Pogovor predsednika Pahorja za TV Slovenija

Pogovor predsednika Republike Slovenije Boruta Pahorja za Televizijo Slovenija.
Rosvita Pesek in Igor E. Bergant

https://www.rtvslo.si/4d/arhiv/174748895?s=tv


Foto: Daniel Novakovič/STA

Vsi smo čakali, veselili smo se, najmlajši bodo šli v vrtce in šole. Ta trenutek, ko snemamo, niti še ne vemo, ali se bo to res zgodilo. Imamo 18.500 aktivno okuženih, več kot 3300 žrtev covida, imamo 50.000 cepljenih. Premier pa pravi, da bo treba znova premisliti, ali se bomo dejansko odpirali ali zaprli nazaj. Vsi se sprašujemo, kdaj bo konec.

Moja novoletna želja je bila in ostaja, da bi dan državnosti, to je 25. junij letos, praznovali zunaj vsi skupaj, veseli, ker je konec epidemije; in ponosni, ker praznujemo 30. obletnico ustanovitve naše države. Upam, zelo upam, da se bo meni ta želja in želja vseh nas, se mi zdi, izpolnila.

Zdajle, v tem času, hodite s poveljnikom civilne zaščite gospodom Šestanom okoli po regijskih centrih. Srečujete zdravnike, vse ljudi, ki pač delujejo v tem času epidemije in pomagajo drugim ljudem. Mislim, da so vam v petek v Prekmurju rekli: težki čas prihaja šele po epidemiji. Pred čem nas svarite to jesen in ta iztek leta?

Govorijo o sindemiji, torej o pojavu, ki nastopi po pandemiji in poglobi nekatere težave, ki so sicer v času zdravstvene krize skrite, se pa potem pokažejo, in na te moramo biti pozorni že sedaj. Opozarjam, da se moramo nanje pripraviti. Gre za povečan obseg duševnih, socialnih stisk, tesnob, tudi pri tistih skupinah, ki običajno niso toliko ranljive, pri otrocih, pri starejših. Ti problemi se bodo pokazali v večjem obsegu in nanje se moramo pripraviti. Sicer pa ne rečem, da tudi po mnenju strokovnjakov, ki upoštevajo pojav novih sevov koronavirusa, ni razlogov, da bi opustili optimistično upanje, da se bo kriza do poletja iztekla. Res je, da utegne biti pred koncem še nekaj težav, potrpežljivost ljudi je na meji, vendar pa bi rad rekel nekaj spodbudnega.

V mojih številnih srečanjih z ljudmi, ki se v prvi vrsti ukvarjajo s problemom epidemije, vidim glede tega eno veliko upanje in optimizem. Veliko več malodušja in morda celo nestrpnosti je pri tistih, ki nas tako ta problem, razen tako, da moramo upoštevati ukrepe, ne zadeva. Vendar pa ne bi podcenjeval razmer, stiske so povsod, problemi so mnogokje, vsi smo utrujeni od epidemije. Pozivam pa, da zdaj, v teh v zadnjih mesecih, ko dejansko s cepivom dobivamo možnost zaključka te krize, strnemo vrste in skupaj prečkamo ciljno črto, ki je nekje, kot se rekel, v maju, juniju tega leta.

Omenili ste cepivo. Glede na to, da se je hrvaški predsednik cepil, ameriški predsednik cepil, angleška kraljica cepila; morebiti tudi zato, ker je bilo pri nas kar nekaj skeptikov, niste izkoristili priložnosti, da bi tudi vi pokazali fotografijo ali posnetek in se cepili?

No, 22. decembra zvečer sem to vprašanje odprl na enem kratkem posvetu s predsednikom vlade in državnega zbora in ocenili smo, da je glede na dejstvo, da je cepiva zaenkrat manj, kot je tistih ranljivih skupin, ki so ga zdaj najbolj potrebne, bi zaenkrat počakali na vrsto. Če bi se zgodilo, da bi naenkrat prišlo več cepiva, kot je tistih, ki se želijo cepiti – in enkrat se to utegne zgoditi, potem bo čas, da tudi mi na neki način v tem smislu rečemo, cepivo je varno, je učinkovito, prosimo vas, cepite se. Drugače pa mislim, da je prav, da se cepimo takrat, ko pridemo na vrsto.

Če upoštevamo ljudski glas, kaj govori o tej epidemiji in kako se je politika odzvala nanjo, slišimo približno tole: precej dolgo smo bili Slovenke in Slovenci zaprti, torej znotraj strogih ukrepov; precej dolgo smo imeli zaprte šole in vrtce; precej oziroma v sami špici smo žal po številu žrtev, ki jih je terjal covid-19. Dobili smo pa sorazmerno veliko pomoči, tako gospodarstvo, turizem, študenti, dijaki, upokojenci. Ampak zmeraj je bilo v teh ukrepih še nekaj dodano, kar je potem dvigalo prah. Zdaj sem govorila o vox populi. Kakšna pa je vaša ocena – kako nas je obstoječa vlada vodila skozi to epidemijo?

Moja ocena dela vlade je, da dela dobro. Želel bi si, da bi bila moja ocena še višja, na začetku mandata je tako tudi izgledalo. Mislim, da je nižja. Ne zaradi ukrepov, ki zadevajo epidemijo, ampak zaradi nekaterih drugih ukrepov, ki se javnosti – pa tudi meni – niso zdeli niti pomembni niti bistveni za to, da uspešno rešujemo epidemijo.

Recimo?

