Intervju predsednika republike Boruta Pahorja za knjigo "Slovenija in pika"

Intervju je bil objavljen v knjigi  Slovenija in Pika! Boštjana Furlana, Ožbeja Peterleta in Marka Balažica, ki je izšla pri Cakarjevi založbi junija 2016.

Leta 1987 ste zaključili študij na FSPN-ju in za diplomsko nalogo prejeli Prešernovo nagrado. Vaš mentor Ernest Petrič vas je nagovarjal, da bi nadaljevali z doktorskim študijem v ZDA, za kar so vam že odobrili štipendijo. Hkrati naj bi dobili vabilo Milana Kučana v Centralni komite. Odločili ste se za slednje. Zakaj?
Iz dveh razlogov. Prvi je bil osebne narave, in sicer skrb za mamo. Mama je bila takrat že bolna in mi ni bilo vseeno, če bi jo zapustil in odšel v ZDA. Takrat nisem razmišljal samo o doktorskem študiju, ampak bi tam ostal dalj časa ter si ustvaril družino.
Drugi razlog je bila ponudba, da grem v Centralni komite (CK), ki ga je takrat vodil Kučan. Zanj se mi je zdelo, da je po daljšem času nekdo, ki bi lahko zaradi svojih liberalnejših idej in zamisli pomenil vzvod za spremembe. Nisem imel natančne predstave, kakšne in kako velike bi te lahko bile. Ne morem reči, da mi je bilo tisto jesen leta 1987 vse povsem jasno. Dejstvo pa je, da sem začel sodelovanje z njim z zamislijo o demokratizaciji, pisanju na­cionalnega programa in v zelo kratkem času tudi sestopa z oblasti. Hvaležen sem za to izkušnjo.

Nekdanji poljski predsednik Aleksander Kwaśniewski je rekel, da v osemdesetih ni več srečal veliko komunistov, a veliko tehnokratov, oportunistov, reforma­torjev in liberalcev. Se prepoznate v kateri od teh oznak?
Takrat nisem šel na uradniško mesto v CK, ker ne bi imel drugih možno­sti. Na prvi pogled sem imel celo privlačnejšo možnost. Ker me je politika tudi sicer zanimala, se mi je zdela možnost, da jo lahko soustvarjam, zelo atraktivna. Zdelo se mi je, da bi se lahko nekaj spremenilo. Bil sem v liberal­nejšem delu Partije, ki mu je bilo jasno, da bo prišlo do spremembe sistema. Nismo pa mislili, da bo prišlo do teh sprememb tako hitro, še posebej do spremembe statusa Slovenije.

Ste del generacije ZSMS-ja, ki je se je kot zadnja zaposlila neposredno na CK-ju. Zveza socialistične mladine Slovenije (ZSMS) je takrat že prevzemala nekakšno vlogo krovne organizacije opozicijskih gibanj. Kako ste kot del establišmenta gledali na takratno delovanje ZSMS-ja?
Moj osebni pogled na dogajanje tistega časa, ki sicer ni objektivni pogled zgodovinarja, je sledeč. Partiji, zlasti njenemu liberalnemu delu, ki jo je vodil, ne moremo pripisati zasluge, da je vzpostavila demokracijo. Takšne zasluge prav tako ne moremo pripisati celotni strukturi takratnega establišmenta, vključno z ZSMS-jem. Še posebno ne te, da bi dosegli neodvisnost države. Največja zasluga, ki pa ni tako majhna, je v tem, da temu ni nasprotovala.
To je razlog, da je Slovenija relativno hitro in po mirni poti prišla do de­mokratičnih volitev aprila 1990 ter do razglasitve države junija 1991. Kljub vsem naporom pa je bilo treba to odločitev braniti zaradi zunanjih akterjev – okupatorjev. S pomembnostjo liberalnega dela Partije pri procesu demo­kratizacije nisem nikoli pretiraval. Vključno z ZSMS-jem, ki je bil tu celo korak pred nami. Ni res. Vodilna sila je bila nastajajoča opozicija, ki se je najprej oblikovala okoli Nove revije in se potem tudi prek ZSMS-ja formirala v različne zveze. Kasneje v koalicijo Demos.
Moja stranka leta 1990 ni šla na volitve z mislijo, da bi osamosvojila Slovenijo. Ni še razmišljala o samostojni suvereni državi, medtem ko je Demos to postavil v fokus svojih prizadevanj. Pomen takratne liberalne Partije je v tem, da se tem idejam ni zoperstavila, temveč je še v pravem času dovolila njihovo uveljavitev.

Nobena elita se svoji moči ne odpove prostovoljno. Kaj za vas pomeni fraza partijski sestop z oblasti?
Takrat sta bila v Partiji dva pogleda. Enega zelo dobro ponazarja stavek Staneta Dolanca: »Oblast nam ni bila podarjena in je tako tudi ne bomo dali od sebe.« Bil je prepričan, da ima Partija ustavnopravno podlago, da zavaruje sistem tak, kot je. Ta pogled je bil kar vpliven. Drugo, liberalno krilo, se je zavedalo, da se stvari spreminjajo.
Bil sem navzoč, ko sta se na strehi Iskre pogovarjala Milan Kučan in Mihail Gorbačov. Spominjam se, da sta se pogovarjala o Glasnosti. Gorbačov je vedel, da je slovensko liberalno partijsko krilo pred drugimi v Jugoslaviji in so ga zanimali naši pogledi.

Je bil to razlog, da je v sklopu obiska Jugoslavije obiskal ravno Slovenijo?
Mislim, da. Morate vprašati Kučana, jaz sem bil takrat samo njegov uradnik. Kučan in liberalni ljudje okrog njega so se zavedali, da se silnicam de­mokratizacije sicer lahko zoperstavijo, vendar bi se to, v nasprotju s sedem­desetimi, končalo v krvi. Tedaj je konservativna partijska struja še lahko brez posledic utišala sile demokratizacije, celo zaprla Jožeta Pučnika.
Liberalnejši del Partije je premogel toliko modrosti, da je to sprevidel in je te procese celo ponotranjil, deloma vanje iskreno verjel. Moram reči, da sem vanje iskreno verjel tudi sam. Verjel sem, da je nastopil čas velikih sprememb v Evropi in svetu in da moramo biti del teh družbenih sprememb po padcu berlinskega zidu.