Gre za stvari, ki so zadevale pravno državo, ki so zadevale neodvisnost sodstva ali medijev. To niti niso bili strašni posegi v ta področja, vendar dovolj veliki, da so zganili zanimanje in vznemirjenje javnosti in so bili v tem smislu odveč. Namreč ocenjujem, ker sem sam vodil vlado v času finančne krize, da se vlada precej dobro na osnovi strokovnih izhodišč tako pri ukvarjanju z zdravstvenim delom krize kot s socialno-gospodarskim delom krize ukvarja po svojih najboljših močeh, vestno, ne brez napak, ne brez spodrsljajev. Ampak ni priročnika pri ukvarjanju s to krizo. Vlada se trudi, to je očitno. Pomaga tistim, ki so v stiski. Zdi se mi, da je tudi večina finančnih sredstev, ki so namenjena prebivalstvu, dobro targetirana. Vse to mi daje potem na koncu razlog, da vendarle ravnanje vlade v tem letu ocenim kot dobro.

Gospod predsednik, trud je eno, učinkovitost povsem nekaj drugega. Govorili ste seveda tudi o utrujenosti prebivalstva zaradi ukrepov, tudi zaradi komunikacije ukrepov. Smo, ne samo v epidemiološki krizi, pač pa tudi politični, kar se kaže ravno v tem, da politika v teh težkih razmerah ne sodeluje v tolikšni meri, kolikor bi lahko. Vedno znova se vračamo na problem nabave zaščitne medicinske opreme, zdaj recimo tudi na problem nabave hitrih testov, ki je eden izmed izhodiščnih problemov te vlade in tudi neki simptom, kako se v Sloveniji v 30. letu samostojnosti sklepajo posli. Nekateri tudi vidijo – vi ste sicer rekli, da to ni tako posebej strašno – poskuse razgradnje države, takšne, kot smo jo imeli doslej.

Najprej bi glede teh zaključkov počakal na ugotovitve pristojnih organov. Tudi zavoljo spoštovanja pravnega reda. Vendar bi se vrnil k vašemu uvodu, ko ste omenjali sodelovanje in enotnost. Tukaj bi rad zelo jasno povedal svojo naslednjo oceno: če bi bilo več sodelovanja in več politične enotnosti, bi se Slovenija uspešneje soočala z zdravstveno krizo in z njenimi posledicami.

Zato sem pred četrt leta, konec oktobra, političnim strankam predlagal, da razmislijo o nekem dogovoru, morda celo sporazumu, ki bi osredotočil – to je zelo pomembna beseda – osredotočil ukvarjanje slovenske politike z epidemijo in njenimi posledicami. Danes, konec januarja, ponavljam, da se mi zdi ta predlog še toliko bolj pomemben, in naj povem, ker me večkrat vprašajo, kaj s tem mislim, da bi tak sporazum političnih strank vseboval tri področja usklajevanja, dogovarjanja: izhodna strategija iz epidemije, okrevanje gospodarstva in predsedovanje Evropski uniji. Če bi slovenska politika tukaj že pokazala smelost, pogum, znanje za sodelovanje, bi to po moje imenitno vplivalo na razpoloženje ljudi, pa tudi na lažje sprejemanje ukrepov, tudi temeljitejše pogovarjanje o njih, seveda. Manj napak, manj spodrsljajev, morda tudi manj odvečnih kritik, ki niso vedno upravičene, tiste, ki so, so pa zelo nujne.

Vsekakor tak sporazum ne bi omejeval demokratičnih procesov, spodbujal bi jih, vendar pa bi ljudje čutili, da politika razume, da smo v letu 2020, 2021 priča nečemu, kar je stoletno, to je zdravstvena kriza brez primere, in moramo temu posvetiti absolutno pozornost in pri temu sodelovati.

Toda, ali ni morda za nekaj takega že zdavnaj prepozno v času konstruktivnih nezaupnic in umika, interpelacij, prepirov?

Najprej: vse, kar zadeva pristojnost državnega zbora, je nekaj, kar mora teči mirno, brez ovir, upoštevajoč pravice tudi opozicije. To upoštevam, čakam, kako se bo državni zbor odločil glede tega. Dejal sem, da bi mi bilo ljubše kot državljanu, kot predsedniku, če bi državni zbor odločil prej ali slej o konstruktivni nezaupnici, zato da bi se ta politična negotovost, ki se vleče, nekoliko umirila. Ampak, ne glede na to – ali pa prav zaradi vseh teh stvari – predlagam, da politične stranke razmislijo, ne glede na izhod tega glasovanja, o nekem sporazumu, ki bi v zadnjem letu tega mandata ... Poglejte, prihodnje leto gremo na parlamentarne volitve, torej imamo še približno dobro leto, da bi v tem letu o treh stvareh: osredotočanju na epidemijo, na okrevanje in na predsedovanje, dali glave skupaj, politično voljo in znanje in se izkazali. To pričakujejo naši ljudje.

Ampak, poglejte predsednik, lani poleti ste rekli, mislim, da vas bom prav citirala, nihče ne bo imel nič od tega, če bo prišlo do popolnega razhoda duhov. To se nam je zgodilo, ne glede na epidemijo. Mi imamo demokratični sistem 30 let in po plebiscitu, ko se je politika strnila in stopila skupaj, večjega izziva kot epidemija slovenski politiki niso imeli, niso ga znali prijeti, niso ga znali izkoristiti, imamo razhod duhov.

Imamo, ne prvič. Ne nazadnje smo lahko tisti, ki smo morda manj aktivno vendarle na neki način bili zraven na začetku naše demokracije in države, lahko opazovali že na samem začetku probleme te vrste, ki so prihajali še iz prejšnjega sistema in so bili seveda dodatno obremenjeni s problemi novega sistema. Tudi ko je šlo za plebiscit, tudi ko je šlo za neodvisnost, so se duhovi nekako razhajali, nismo mogli priti skupaj.

V začetku?

In kako smo na to reagirali? S sporazumom 6. decembra. Ko je doktor Pučnik objavil, mislim, da na Ptuju, da gremo na plebiscit, takrat je završalo v slovenski politiki in se je zdelo, da je stanje precej kaotično in da so duhovi precej razdeljeni. Kako je takrat slovenska politika v najbolj kriznem trenutku reagirala? S sporazumom, 6. decembra je bil podpisan. To je rešilo Slovenijo.

Imela je Spomenko Hribar in Franceta Zagožna, ki sta rekla: lastnosti oz. plebiscita si ne bo prisvajala nobena politična stranka. Mislite, da je tudi v tem delni odgovor epidemije in uspešnega prehoda si ne bo nihče prisvajal?

In naj vas samo spomnim, ko se strinjam z vami, da bi takrat sama politična volja Demosa oziroma gospe Hribarjeve za sporazum bila premalo. Takrat je bil potreben tudi Ciril Ribičič in socialisti in tudi danes za tak sporazum, za katerega se zavzemam, in se prej tudi nisem posvetoval ne z opozicijo ne z vlado. To izhaja iz mojih izkušenj in ne samo plebiscitnih. Kaj je bilo z Natom? Ali se spomnimo razhajanja glede vključitve Slovenije v Nato? O, zelo dobro se spomnimo. In takrat smo tudi dosegli z Drnovškom, z drugim akterji v slovenski politiki dogovor o koordinaciji slovenskih političnih strank za vključitev v evroatlantske zveze. Kaj rabimo zdaj? Sporazum o osredotočanju na epidemijo z dogovorom, da se vlada vzdrži nekaterih ravnanj, ki niso potrebna in nimajo zveze z vprašanji, ki so predmet sporazuma, in da se opozicija morda vzdrži nekaterih stvari, ki niso nujne za to, da vlada opravi svoje delo do izteka mandata.


Foto: Daniel Novakovič/STA

Gospod predsednik, živimo v letu 2021, ko smo priče v veliki meri nedostojnemu političnemu občevanju med različnimi polji. Vi ste sicer dokaj blago takšne zdrse, na socialnih omrežjih pa tudi kje drugje, sicer obsojali, ampak kaj dosti se pa za to, da bi zastavili svojo politično moč, kot vam je recimo profesor Dragan Petrovec zelo jasno očital, za obsodbo nekaterih prehudih zdrsov, in navsezadnje tudi za bolj določeno komuniciranje z vaše strani. Prek Instagrama se to verjetno tako učinkovito ne da, ali pač?

To ni res. Ko je prišlo do nekega vrelišča glede diskusije o svobodi govora in sovražnem govoru, sem sklical posvet. Posvet je bil po oceni vseh, ki so sodelovali, zelo koristen. Poskušal je ugotoviti, kje so meje svobode govora in sovražnega govora. In še enkrat lahko rečem to, kar pravim vedno. Imamo pravico izpovedati svoje mnenje, vendar tako, da pazimo na dostojanstvo drugega. Glede tega imamo tudi nekaj predpisov, nekaj kazenskih določb, ne morajo odločati o vsem. Govorim o neki splošni družbeni kulturi. Sovražnega govora je danes zelo veliko, ga je vedno preveč.

In politika je eden izmed njegovih ključnih generatorjev.

In tukaj moram reči – ko pravite glede mojih stališč – da se vedno zavzemam za strpnost, za spoštovanje, za upoštevanje. Za to, da vedno pazimo na bolečino drugega in da nikoli nekomu ne storimo tistega, kar ne bi želeli, da on stori nam. Poleg tega, glejte, omenili ste moje družbeno omrežje. Imam nekaj več kot četrt milijona sledilcev. Na mojih družbenih omrežjih sovražnega govora ne boste opazili. Ko mi kdo reče, da socialna omrežja nujno širijo samo sovraštvo, odgovarjam, da lahko širijo tudi ljubezen. Izbira je tistega, ki jih uporablja.

Nihče vam ne očita, da vi širite sovražni govor, ampak ravno na tak, pretirano benigen, premalo odločen, navsezadnje na trenutke, se opravičujem besedi, tudi banalen način izražanja. V bistvu pomagate banalizirati politiko, ki je ravno zato tudi takšna, kakršna je.

Gospod Bergant, razumem, česa me obdolžujete in zavračam to. Vi pravite; so trenutki, ko nekdo stori neko dejanje, ki vznemiri javnost in se takrat predsednik ne oglasi. Da, povedal sem, ob konkretnih primerih se ne bom opredeljeval, opredeljeval se bom splošno, ker je opredeljevanje o konkretnih primerih nevzdržno. Namreč, potem vselej drugi vpraša – kaj pa to, kaj pa to? Kaj jaz pogrešam sicer? Ne samo, da nekdo obdolži nekoga za sovražni govor, s katerim se ne strinja, mislim na neko stališče, ki je predstavljal s sovražnim govorom, ampak da se kakšenkrat kritično odzove tudi na svojega političnega sopotnika, ki je uporabil sovražni govor. Tega pogrešam malo več. Naj ne bo tukaj nobenih nesporazumov. Vedno sem zagovarjal neki dostojni politični govor, vedno sem zagovarjal politično kulturo. Meni je mogoče pripisati veliko napak, ne pa te, da bi vstopal v politični prostor s surovostjo. To zavračam, mislim pa, da je mogoče samo z vzgojo, s politično kulturo to stanje tudi preseči.

Gospod predsednik, preden preidemo od epidemije k političnim razmeram, samo še eno vprašanje, da ne bo ostalo neodgovorjeno. Kolega je omenil nabave opreme, torej govorimo o maskah, hitrih testih in tako naprej. Zdaj čakamo na to dokončno poročilo. Vzporedno je nekako vzniknila afera, če ji smemo tako reči, Tomaž Vesel. Glede na to, da gre za zelo pomembno institucijo pri nas, računsko sodišče, me zanima, ali glede na zaslužke od Fife Tomaž Vesel še uživa vaše zaupanje?