Koliko je šlo pri geslu »Evropa zdaj« za pragmatično prilagajanje razmeram in koliko vas je v to resnično verjelo? Ciril Ribičič piše, da vse od sovjetskega posredovanja v Pragi leta 1968 ni videl toliko kislih obrazov kot ob menjavi rdeče zvezde z rumeno.
Mislim, da so nas mlade vabili v Partijo, ker so nas potrebovali. Bili smo neobremenjeni. Osebno nisem nikoli razmišljal o partijski karieri, zanimali sta me mednarodna politika in diplomacija. Privolil sem, ker sem mislil, da bi se dalo kaj spremeniti. Ko je bilo potrebno te stvari v Partiji uveljaviti, sem se tudi izpostavljal. Takrat sem veliko pisal in hodil po Sloveniji. V eni izmed knjižic, ki smo jih izdali, sem že leta 1988 v zaključku svojega prispevka poudaril, da Partija potrebuje nov nacionalni program. Ne samo zavedanje, da prihaja do potrebe po demokratizaciji, ampak da je ta nekako povezana s spremembo statusa Slovencev v Jugoslaviji. To je pripeljalo do koraka, ki je ob tej moji in Kučanovi najbolj znani tezi o sestopu z oblasti verjetno najbolj pomemben za Partijo ob koncu osemdesetih let. Partija oziroma kasneje Zveza komunistov Slovenije - Stranka demokratične pre­nove (ZKS-SDP), je šla na volitvah do svoje meje z uporabo gesla »Evropa zdaj«. Glede odnosa do Jugoslavije je kolebala. Demos ni kolebal. Rekel je: »Slovenija in pika!«
Zavedali smo se, da bi kakšna bolj radikalna odločitev Slovencev lahko povzročila vojno na Balkanu. V letu in pol od nastopa Peterletove vlade smo ugotovili, da se konfliktu ne bi dalo izogniti, tudi če Slovenci ne bi forsirali tako radikalne zamisli o lastni državi. Imeli smo moralno in politično pra­vico, da smo se za to odločili. Nekateri moji kolegi so to usmeritev intimno prevzeli, nekateri ne. Opozicija, katere del je bil ZKS-SDP, je v prvem sklicu Bučarjeve skupščine (France Bučar) sem in tja dejansko blokirala proces, a nikoli toliko, da bi ga zlomila. To ji moramo priznati.
Zame se je refleksija začela že v prvi polovici osemdesetih let. Bil sem pod vtisom diskusije na FSPN-ju, ko je bila na tapeti Spomenka Hribar. Vznemiril me je konflikt v zvezi z njenim člankom.

Ali pred tem niste poznali intervjuja z Edvardom Kocbekom v Zalivu?
Smo. Vendar nismo poznali dimenzij. Na pogrebu Franceta Bučarja sem citiral, kako smo kot študenti hodili do disidentov ter se z njimi pogovarjali.
Ta surova izkušnja iz leta 1941, ko je bil narodnoosvobodilni boj (NOB) tudi revolucija in potem državljanska vojna, je bila v zavesti ljudi v Bučarjevi skupščini. Tako enih kot drugih. Po eni strani je to Demosu dajalo navdih, da je iskal razumevanje z opozicijo. Po drugi pa je opoziciji nalagal moralno
in politično dolžnost, da se trudi razumeti tok zgodovine, da se ne bi znašla na nasprotnem bregu z okupatorjem.
Spominjam se dogodka, ko je prišel predsednik zveznega izvršnega sveta Ante Marković na vrh ZKS-SDP-ja prosit, naj kolaboriramo. Vrgli smo ga ven, dobesedno vrgli ven. Sestanek je potekal po seji skupščine, kjer je imela večina Demosovih poslancev v znak protesta slušalke. Po tem nastopu je prišel k nam. Živo se spomnim, kako je bil osupel, ker ni pričakoval tako ostre zavrnitve.
Lahko govorimo o takšnih zgodovinskih vzporednicah. Bodoči okupator je doma iskal izdajalca, na katerega bi se naslonil v času okupacije, ki bi sledila razglasitvi neodvisnosti. Našel ga ni zato, ker je bilo v naših malih možganih zapisano, kaj bi pomenilo, če bi kontrirali zamisli o ustanovitvi lastne države. Ne samo, da bi bili podvrženi okupaciji, ampak bi se tudi razšli doma in bi znova prišlo do državljanske vojne. To je povzročilo na­rodno enotnost.

Borisav Jović je v svojem dnevniku poudaril, da je bilo nasprotje med srbsko in slovensko Partijo večje kot med srbsko in hrvaško.
Takrat so me kot mladinca pošiljali po Jugoslaviji. Ker sem bil zelo mlad, sem lahko govoril bolj radikalne stvari, saj me niso resno jemali. Rekli so: »Pa šta ovaj mali zna!« Kaj si ta fant domišlja? (smeh).
Konec leta 1989 sem na zasedanju Komiteja za mednarodno sodelovanje v Beogradu podal predlog, naj se Zveza komunistov Jugoslavije (ZKJ) vključi v Socialistično internacionalo. Moram pa po pravici povedati, da za ta predlog v Ljubljani nisem iskal nobenega soglasja. Bili so zelo osupli, saj ni bilo večjega greha kot razmišljati, da bi sodelovali z evropskimi socialdemokrati! »Pa koji je ovaj mali?« »Pa, ovaj Kučanov.« »A, opet ovi Slovenci.« Čigav je ta? Pa tisti, Kučanov. Ah, spet ti Slovenci. Temu niso posvečali pozornosti, tisk pa se je o tem razpisal in zaključil, da je šlo za manjšo provokacijo Slovencev. Ko sem prišel domov, sem bil kregan. Pa ne od Kučana, ampak od sekretarja za mednarodno sodelovanje, ki me je vprašal, če vem kaj govorim.
Liberalni del slovenske Partije je takrat vodil dialog s preostalo Jugoslavijo in drugimi republiškimi partijami. Na drugi strani pa je bil ta isti del Partije pod pritiskom domače opozicije. To, kar je Beograd govoril Kučanu v Ljubljani – da je neodgovoren, da zanemarja socializem –, je potem Kučan go­voril opoziciji v Sloveniji. Ta shizofrena situacija za nas ni bila lahka. Mislim, da gre za največji Kučanov osebni prispevek v slovenski narodni zgodovini. Bolj kot kasneje v devetdesetih.