Na pristojnih organih, na Komisiji za preprečevanje korupcije, na drugih je, da ugotovijo, ali je to skladno s predpisi. Če je, potem me to ne moti. Tudi sicer moramo biti zelo previdni pri ocenjevanju nosilcev, neodvisnih nosilcev oblasti, v tem primeru predsednika računskega sodišča, preden izrečemo sodbo. Vsaj zame to vedno velja, da sem zelo previden. To pa ne pomeni, da sem brez stališč ali da želim ...

Povejte nam, ali se vam zdi moralno dopustno, da recimo, če bi viceguverner Banke Slovenije, tudi nekdo od vodilnih v tem našem sistemu, nekje zaslužil še takšne vsote. Bi smeli pogledati stran od tega ali vendarle to najeda neko funkcijo in neko zaupanje vanjo?

Večkrat sem rekel, ker se s tem vprašanjem ukvarjam celo več časa, kot sem v sami politiki: vprašanje integritete je tako občutljivo, da mora biti in predvsem mora biti urejeno v predpisih. Sklicevanje na neko občo moralo je lahko primerno, vendar pa moramo biti pri tem pošteni, predpisi morajo določati neke stvari. Če jih ne, če opazimo neko luknjo, potem poskušajmo to odpraviti s predpisi, ne da smo potem pri nekaterih arbitrarno naklonjeni, pri nekaterih pa arbitrarno nenaklonjeni.

Ampak ta primer ima seveda tudi drugo plat. Gre tudi za način, kako je recimo gospod Vesel govoril o nekakšni tovarni laži, kako se v Sloveniji leta 2021 lotevamo nekih vprašanj, ki zadevajo institucije ta države, in tukaj smo na zelo spolzkem terenu, če se izrazim nogometno, neke prevladujoče politične nekulture, in to lahko seveda razširimo tudi z vsem tem, kar se dogaja z vlaganjem konstruktivne nezaupnice in tudi s pritiski na poslance. Se vam zdi, da ni eden izmed temeljnih problemov sodobne Slovenije ravno ta odsotnost politične kulture, ki bi jo kot 30-letna država pravzaprav že zdavnaj morali imeti?

To ste zelo dobro in lepo, primerno rekli. Eden od pomembnih elementov politične kulture in demokracije sploh, kot govorijo strokovnjaki, je tako imenovana institucionalna zadržanost. To v Sloveniji pogrešam. Namreč, vsi presojamo vse. Saj to je na neki način svoboda govora in svoboda misli, toda tisti, ki smo nosilci pomembnih političnih funkcij, moramo paziti, da smo zadržani. Ponavljam, zadržani pri ocenjevanju izvrševanja funkcij drugih nosilcev oblasti. Jaz sem predsednik republike in imam svoje mnenje morda tudi o interpelaciji ali recimo o konstruktivni nezaupnici ali o delu vlade. Vendar moram biti predvsem zelo zadržan, ker na koncu koncev imajo oni pristojnosti in odgovornosti in tudi, ko oni naslavljajo moje delo, ga lahko kritizirajo, vendar na spoštljiv način. To pogrešam, in ker je začel tudi v uradni politiki nastopati precej surov, izključujoč govor. To opažam že nekaj let. Seveda ni težko tudi splošni javnosti slediti temu in mislim, da je najbolj na nas, da malček spremenimo to, da smo malček bolj prijazni s sabo, saj biti prijazen ni tako zelo težko. Je pa stvar odločitve.

Ampak lahko je problem, če je nekdo preveč prijazen.

Morda, če se to zdi kot neka osladnost. Ampak, če smem reči, če bi že moral izbrati, ali je nekdo pretirano prijazen ali pa pretirano surov, bi vendarle izbral prvo napako, za razliko od druge.

Ampak zdaj smo v nekem trenutku, ko smo imeli konstruktivno nezaupnico proti vladi vloženo z 42 glasovi, umaknjeno. Zdaj je napovedana serija interpelacij. Kako ocenjujete ta presek trenutno?

Nadaljujem s to institucionalno zadržanostjo. Vlado v Republiki Sloveniji po ustavi imenuje državni zbor. Državni zbor je odgovoren, da je neka vlada s koalicijo in predsednikom vlade taka ali drugačna. Zdaj imamo to vlado in s to vlado sodelujem. Če bo državni zbor odločil drugače, se bom potrudil sodelovati z drugo vlado. Imam pa stališče glede časa za odločitev. Razumem zadrego s stalnim glasovanjem zaradi covida, do neke mere, ne v celoti. Vendar pa menim, da bi bilo koristno za državo, če bi čim prej presekali to vprašanje in da bi z glasovanjem odločili, ali ta vlada ostaja in se nadaljuje delo do izteka mandata, ali pa je državni zbor za razliko od enega leta nazaj podelil mandat drugemu predsedniku vlade. To negotovost je treba zdaj v korist vseh zaključiti. Mislim, da ne koristi nikomur, niti vlagateljem nezaupnice, čeprav s tem morda že preveč posegam v njihovo izključno domeno.

V tem času ste verjetno govorili tako s kandidatom za mandatarja, gospodom Erjavcem, kot komunicirate tudi s premierjem Janezom Janšo. Se slišite, se poslušate? Kako jih ocenjujete?

S predsednikom vlade sodelujeva zelo redno, zelo veliko. Naj povem, ker dostikrat slišim vprašanje, ali so to zdaj samo prijetni pogovori, da so dostikrat tudi povišani toni, ampak vedno samo v enem takem delovnem vzdušju. Dostikrat se o kakšnih stvareh tudi ne strinjava, ampak vedno sva skupaj, dostikrat tudi dlje, kot kdo misli, samo zato, da razčistiva nekatera vprašanja. S tem sodelovanjem sem zadovoljen in bi si želel, da tako ostane, ne glede na to, kdo bo vodil vlado do izteka mojega mandata. Ne nazadnje je to četrta vlada, s katero sodelujem. Z gospodom Erjavcem še nisva govorila, čestital sem mu. Zdelo pa se mi je, da bi utegnil moje vabilo razumeti, on ali javnost, drugače, kot bi si on želel ali jaz. Naj se zdaj torej ta stvar konča. Drugače midva sodelujeva dolgo, sodelovala sva, ko je bil zunanji minister, obrambni minister, tako da s tem nimava nobenih težav.

Gospod predsednik, dovolite eno špekulacijo. Vložena bo prva interpelacija, ki recimo ne bo uspela. Pa druga, ki ne bo uspela. Potem bo vložena pa tretja, ki bo uspela. Vlada Janeza Janše bo odstopila in v zraku bodo predčasne volitve. Ali lahko gremo na predčasne volitve, ne da bi kdor koli kasneje oporekal volilnemu izidu?

Najprej moram braniti pravico opozicije, da uporabi vse demokratične institute, ki jih ima na voljo, v skladu s poslovnikom, z zakonom in ustavo. Če tako presoja, in to je njena izključna pravica, potem naj tako stori. To je zelo pomembno tudi za občutek, da je v Sloveniji svoboda govora, svoboda organiziranja, svoboda zbiranja, tudi v teh časih, da ni nobenih omejitev pravic, tudi ne opozicije. Drugo pa je stvar političnega okusa. Glede vašega prvega vprašanja, volilne zakonodaje.

Odločba ustavnega sodišča.

Torej, še danes zjutraj so bili moji sodelavci v stiku z vodji poslanskih skupin. Zdi se, da bi lahko prišlo morda v začetku marca, morda prej, če bo izredna seja, do odločanja o predlogu, da bi uveljavili odločbo ustavnega sodišča na ta način, da bi spremenili meje volilnih okrajev. Naj rečem eno stvar.

To je že tretji predlog.

Torej, to bo tretje glasovanje. Dvakrat o enem predlogu, ki je zahteval dvotretjinski kvorum, ki ga nikoli ni bilo. Zdaj bo ta zahteval običajen kvorum in se zdi, da bi to morda lahko šlo skozi. Moram pa reči še eno stvar. To je življenjsko vprašanje slovenske demokracije. Če bi se na vse probleme, ki jih imamo, usedel še ta veliki problem, da ne bi imeli skladne volilne zakonodaje z odločbo ustavnega sodišča, bi se nad naslednjimi izrednimi ali rednimi volitvami v državni zbor usedel sum neustavnosti. Ali si Slovenija to lahko privošči? Mislim, da bi bilo to skrajno neodgovorno, da bi praznovali 30. obletnico demokracije in slovenske države v pogojih, ko bi v formalnem smislu temeljni steber te demokracije, to je volilni sistem, drgetal pod očitkom neustavnosti. To mora biti sprejeto.

Ker smo govorili o ustavnem sodišču, tudi zakon o dodatnih vlaganjih v slovensko vojsko, in vi ste vrhovni poveljnik, ta trenutek čaka na odločitev ustavnega sodišča. Kakšno je vaše stališče do tega, ali naj državljani in državljanke odločamo tudi o tem na referendumu?

Vsakič, ko ustavno sodišče začne obravnavo, kakršne koli odločitve, povezane z zakonodajo, zlasti če gre tudi deloma za moje pristojnosti, jaz sem vrhovni poveljnik obrambnih sil, ki je in še vedno podpira zakon o namenskih sredstvih za financiranje slovenske vojske v letih 2021/2026, se tega komentarja vzdržim. To, kar bo odločilo ustavno sodišče, bo treba spoštovati. Želim pa si, da bi zakon veljal, da bi lahko ministrstvo za obrambo nemoteno v skladu z načrtom nabavljalo opremo in pravzaprav odpravilo deficit v pripravljenosti slovenske vojske, ki smo ga opazovali zadnja leta. Kot veste, gre ta predlog za ta način financiranja zelo paralelno z mojim predlogom, ki sem ga predstavil že leta 2018, da ne bi bila vezana sredstva za obrambo samo na mandat ene ali druge vlade, ampak da bi šla čez mandat vlade in bi bila v tem smislu stabilna.

Gospod predsednik, preden preidemo na Slovenijo in zunanji svet, samo še eno podvprašanje. Vsako leto dobi Slovenska vojska od vas to negativno oceno za pripravljenost v vojni. Se opravičujem, ampak – ali vi verjamete, da če bo ta zakon o financiranju vzdržal, da bomo res s približno 130 milijoni na leto v prihodnjih šestih letih opremili Slovensko vojsko tako, jo izurili tako, da nihče od vaših naslednikov ne bo več dajal te žalostne ocene Slovenski vojski?

Jaz sem se konec prejšnjega tedna pogovarjal s slovenskimi častniki, ki zaključujejo šolanje za visoke položaje v Slovenski vojski, moja in njihova skupna ocena je, da to ni edini pogoj, vendar je nujni pogoj. Drugi veliki pogoj so odnosi med ljudmi v vojski, kot v vsaki instituciji, ti pešajo. Deloma tudi zaradi plačnega sistema, ampak ni samo denar, ne samo za vojsko, ne samo za plače, vendar pa brez njega ni mogoče računati na okrevanje in mislim, da je odgovor na vaše vprašanje pozitiven, mislim, da lahko z upanjem gledamo na usposobljenost Slovenske vojske, tam sredi tega desetletja.

Če gremo k zunanji politiki. Gospod predsednik, ste tudi pomemben nosilec tega dela življenja Slovenije. Gospod Roman Kirn nekdanji veleposlanik tudi v Združenih državah Amerike je pred dnevi v enem intervjuju naslikal dokaj mračno podobo Slovenije, ki da je, "v Bruslju izgubila ugled, ki smo ga imeli doslej. Nismo več videti kot država, ki bi vodila z nekim zgledom". To se vse navezuje tudi na ravnanje predsednika vlade v zvezi z ameriškimi predsedniškimi volitvami. Kako vi vidite zunanji politični položaj Slovenije v luči nove ameriške administracije in dogajanja v Bruslju?