Zakaj je Sovjetska zveza razpadla relativno mirno, Jugoslavija pa končala v krvavih spopadih?
(dolg razmislek) Gorbačov je bil vendarle Rus, torej predstavnik največjega naroda v SZ. Ruski narod v osnovi ni nasprotoval procesu demokratizacije. Največji narod v Jugoslaviji, srbski, pa je. Menim, da je to ena od razlag. Ni popolna. Mislim, da če bi bil Slobodan Milošević Kučan, če bi delil njegovo prepričanje, bi se stvari lahko izšle drugače. Problem je bil, da se je največji in najbolj vpliven narod znašel pod voditeljem, ki je bil protidemokratičen in nacionalističen. Ne nacionalen, temveč nacionalističen.

Volitve v Sloveniji so relativno zaostajale za drugimi socialističnimi režimi v Srednji Evropi. Zakaj?
Če smo hoteli imeti mirne volitve, smo se morali dogovoriti glede volilnega sistema. Celo v liberalnem delu Partije so bili dvomi glede vzpostavitve popol­ne strankarske demokracije. Zame ni bilo nobenih dvomov. Če se odločimo za večstrankarske volitve, so to večstrankarske volitve, ne pa nekaj vmes. V liberalnem delu Partije so iskali poti, kako bi lahko nastalo nekaj vmesnega. Zato so bila ta pogajanja o prvih volitvah precej dolga in dostikrat prekinjena. Tu ni bila samo Partija, tu je bila tudi Socialistična zveza delovnega ljudstva (SZDL). Drugi razlog je bil, da je bilo treba počakati na kongres ZKJ-ja januarja 1990. Po odhodu s kongresa zadržkov ni bilo več.

Je odhod pomenil de facto konec za jugoslovansko Partijo?
Tudi. Tujina in tuje obveščevalne službe so ob našem odhodu iz Beograda vedele, da Jugoslavije, kot smo jo poznali, ni več. Tudi mi smo vedeli, da bodo dogodki potekali hitro in nepredvidljivo, zaradi česar je bilo treba imeti zelo jasno vizijo. Tukaj sta Demos in zlasti Jože Pučnik odigrala neprecen­ljivo vlogo. Zato sem po njem poimenoval dvorano, ki se nahaja poleg te, kjer sedimo. Bil je politik, ki je za ceno zelo radikalnih prepričanj leta 1990 izgubil na volitvah proti Kučanu. Že takrat je govoril, da je treba Jugoslavijo zapustiti. Na to slovenska javnost še ni bila pripravljena, vsaj ne toliko kot ob koncu istega leta ob plebiscitu.

Za predsednika predsedstva ste podprli Kučana, danes pa po Pučniku imenu­jete sobano predsedniške palače. Kaj bi bilo drugače, če bi na tistih volitvah zmagal Pučnik?
Strinjam se z oceno Bučarja: »Če bi bili vsi ljudje kot Kučan, osamosvojitve ne bi izvedli. Pravim pa tudi, da če ne bi bilo Kučana, je tudi ne bi izvedli.« Kučan ni bil tisti, ki bi stvari porival naprej. Vendar je bil koristen zaradi tega, ker je stvari postavil v racionalen okvir. Zdi se mi zelo pomembno, da je Pučnik kljub porazu ostal v politiki. Pri njem se je videlo, da ni prišel v politiko, da bi zasedel visok položaj. Bilo mu je pomembno, da se uveljavi ideja, ki jo je imel. Marsikateri klasični politik bi po takšnem porazu odnehal. On pa ne. Malo ga je sicer prizadelo, kar je ponotranjil in šel naprej ter ostal na čelu Demosa. Njegova zgodovinska pomembnost za Slovence je nesporna. Pučnik je nestor slovenske osamosvojitve.

So vas rezultati prvih volitev presenetili?
Ne, niso me presenetili. Februarja 1990 je bila na obisku japonska novinar­ska delegacija in našim obiskovalcem sem povedal, da bomo volitve izgubili. Debelo so pogledali, kako si upam kaj takega reči. Zdelo se mi je popolnoma logično, da Slovenci na prvih demokratičnih volitvah ne bodo izpustili svoje priložnosti. Torej, da bi elito, ki je vladala 45 let, pustili na oblasti še dodatna štiri leta. To je pokazala že izvolitev Janeza Drnovška v jugoslovansko pred­sedstvo. Prvič, ko so imeli priložnost, da so izbirali, so izbrali spremembe.

Demos kljub temu ni zmagal z veliko večino.
Res je, a moramo upoštevati, da je Demos nastopil z radikalno zami­slijo samostojne slovenske države. Takrat to še ni bilo prevladujoče stališče v Sloveniji. Morda mi bo kdo od bralcev zameril mojo tezo, da je večina Slovencev sicer želela spremembe, vendar še aprila 1990 ne bi s tako večino podprli samostojne Slovenije, kot so jo konec tega leta. Takrat je vsak teden, mesec, prinesel nekaj novega in napredek v razumevanju pomena tistega, kar je govoril Pučnik. Še pri demosovcih se je sproti kristaliziralo, saj tudi oni na začetku niso vedeli vsega.
Večina ni bila velika. A zgodovina je poskrbela, da je bila tolikšna, kolikor je bilo v tistem trenutku potrebno.

Maja 1990 je mandat nastopila prva slovenska vlada. Kako jo ocenjujete?
To je bila osamosvojitvena vlada. Videlo se je, da je bil Demos skupaj zato, da doseže demokratizacijo in suverenost Slovenije. Ko je oboje dosegel, je izgubil notranjo kohezijo ter se je zgodovinsko izpel. Ni bilo presenetljivo, da je prišlo do trenj in razpada koalicije. Podoben razvoj lahko opazite tudi v drugih državah Srednje Evrope.
Pred kratkim sem se mudil na državniškem obisku v Pragi. Obiskal sem grob Václava Havla in govoril z njegovim najtesnejšim sodelavcem. Havel me spominja na Pučnika, čeprav mislim, da je imel Pučnik več politične rutine oziroma več »homo politicusa«. Havel je pripeljal do žametne revolucije. Ko pa je imel formalno oblast, tudi sam ni vedel, kaj bi z njo. Demos je nekakšna vzporednica češkega Državljanskega foruma in žametne revolucije. Pri nas do osamosvojitve, tam do mirnega razhoda s Slovaki.