Bom poskušal kratko utemeljiti, zakaj mislim, da je položaj Slovenije ta hip ugoden, tako v odnosih s sosedi kot v Evropski uniji in sicer v svetu. Ne rečem, da je gotovo nekaj ravnanj, kot pri vsaki vladi, tudi pri tej, ki morda potem, kot bi vrglo neko poleno v kolesje našega zunanjepolitičnega delovanja. Gotovo bi bila čestitka predsedniku Bidnu, ko je bil izvoljen in ko so vsi razglasili njegovo zmago, primerna. Jaz sem jo takrat tudi naslovil. Veste, da predsednika Bidna dobro poznam, najina kabineta že sedaj tudi tvorno sodelujeta. Gotovo bi si želel, da takšne kritike na naš račun, kolikor je pomembna, ne bi bilo. Mogoče je kdo drugače razumel, kot je to imel v mislih predsednik vlade, ko je interveniral s pismom Evropski komisiji, ko je zaradi Madžarske in Poljske do blokade sprejemanja svežnja finančne pomoči za okrevanje. Kot veste, se tudi jaz nisem strinjal z nekaterimi navedbami v tem pismu, sem ostro zavrnil navedbe, recimo o ponarejenih volitvah. Sva se pa pogovarjala s predsednikom vlade o tem, da ne samo mi, ampak tudi nekateri drugi od nas pričakujejo neko tvorno vlogo. Predsednik Janša jo je poskušal odigrati, kot sem rekel, jaz bi to storil na drugačen način, ampak on je predsednik vlade, v to se ne vtikam, in je pač rekel, če želimo obdržati Evropsko unijo skupaj, kajti bila je tudi zamisel, da bi šli na 25 držav minus dve, potem se moramo potruditi najti kompromis. Angela Merkel je bila verjetno tisti hip edina, ki je lahko ta kompromis tudi dosegla.

Vendar bi to rad rekel, imamo odlične odnose s sosedi. Lansko leto smo imeli 100-letnico požiga Narodnega doma, bila je vrnitev Narodnega doma. Bilo je tam neko dejanje nekega sožitja in prijateljstva med dvema narodoma in državama v Bazovici, brez primere. Imeli smo 100-letnico Koroškega plebiscita. Prvič smo ga praznovali skupaj, ker sva se tako odločila skupaj s predsednikom Van der Bellenom. Dobili smo opravičilo v slovenskem jeziku. Mislim, da si želi vlada sedaj intenzivirati odnose s Hrvaško. Večkrat pravim predsedniku Janši, poskušajta morda zdaj s predsednikom Plenkovićem, mislim, da sva s predsednikom Milanovićem temu naklonjena, najti neko rešitev za uveljavitev arbitražnega sporazuma. V Evropi vedo, kdo in kje smo. Mi bomo predsedovali Evropski uniji. Vidijo neke premike, kot pri vsaki vladi. Če ne bi bilo razlik v ravnanju vlad – o čem bi se pa ljudje odločali na volitvah? Eni to pozdravljajo, drugi smo nekoliko bolj kritični, ampak če odmislimo to, ima Slovenija zelo aktivno zunanjo politiko. Tukaj moram doktorja Logarja pohvaliti, je zelo aktiven, vesten diplomat, zelo pripravljen, tudi na moje presenečenje. S tem sem se vedno nekoliko bolj ukvarjal in lahko se mi zdi, kolikor bolje presodim, zelo ambiciozno poskuša Slovenijo dati za zemljevid Evrope. Konec koncev je ravno te dni v Beneluksu.

Preden gremo k Hrvaški, samo še eno vprašanje v zvezi z Združenimi državami Amerike. Pred dvema letoma ste odlikovali kongresnika Paula Gosarja, ki je med tistimi kongresniki, ki utegnejo biti pod preiskavo zaradi spodbujanja k nasilni vstaji proti vladi. Ali lahko to optimistično sliko ameriško-slovenskih odnosov, vendarle nekoliko izkazi?

Ne. Jaz sem pred odhodom govoril z dosedanjo ameriško veleposlanico pri nas, pogovarjala sva se kmalu po tem, ko je prišlo do vdora na Kapitol. Ne vemo, kakšne bodo odgovornosti tistih, ki so spodbujali ali bili direktno navzoči pri tem nesprejemljivem ravnanju. Kar se nas tiče, je jasno, Zakon o odlikovanju določa, da v primeru pravnomočne obsodbe naša država takšno odlikovanje odvzame. Naj pa povem, da vedno sledimo neki tradiciji, ki jo je uvedel že predsednik Kučan, da ameriške senatorje ali kongresnike, člane spodnjega predstavniškega doma, ki so slovenskega rodu in se zavzemajo za odnose s Slovenijo, on je bil takrat predsednik slovensko-ameriškega prijateljstva, da takšne odlikujemo. Za to mi ni žal. Če pa se bo izkazalo, da je bilo ravno njegovo ravnanje neprimerno, če bo pravnomočno obsojen, se mu po zakonu odvzame priznanje.

Pri Hrvaški smo, gospod predsednik. Približno 11 let je, odkar ste rekli: "Kakšen fantastičen dan."

In še danes mislim tako.

Tukaj se pa lahko pogovarjamo o posledicah tega fantastičnega dne. Gospod predsednik, če potegnemo črto. Imamo določeno mejo, ki je ena stran ne sprejema. Slovenija je pomagala nekaterim ljudem, ki so želeli iz hrvaškega ozemlja priti na slovensko, da pridejo domov. Smo se umaknili. Ali nam lahko poveste eno točko, kje se je Hrvaška umaknila za te arbitražno določene meje?