Omenili ste izgubo notranje kohezije Demosa. Kako ste kot zunanji opazovalec gledali na te procese?
Prej sem podal splošno oceno o Partiji, da je njena zgodovinska veličina v tem, da ni blokirala procesov. Podobno velja za Demos. Njegova veličina je bila, da se je znal osredotočiti na glavni politični cilj osamosvojitve. Če bi en­krat samkrat bistveno odstopil od zasledovanja tega glavnega cilja, bi pogorel na celi črti, vključno z osamosvojitvijo. Te skušnjave so bile – privatizacija, denacionalizacija, lustracija … Večkrat je šlo prav do roba.
Naj dokončam misel. Veličina Demosa ni bila v tem, da je imel v vsem prav. Mislim, da je bilo veliko tega, kar se ni izkazalo za dobro. Ampak, tisti smoter, zaradi katerega je šel Demos v politiko, je bil dosežen.

Delu Demosa se je očital odklon v desno.
Te skušnjave so bile. Vendar so vsakič, ko so prišli do meje s poskusi, ki jih nismo odobravali, popustili. Niso nas hoteli izgubiti pri osamosvojitvi, zato so takoj razumeli, da so naleteli na skrajno mejo in naredili korak nazaj.

Deklaracijo za mir je podpisalo celotno republiško predsedstvo razen Ivana Omana.
To je bil kar velik problem. Odkrito sem povedal, da se s tem ne strinjam, saj sem bil zagovornik slovenske vojske. Mnogi so takrat mislili, da bi morali biti nevtralna in demilitarizirana država. To je lahko plemenita zamisel, ki pa bi bila tedaj za Slovence pogubna. Potrebujemo svoje obrambne sile, če želimo zagotoviti narodni obstoj. Podpiral sem tudi sprejetje zakona o obrambi, ker se mi je zdelo, da potrebujemo slovensko vojsko.

Ali bi šli na postroj v Kočevsko Reko, če bi bili 17. decembra 1990 predsednik Republike?
Za prvi postroj sem izvedel zvečer ob gledanju televizije. Takoj sem ve­del, da je bila to zelo pomembna stvar. Veličina postroja 17. decembra ni bila v tem, da bi šlo za prvi postroj. Taki postroji so namreč že bili. Njegova veličina je bila v tem, da so se teden pred plebiscitom v javnosti pokazali slovenski vojaki z novim orožjem. Slovenija je s tem povedala: »Pripravljeni smo braniti odločitev Slovencev oziroma državljanov Republike Slovenije tudi z orožjem.« Sedaj se nekateri veterani zaletavajo v to, ali je šlo za prvi postroj ali ne. Ni važno. Bil je pomemben, ker je, kot je rekel Peterle, prvič zadišalo po slovenski vojski.

Omenili ste, da so se slovenski vojaki postrojili z novim orožjem. Kako gledate na odvzem orožja Teritorialni obrambi (TO) maja 1990?
Kolikor vem danes, po toliko letih, to ni bilo narejeno v soglasju s slo­venskimi oblastmi, ki jih nekateri obtožujejo tihe podpore odvzemu orožja. Oblasti naj bi se bale državljanske vojne, če bi to orožje prišlo pod nadzor nove Demosove vlade. Sam za take trditve ne vidim podlage. Dejstvo pa je, da je prišlo do skoraj popolne razorožitve slovenske Teritorialne obrambe.

Je bil to opozorilni signal iz Beograda, da nismo suvereni?
Seveda. Slovenci smo po zmagi Demosa, formiranju Bučarjeve skupščine in Peterletove vlade začeli razmišljati, da bo verjetno prišlo do spremembe statusa republike, morda celo lastne države. Beograd o tem sploh ni razmišljal. Z današnjega vidika je prav osupljivo, kako zelo so bili prepričani, da za kaj takega ni bilo nobene možnosti. Mislili so, da je šlo za nekaj Slovencev, ki so slučajno po neki zgodovinski napaki prišli na oblast ter bodo z nekaj ukrepi z njimi zlahka opravili. Tako kot so zadušili hrvaško pomlad in Staneta Kavčiča v sedemdesetih, bodo tudi zdaj na hitro opravili s Slovenci. To nam ponazarja pogovor z Markovićem, ko nas je prišel bivše komuniste prepriče­vat, naj postanemo kolaboranti in izdajalci. Jugoslavija je dolgo časa živela v prepričanju, da iz slovenske osamosvojitve ne bo nič.
Za nadaljnji razvoj dogodkov se mi zdi pomemben odnos Slobodana Miloševića. Osebno sem ga spoznal v času, ko sem bil Kučanov sopotnik. Že takrat sem pisal proti njemu in ga osebno obtoževal, čeprav v tistem času ni bilo ravno običajno, da se znotraj Partije tako ostro kritizira vodilne ljudi. Po mojem mnenju je Milošević razumel, da je zanj in za Srbijo bolje, če Slovenci odidejo: »Če že tako hočejo, naj pa grejo. Poskušali smo jih sicer zaustaviti z nekajdnevno vojno, a so pokazali, da so za samostojnost pripravljeni žrtvo­vati tudi življenja. Naj gredo, saj moramo Srbi preusmeriti svoje vojaške in politične sile na Hrvaško.« Zato mislim, da se je vojna končala prej, kot bi se bila sicer. Tako tudi ocenjujem Miloševićevo odločitev, da vojaške oblasti v Beogradu, ki je bila pripravljena nastopiti bolj nasilno, ni podprl. Razumel je, da si Slovencev ne bo pokoril ter se mora strateško posvetiti razmeram na Hrvaškem.

Zakaj je do vojne v Sloveniji sploh prišlo, če je Milošević hitro razumel, da se mu ne izplača zaustavljati odcepitve?
Premalo je reči, da je bila za obstanek Jugoslavije zainteresirana le neka vojaška klika ali srbska klika v Beogradu. Tudi velik del mednarodne skupnosti je bil naklonjen obstanku Jugoslavije. Na neki točki je postalo jasno, da ne bo tako težko prepričati ljudi v Beogradu, ampak bolj ljudi v Washingtonu, Bruslju in New Yorku. Razglasitve slovenske države se ni udeležil noben tuj državnik. Prišlo je nekaj avstrijskih deželnih glavarjev in še nekaj tujih po­litikov in diplomatov, vendar noben z državne ravni. Vidik mednarodnega priznanja se v okviru slovenskega osamosvajanja podcenjuje. Priznanja je deležno uspešno delo doma ter zmaga nad Jugoslovansko ljudsko armado (JLA), premalo pa po mojem mnenju priznavamo uspešnost slovenske di­plomacije. Še posebej, če pomislimo na zadržanost mednarodne skupnosti.
Takrat sem bil član Komisije za mednarodne odnose, ki jo je vodil Demosov poslanec Matjaž Šinkovec. V imenu opozicije sem se udeleževal parlamentarnih skupščin Sveta Evrope, ker sem bil naklonjen osamosvojitvi in ker Demosa nisem politično preziral. Znal sem tudi angleško. Kasneje sem se udeležil tudi parlamentarnih skupščin Evropske unije. Tako sem se na parlamentarni ravni trudil za lažje in hitrejše priznanje, ob izjemnih naporih šefa vlade Peterleta in šefa diplomacije Dimitrija Rupla.

Priznanju slovenske samostojnosti so bile v Evropi še posebej nenaklonjene socialdemokratske stranke.
Velik del Socialistične internacionale je Jugoslavijo videl v romantični luči. Kot najboljši del, sicer neuspešnega, vzhodnoevropskega socialističnega koncepta, zaradi večje odprtosti. Socialdemokrati so jo kot tako videli le kot celoto, Slovenije si zunaj tega niso mogli zamisliti. Prav tu smo pomembno vlogo odigrali poslanci opozicije. Če sem pred Političnim odborom parla­mentarne skupščine za države nečlanice govoril v prid osamosvojitve jaz, je dvakrat bolj zaleglo, kot če bi tam nastopal Šinkovec.
Za Slovenijo sta imeli največ razumevanja Avstrija in Nemčija. Prva nas je kot soseda najbolje razumela, posebej naklonjen nam je bil, tudi zaradi politične linije s Krščanskimi demokrati, njen zunanji minister Alois Mock. Nemčija je podprla našo samoodločbo zaradi lastnega interesa, uveljavljanja pravice do združitve Nemčij na podlagi samoodločbe. Zato je bila zastavonoša mednarodne podpore slovenskim prizadevanjem. To je tudi razlog, da sem se odločil, da bom ob 25. obletnici ustanovitve države v Slovenijo povabil nemškega predsednika Joachima Gaucka. Nekateri bodo rekli, saj si je Nemčija samo prizadevala za svoje interese. Pa kaj, bistveno je bilo, da je z istimi načeli uveljavljala tudi naše.
Prva država, ki nas je priznala, pa je bila, seveda za Hrvaško, Litva, ki je takrat nosila zastavo protiruske politike. Šinkovec je to zelo dobro ocenil in smo z njimi takoj navezali stike.

Mednarodna skupnost je ob dogajanju na območju nekdanje Jugoslavije tako rekoč zaspala.
Če bi takrat vprašali mednarodno skupnost, bi dobili bolj ali manj enoten odgovor. Jugoslavija naj ostane skupaj. Hvala Bogu je nekaj držav pravilno ocenilo, da je treba podpreti slovensko in hrvaško osamosvojitev. Slovenija je imela žrtve, vendar smo jo relativno srečno odnesli. Na Hrvaškem in v Bosni in Hercegovini pa zaradi srbske manjšine to ni bilo mogoče.
V desetdnevni vojni za Slovenijo me je Bučar v Skupščini uporabljal za prevajalca, ker sem znal angleško in sem lahko pripravil poročila za posredo­vanje v tujino. Šinkovec mu je namignil, da sem zanesljiv, in zato mi je zaupal. In s tem prevajanjem sem se temeljito seznanil z dogajanjem in delovanjem očetov slovenske države.

Kdo so za vas očetje slovenske države?
Zame jih je devet: Pučnik, Peterle, Janez Janša, Bučar, Igor Bavčar, Kučan, Oman, Drnovšek, Rupel.

Ste se med sodelovanjem z Bučarjem seznanili tudi z osamosvojitveno koordi­nacijo Slovenije in Hrvaške?
Takrat smo se s Hrvati dogovorili, da si bomo medsebojno pomagali. Ko je JLA prodirala proti Sloveniji, pa Hrvati obljube niso držali. Slovence je to zelo vznemirilo, še posebej demosovce, ki so bili do tedaj v odličnih odnosih s Hrvatsko demokratsko zajednico (HDZ). Imel sem občutek, da Bučar tega Hrvatom ni znal oprostiti. Ko smo poskrbeli za osamosvojitev Slovenije, je ostala Hrvaška sama. Saj ne, da jim takrat nismo hoteli pomagati. Na primer, Jelko Kacin je šel na Hrvaško, da bi pomagal vzpostaviti propagandno vojno proti Srbom.
Mednarodna skupnost je v drugih primerih oklevala zato, ker položaj ni bil tako čist kot v primeru Slovenije. Pri nas je bila nacionalna enotnost, pretežno tudi verska. Ljudje iz drugih republik so tukaj živeli v sožitju. Vsega tega na Hrvaškem ni bilo, še manj pa v Bosni. Mednarodna skupnost tudi ni reševala nacionalnih vprašanj. Daytonski sporazum zato ni pomenil iskanja dobrih rešitev za tri narode, ampak je predvsem iskal pot k miru. Zato imamo zdaj vse te probleme.

Slovenija je poskušala pomagati. Bi lahko naredili več?
Slovenija je igrala pozitivno vlogo, vendar nas je bilo obenem strašno strah, da nas bo večje vtikanje potegnilo nazaj v ta prostor. Spominjam se očitkov na nekem sestanku leta 1996, ko sem bil podpredsednik skupščine Sveta Evrope, da se kot vodja slovenske delegacije in tudi eden izmed podpredsednikov premalo trudim za mirno rešitev balkanske krize. Na te očitke sem odvrnil, da naj nam dajo zagotovilo, da Slovenije nikakor ne bodo več umeščali v ta prostor, ne geopolitično, ne gospodarsko. V tem primeru bomo opravili svoje delo. In kot predsednik vlade sem leta 2010 čutil, da si zdaj, po vstopu v EU, Nato, Schengen in evrsko območje, lahko končno nekaj takega privoščimo. Zato sem začel pobudo za proces Brdo.