Ne vem, če sem najbolje razumel vaše vprašanje. Ampak, najprej razčistimo, meja na morju je določena.

Soseda je ne upošteva.

Ampak meja je dokončno določena. Arbitražno sodišče je točno določilo koordinate in tudi cono stika s teritorialnimi vodami. Ne nazadnje, ko bomo zdaj mi, verjetno v prihodnjem mesecu, Organizaciji združenih narodov v Washingtonu poslali noto, da smo bili udeleženi v odločitvi italijanske in hrvaške države o razglasitvi izključne ekonomske cone, bomo napisali, da to seveda predpostavlja spoštovanje in uveljavitev arbitražne odločbe, tako pričakujem. Meja na morju je torej določena, in kot vidite, prihaja sem in tja do incidentov, ampak to zato, ker Slovenija skuša uveljaviti to mejo, ne zato, ker je ne skuša. Jaz sem bil pa vedno za to, če to sprašujete, da ne bi pri uveljavljanju pripeljali celo do nekih nemirov, vojaških ali policijskih napetosti. To nam ni treba.

Prej ali slej bo prišel čas, ko bomo tudi na kopnem, ker pričakujemo, da bo komisija mejo morda meter sem, meter tja, premaknila iz praktičnih razlogov ljudi, takrat pa mora biti na hrvaški strani pripravljenost. Ampak prej ali slej, to vam povem iz moje izkušnje, bo ta meja takšna, kot je z arbitražo določena, ker druge ni mogoče določiti, to vedo vsi. Iščejo način, kako bi to naredili, da bi imeli v redu obraz, in to se mi zdi na neki način v redu, boljše kot da prihaja do slabih odnosov s sosedo, ker imamo toliko drugih vprašanj, ki so potrebna rešitve. Meja je rešena. Ni pa dokončno znano, kako jo bomo uveljavili na miren način.

Ampak, ko smo želeli sosedo v to prisiliti, smo sodbo izgubili.

Ne, ne, ne.

Da naj vendarle spoštuje arbitražno določeno mejo.

Ne, ne. Zato vas nisem dobro razumel. Ne. Sodišče ni odločalo o tem. Sodišče je odločalo, ali to zadeva evropsko pravo, in ugotovilo, da to zadeva mednarodno pravo. Ta pogodba je mednarodna, je registrirana pri OZN-ju. Takrat je bilo v slovenski politiki, se spomnim, da sva s Cerarjem zelo veliko govorila, ali je v redu ali ni. On je rekel, da moramo narediti vse za to, da dajemo hrvaški in svetovni javnosti vedeti, da želimo uveljaviti pogodbo.

Ampak zdaj ste sami omenili to, izključno ekonomsko cono, ki je zdaj res aktualno vprašanje. Popravite me, če bom praktično razložila napačno. Ko neka država želi razglasiti ekonomsko cono na svojem morju, določi tudi rob te ekonomske cone, do kam bo šel njen vpliv. Tukaj seveda Hrvaška trči na arbitražno določeno mejo na morju in v duhu dobrososedskih odnosov bi bilo, da bi se Hrvaška o tem, kje se stika njen vpliv v ekonomski coni in naša arbitražna meja, s Slovenijo pogovorila, dogovorila in uskladila. Mislim, da javnost nič ne ve, ali je do tega dogovora prišlo ali ne, ali bo razglasila svojo ekonomsko cono tudi v tako imenovano naše območje?

Verjetno nimamo dovolj časa, naj vam pa zagotovim, da poleg mojega osebnega poznavanja stvari, skupaj z menoj zelo budno gledajo to najbolj, se mi zdi, da verodostojni strokovnjaki mednarodnega prava in pravijo, da smo lahko nad potekom stvari zadovoljni, ni razlogov za zaskrbljenost. To ne vpliva na določanje meje. To, da je Slovenija povabljena k temu dogovarjanju, je znak dobrososedskih odnosov. Mi bi lahko bili samo obveščeni po UNCLOS-u, po mednarodni pogodbi o pomorskem pravu sta to dolžni Hrvaška in Italija storiti, mi smo bili pa več od tega. Povabljeni smo bili na pogovore in povedali smo, katere so naše težave. To vprašanje pa ne vpliva na določitev meje med državama.

Ko smo že pri Hrvaški, ostanimo na Balkanu. Vprašanje zahodnega Balkana in širitve Evropske unije bo seveda eden izmed poudarkov slovenskega predsedovanja Evropski uniji. Kako vi vidite ta proces, še zlasti ob sorazmerno zadržanem odzivu slovenske zunanje politike na, temu lahko tako rečemo, izsiljevanje Bolgarije, ko gre za pogajanja s Severno Makedonijo? Kako bo to vplivalo na slovensko prizadevanje v okviru predsedovanja svetu Evropske unije?

Z visokimi predstavniki slovenske vlade se pogovarjamo o tako imenovanih vsebinskih poudarkih našega predsedovanja. Zdaj nisem poklican, da bi v imenu vlade govoril, kakšne ambicije imamo, ampak naj povem, da imamo velike. Vesel sem, da tudi takšne, kjer res lahko naredimo razliko v evropski politiki, ker smo to tudi sposobni, ker imamo dovolj ugleda in avtoritete. Sami ste ugotovili, da govorim tudi o zahodnem Balkanu. Žal ne toliko, da bi v direktnih pogovorih, recimo z mojim bolgarskim prijateljem in predsednikom, odpravil razloge za njihovo odločitev. Razlogov za njihovo blokado ni uspela odpraviti niti Angela Merkel kot predsedujoča niti drugi državniki, ki so se tega lotili. Sem pa odločen, imam nekaj načrtov glede tega, da bi skupaj z nekaterimi drugimi voditelji Evropske unije prepričal Bolgarijo, da se ne zapleta v nekaj, v kar sta se zapletli Slovenija in Hrvaška leta 2009, ko smo bili devet mesecev v blokadi in grenkih trenutkih za obe strani, tudi lepih, ko se je to končalo. Da bi z izsiljevanjem na točki, ki je izredno občutljiva za te naše drage makedonske prijatelje, to je na točki identitete, izsiljevala preveč. Mislim, da je to, kar se dogaja tam v tistem delu z Makedonci, je v bistvu nepošteno. Oni od njih terjajo, da spremenijo vse, ustavo, jezik, identiteto, poreklo.