Omenili ste Pučnika. Kako gledate na poskuse združitve prenovljenih komu­nistov s socialdemokrati?
Mislim, da smo imeli okrog tega vprašanja le dva sestanka. Prvega v go­stilni pri Kirnu v Podpeči. Štirje smo bili, ob Pučniku še mednarodni tajnik SDSS-a, na drugi strani Peter Bekeš in jaz. Razpravljali smo o sodelovanju. Sam sem to podpiral. Obenem pa se mi je zdelo prav vesoljsko pričakovati, da bi to požrli na eni strani naši, na drugi pa njihovi člani. Tu tiči razlog, zakaj tako opevam Pučnika. Človek, ki ga je Partija zaprla za toliko let in ga brez papirjev izgnala, je bil pripravljen razmišljati in se pogovarjati o sodelovanju z njeno naslednico. To je nekaj, kar spominja na Nelsona Mandelo!

Kakšna je razlika med veličino in naivnostjo?
Dobro vprašanje. Tu se pokaže podobnost med Havlom in Pučnikom, ki sta bila velika svetovljana, z velikimi zamislimi, v pragmatičnimi politiki pa morda ne tako spretna. Morda nista videla nekaterih omejitev, ki so jih drugi veliko bolj pragmatični in spretni politiki opazili.
Ko mu je Partija leta 1989 rekla, sedaj odpuščamo, me je bilo sram. Rekel sem jim: »Se sploh zavedate kaj delamo, saj to je grozljivo? Kdo smo mi, da bi nekaj odpuščali. Bodimo tiho in pozabimo na to, ker nas niti nihče nič ne sprašuje. Nismo v moralni poziciji, da bi komur koli kaj odpuščali.« Še vedno so obstajali taki, ki so mislili, da Partija še kar deli odpustke! In ta človek se je bil pripravljen pogovarjati z nami.
Ciril Ribičič, ki je bil prisoten na naslednjem sestanku, ni ravno verjel v to zadevo, a se je bil pripravljen pogovarjati. Nekateri so to možnost v celoti odklanjali. Pučnik se jim je potem dokončno zameril, ko je prevzel vodenje komisije za odkrivanje povojnih zločinov. Takrat je bilo konec ljubezni.

V čem vidite podobnost med Pučnikom in Mandelo?
Pučnika dostikrat omenjam in to počnem zelo iskreno, ker v njem vi­dim nekaj »mandelovstva«. Nihče drug ni imel v sebi te državniške drže. Sposobnosti intimnega in političnega odpuščanja zato, da bi šle stvari naprej.
Morda bi lahko izpostavil tudi Bučarja, vendar on ni bil v poziciji, da bi to lahko pokazal. Izrekel je nekaj znamenitih stavkov in naredil nekaj zelo spravljivih gest. Takšna pripravljenost na mandelovsko pogajanje s hudičem pa je bila lastna samo Pučniku.

Zelo posebna je bila tudi druga Drnovškova vlada. V njej so se poleg Drnovška znašli Janez Kocijančič, Peterle in Janša.
S tem, da je bil Peterletov pogoj, da Drnovšek z nami ne sklene enake po­godbe kot s Slovenskimi krščanskimi demokrati (SKD). Mi smo v to privolili.

Z današnje perspektive je velika koalicija tako rekoč nemogoča. Kako ste takrat sodelovali?
Mislim, da je mogoča, in v to sem vedno verjel. Recimo partnerstvo za razvoj, v katerem smo sodelovali v času Janševe vlade. To je bil signal v tej smeri.
Demos je razpadel v agoniji, ostale so zamere med njegovimi voditelji, in Drnovšek je bil dovolj spreten, da je to znal izkoristiti. Zavedal se je pomena široke koalicije in jo je bil zmožen sestaviti. Afera Depala vas je pokazala, da je bila po drugi strani ta koalicija tudi ranljiva. Peterle je trpel kot žival, ko je bil razdvojen med lojalnostjo šefu vlade in na drugi strani ministru za obrambo. Kasneje se je sam čutil izdanega pri pogajanjih z Italijo. Menim, da je tedaj naredil napako, vendar je zameril predvsem odnos, ki ga je bil po tem deležen. Tako zelo se ne bi bilo treba znesti nad njim. Tudi to je del politike.

Pogovarjamo se o obdobju, ko je Partija po 45 letih absolutne oblasti prišla na raven opozicije oziroma običajne politične stranke. Kako je potekal ta proces?
Počasi. Leta 1992 sem kandidiral za predsednika stranke, a nisem dobil nobene podpore. Celotna infrastruktura je bila tako ali drugače povezana s tedanjim ZKS-SDP-jem in je bila preveč odvisna od voditelja, da bi stranko prepustila nekemu mladincu. Zato je bil Janez Kocijančič za te ljudi edina prava izbira. Vodil jo je do leta 1996. Ker je tako lezla navzdol in bi po naslednjih volitvah praktično lahko izpadla iz Državnega zbora (DZ), so si mislili: »Pa naj jo ta mladi človek pokoplje.« Sledila je vizija sprave in sodelovanja, EU-ja, Nata, česar prej nis(m)o imeli. Vse to je iz te stranke sestavilo normalno socialdemokracijo. Ampak za to sem potreboval deset let.

Leta 1997 ste predlagali deklaracijo o spravi. Zakaj vaš predlog ni bil sprejet?
Tega leta smo imeli predsedniške volitve. Kučan je znova kandidiral, del desnice je za protikandidata postavil Jožeta Bernika. Odprla se je razprava o lustraciji, ki je Demos nikoli ni tako radikalno odprl v času Peterletove vlade (globok izdih). Nisem bil naklonjen lustraciji in ji tudi danes nisem. V nekaterih državah z zelo surovim totalitarnim režimom je bila lustracija po zamenjavi oblasti nujna, ker je bilo treba prejšnjim strukturam onemogoči­ti blokado demokratičnih procesov ali celo vrnitev k totalitarni oblasti. Te nevarnosti leta 1997 v Sloveniji nisem videl. Obenem sem se zavedal, da je premalo reči: »Ne lustracija in pika.« Vedel sem, da srž razprave o lustraciji počiva globoko v zgodovini. Ne v letu 1990, ampak v letu 1945 oziroma 1941.
S Pučnikom sva veliko razpravljala, ko je vodil komisijo za povojne poboje. Tudi s Spomenko sva se veliko pogovarjala in sem jo prosil, naj pripravi be­sedilo. Seveda bi bil tudi sam sposoben napisati tekst v luči sprave, vendar se mi je zdelo, da mora biti besedilo zaradi čustvenosti izjemno tankočutno do zadnje pike. Da mora biti doživeto s strani pisca. Sam sem bil za kaj takega premlad. V njenem besedilu nisem spremenil niti vejice. Samo podpisal sem ga in poslal v svojem imenu predsedniku DZ, Janezu Podobniku. Potem se je začelo, revolucija v stranki. Zaradi tega pisma sem leta 1998 postal prvi predsednik stranke, ki je bil poklican na glasovanje o zaupnici. Češ da izda­jam partizansko stvar. Od takrat naprej v enem krogu partizanov nisem več dobrodošel. Ob tem morate vedeti, da sem bil v devetdesetih eden redkih politikov, ki je hodil na partizanske proslave. Sem Primorec in moja družina je drago plačala pod fašističnim nasiljem. Zato sem čutil moralno dolžnost, da iz hvaležnosti negujem ta spomin. Me je pa motilo, da se borci nikoli niso bili pripravljeni spustiti v razpravo o zlorabi partizanskega boja za prevzem oblasti. To ni bil njihov problem, to je bil problem partijcev, ki so to izvedli. Tem partijcem je uspelo prepričati partizane, da je to eno in isto. NOB in revolucija. Še iz učbenikov smo se to učili.

Tudi danes sedimo nedaleč od spomenika revoluciji.
Tako je. A mi jih ni uspelo prepričati, da sta to dve različni stvari. Od takrat ni bilo na levici nič več tako, kot je bilo pred tem pismom. Pismu je nasprotoval tudi Kučan.

Zakaj?
Delno ga razumem. Leta 1990 je imel v Kočevskem rogu spravni govor. Mislim, da se je čutil izdanega z druge strani, ko je ta obudila ideje o lustraciji. Ni hotel več slišati o spravi, jaz sem jo pa znova pripeljal v javnost. Na svoji strani tako nisem imel nobene zaslombe, razen podpore dela javnosti in med mladimi. Nastop Mirana Potrča je bil ob tistem glasovanju verjetno odločilen za moj obstanek na čelu stranke. Potrjen sem bil samo za nekaj glasov. Potrč je rekel: »Ko o tej temi razmišlja moje srce, sem proti predsedniku stranke, ko o tej temi razmišlja moja pamet, ga razumem, in ga bom podprl. Tokrat bom glasoval z razumom.«

Ali bi lahko nekaj ključnih osebnosti z obeh strani doseglo pozitiven premik?
Ne. Mislim, da je problem hujši. Da so tu na delu strah, nezaupanje, tesnoba in zamera, ki so globoko vsajeni v marsikoga, ki je bil neposredno na eni ali drugi strani v času vojne ali po njej. So partizani, ki globoko v sebi mislijo, da so bili na drugi strani klerikalci in belogardisti, ki so jih izdajali in pobijali. Da je bil ves njihov namen, da jih pobijajo skupaj z Nemci. Na drugi strani imamo take, ki mislijo, da je odpor proti Nemcem samo izgovor, da so lahko pobijali razredne nasprotnike. Ob teh ljudeh sem spoznal, da sprava ni neka politična operacija, ki se jo vodi v parlamentu, ampak mukotrpno in potrpežljivo delo z ljudmi.
Starejši ljudje bodo šli v zemljo z lastnimi prepričanji. Moje mame za spravo nikoli ne bi prepričal. Ti ljudje imajo tudi pravico do tega prepričanja. Kar se pa nas tiče, ki smo v srednjih letih, ali generacija mojega sina, imamo moralno dolžnost, da poskusimo te zamere pozabiti.

V Sloveniji se druga mimo druge oblikujeta dve identiteti. Ena je utemeljena na NOB-ju in revoluciji, druga deloma v predvojni Sloveniji in predvsem na osamosvajanju. Kako gledate na ti dve identiteti naroda, ki se razvijata ena mimo druge?
Ne moremo si privoščiti dveh domovin. Država nam je dana s formalnimi odločitvami, dveh ni mogoče imeti. Pri domovini je drugače. Če je država racionalen element sožitja, je domovina čustven element sožitja. Tega pa ni toliko, kolikor si ga zaslužimo. Dostikrat opozarjam, da doživljam dve do­movini. Poleti sem bil v Rovtah, tam doživite eno domovino. Potem greste v Dražgoše in tam doživite drugo. Tega ne smemo sprejeti kot danost. To bi bilo za narod pogubno. Moramo se truditi, da počasi, počasi vendarle pridemo do ene – tudi čustvene – domovine.

Bili ste predsednik stranke, ki je izšla iz Komunistične partije. Kako gledate na zmožnost samorefleksije v odnosu do nedemokratičnega režima pri njenih nekdanjih funkcionarjih?
Do demokratičnih volitev leta 1990 je bila Jugoslavija enopartijska ko­munistična država. V primerjavi z drugimi vzhodnoevropskimi državami bistveno bolj liberalna, mehkejša. Moja domača hiša stoji pol kilometra od italijanske meje in kadarkoli sem se lahko usedel na kolo ter se zapeljal na pico v Italijo. Tega Čeh ali Vzhodni Nemec ni mogel narediti. Kar pa še ne pomeni, da pri nas bilo vseh elementov enopartijskega režima, vključno s politično policijo. Mogoče Udba ni bila taka kot Stasi, bila pa je vsaj njegova mehkejša različica. Zveza komunistov ni bila Partija ruskega tipa, ampak še vedno mehkejša verzija tega. Policija je bila organ Partije.
Sloveniji je vladala Komunistična partija, z vlado, skupščino in tako naprej. Udba je pomagala slovenskim oblastem v odnosu do jugoslovanske oblasti. V odnosu do opozicije pa je delovala avtoritarno. Summa summarum, njena zasluga je, da je decembra 1989 preprečila »jogurtno revolucijo« v Sloveniji. Ne pristanem pa na interpretacijo, da je decembra 1989 to počela z namenom obrambe samostojne Slovenije. O samostojni Sloveniji ne Partija ne policija nista razmišljali. Ni treba iti predaleč v hvaljenju policije, ker ni potrebe. Dovolj je že to, da se ni postavila proti demokratičnim procesom, kar bi lahko bolj odločno storila.

Ali se vam zdijo trije evropski totalitarizmi 20. stoletja – fašizem, nacionalsoci­alizem in komunizem enaki?
Vsi trije so totalitarni sistemi. Imajo sicer vsak svojo identiteto, ampak so trije totalitarni sistemi.

Vrh slovenske politike se očitno ne strinja z vami. Slovenija ni bila zmožna spre­jeti resolucije evropskega parlamenta o treh totalitarnih režimih 20. stoletja.
To je dediščina kulturnega boja, ki je zdaj sicer manj prisoten, a še vedno dovolj živ, da ne dopušča iskanja pametnega načina. Da bi slovenski parlament sprejel to, kar je evropski. A ta čas bo prišel. Jaz bom to dočakal.

Pereča tema slovenske tranzicije so tudi izbrisani, v katero je moralo poseči celo Evropsko sodišče. Zakaj se je problem tako pozno razrešil?
O izbrisanih vem veliko, a me ena stvar še 25 let po tem bega. Vprašanje naklepa. Ali so pristojni s tem ukrepom namerno hoteli doseči posledice, ki jih je ta ukrep prinesel. Ali pa je šlo preprosto za malomarnost, ki pa je daleč od naklepa. Še danes premalo vem, da bi si upal trditi, da je šlo za naklep, čeprav imamo nekaj indicev. Na sodišču pa si ne bi upal pričati v tej smeri, ker nimam dovolj dokazov. V vsakem primeru je bilo to napačno ravnanje. Predolgo časa se ga je pometalo pod preprogo ali skušalo upravičiti.

Zakaj je trajalo toliko časa, skoraj 25 let?
Kadarkoli je kdo skušal tematizirati to vprašanje, se ga je stigmatiziralo kot nasprotnika osamosvojitve. Ko sem bil predsednik stranke, me je Potrč prepričeval, da bi bili izbrisanim bolj naklonjeni. Imel je prav. Jaz sem se vedel bolj oportuno, ker nisem hotel drezati v osamosvojitev. Tako je bilo, moramo prevzeti odgovornost.

Kako gledate na gradualistični koncept slovenske ekonomske tranzicije, ki je eden od temeljev slovenskega »pajdaškega« kapitalizma?
Samoumevnost je beseda, ki najbolje opiše eno največjih paradigmatičnih napak, kar smo jih storili v obdobju tranzicije. Ko smo vzpostavili demokra­tične ustanove kot parlament, vlado in pravno državo. Ko smo sprejeli tržno ekonomijo, borzo in privatizacijo, smo bili prepričani, da bo vse teklo samo od sebe. Pozabili smo na človeški dejavnik. Zdaj to plačujemo in mislim, da napako počasi popravljamo.

Ste četrti predsednik samostojne Slovenije. Kako gledate na institucijo pred­sednika države?
Mislim, da smo imeli kar posrečeno roko pri pisanju ustave in pristojnosti predsednika v njej. Opozoril bi, da smo najbolj nedosledno zapisali njegovo funkcijo vrhovnega poveljnika obrambnih sil. Sem vrhovni poveljnik, ki pa tako rekoč nima nobene moči. Ta kontrast v mirnih časih ni tako očiten, če pa bi se v naslednjih letih stvari zapletle, bi to lahko imelo tudi dejanski vpliv na odziv države. Sem vrhovni poveljnik, a ne imenujem načelnika ge­neralštaba. Imenuje ga vlada. Predsednika vidim v funkciji, ki se ne vtika v aktualno politiko, razen ko bi bila aktualna politika paradigmatska. Kot so danes, denimo, begunci, ki prinašajo trajnejše posledice. Predsednik mora biti nekdo, ki poskuša držati to skupnost skupaj, nekdo, ki si prizadeva ne samo za državo, ampak tudi za eno domovino. To je funkcija predsednika.

Ste edini slovenski politik, ki mu je uspel politični »hat-trick« – predsednik DZ, predsednik vlade in predsednik države. Na kakšne kompromise mora biti pri­pravljen politik, da mu kaj takega uspe?
Če imate prav vi, da je to mogoče doseči zlahka, pove to več o mojih političnih nasprotnikih, ki sem jih premagal. No, recimo, da sem rojen pod srečno zvezdo (smeh).

Katere so tri politične napake Boruta Pahorja?
To bom prepustil mojim kritikom. Zakaj bi delal namesto njih (smeh)?

F. D. Roosevelt je rekel, naj ga ne sodijo po dosežkih, ampak po političnih na­sprotnikih, ki si jih je ustvaril. Na katere ste najbolj ponosni?
Če in kolikor jih imam, na to nisem ponosen. Moja politična filozofija je, da si je treba prizadevati, da nasprotnike, kolikor je le mogoče, spreminjamo v prijatelje. Če imam nasprotnike, je to poraz moje politike. Verjamem, da kakšen tudi je. In to je poraz moje politike.

Kaj želite Sloveniji ob njeni 25-letnici?
(dolg razmislek) Samozaupanja. Mislim, da smo premalo samozavestni. Slovenci smo popolnoma primerljivi z vsemi drugimi narodi, vendar smo si samo ob izjemnih zgodovinskih dogodkih pripravljeni priznati, da smo sposobni biti nosilci zgodovine. Kakor hitro nismo elementarno ogroženi, privolimo v mentaliteto, kaj pa želimo, saj usoda dela namesto nas. To me moti. Problem današnjega sveta je, da je vsak dan zgodovinski. Samozaupanje je namreč pogoj za zaupanje. Če sam sebi ne zaupam, ne bom zaupal ni­komur.