Oprostite, vendarle moramo biti pazljivi, tukaj imamo opravka z zelo napetimi odnosi v zahodnem Balkanu. Moramo biti pazljivi, da ne pride do nekega domino efekta, kjer bi se začele podirati te domine. Samo eno star bom dejal. Imamo dve možnosti, ali po mirni poti rešimo vsa vprašanja, in takšen načrt je sedaj bil in Slovenija ga podpira, ali pa rečemo, da mora Jugoslavija, kot pravijo nekateri, do konca razpasti. Kar pomeni, da mora do konca razpasti tudi Bosna in Hercegovina, da mora tudi Kosovo, da mora še kakšna druga država. To pa po moje vodi in tukaj se strinjam z nemškim predsednikom Steinmeierjem, ki me tudi malček kritizira zaradi moje naklonjenosti dialogu med Srbijo in Kosovom in možnostjo, da bi tukaj prišlo do teritorialnih konciliacij, to moramo upoštevati s skrajno skrbnostjo. Mi smo preblizu tega območja, da bi si lahko dovolili neko varnost od tega.


Foto: Daniel Novakovič/STA

O slovenski zunanji politiki ste naslikali zelo sončno, pozitivno sliko. Obstajajo tudi drugačni pogledi, da smo z beganjem med Višegradom in prizadevanji v zvezi z jedrno Evropo; da Slovenija sporoča nekaj drugega, da smo po tem, ko smo kot mlada država, še kot najstnica, izpolnili vse zunanjepolitične cilje, da smo izgubili fokus, da smo izgubili neke vizije, neke ideje, ki bi lahko Evropi dale nekaj več. Spomnim se zamisli o evropski ustavi pred nekaj leti, ki so pa zdaj popolnoma utihnile.

Mislite na ljubljansko deklaracijo?

Ja. Ali imamo sploh neke nove cilje, neki fokus, kam si kot država želimo?

Najprej glede Višegrada, jedrne Evrope. Ker sva se o tem nekoliko polemično pogovarjala s predsednikom vlade na vrhu na Bledu, na blejskem forumu, javnosti ni neznano, da imava nekoliko različen pogled na to, vendar pa mislim, da oba pogleda, moj in njegov, ostajata znotraj strategije zunanje politike. Mi tam v strategiji govorimo o višegrajski skupini kot o našem naravnem okolju. Če je vlada dala nekoliko več prioritet za sodelovanje s temi državami, in to sem tudi jaz vedno podpiral, ni nič narobe. Mislim pa za razliko od tistih, ki za to zelo navijajo, da je treba zelo skrbno hraniti in razvijati odnose z Berlinom in Parizom. Nekdo bo rekel, da Pahor govori v njegov prid, ker je leta 2010 sklenil z Merklovo, 2011, deklaracijo o poglobljenih odnosih in ker je bil tukaj leta 2010 francoski premier, s katerim sta podpisala deklaracijo o strateškem partnerstvu. Ja, od takrat naprej se govori o francosko-nemškem vlaku. Še vedno mislim, da se je treba, kar se Slovenije tiče, zelo, zelo navezovati delovno, aktivno, ne pasivno, kot neki privesek, na avstrijsko-francosko sodelovanje. To je odločilno za usodo Evrope.

Tega je deset let in ta vlak, o katerem govorite, dobiva novega vlakovodjo. Ne vemo še sicer, koga, ampak omenili ste, Angela Merkel se s septembrom poslavlja. Kaj to pomeni za Evropo in ne nazadnje tudi Slovenijo?

Ker se s temi stvarmi veliko ukvarjam, naj vam povem, da je to morda enako pomembno vprašanje, kot vprašanje, kdo je zmagal na zadnjih ameriških volitvah. Za svet. Zelo pomembno je, kaj se bo zgodilo. Spomnim se pogovora lani poleti s Steinmeierjem, s predsednikom nemške zvezne republike. Rekel je: 'Razumem tvojo skrb. Tudi mi jih imamo. Vendar verjemi nekaj. Vsa povojna nemška politika je bila vzgojena v odgovornosti, da ne more skrbeti samo zase, ampak za celo Evropo.' Dajmo se zanesti na to. Jaz se zanašam na to. Vse drugo bi vodilo v resne preizkušnje, ki bodo tudi za Slovenijo lahko zelo stresne.

Gospod predsednik, v zadnjih minutah tega pogovora smo danes. Dovolite za konec še eno opazko. Gledali smo podatke o gledanosti na Televiziji Slovenija. Izredno dobra gledanost inavguracije ameriškega predsednika. In nekako smo se vsi spraševali, kakšen ponos, kakšna samozavest, kakšna kultura, kakšna poezija, koliko Ameriki ta inavguracija pomeni. In seveda smo se vprašali, koliko pa Slovenija pokaže ob menjavah predsednikov, in sicer v svojem ceremonialu. In letos, ko bo stara 30 let, z nekimi tudi takimi simbolnimi dejanji, da smo država, da smo tudi na neki način zmagovalci, da damo nekaj na ponos, na državo in tako naprej. Tu ste vendarle predsednik, imate vpliv na te ceremoniale. Kaj bomo pokazali državljanom ob 30-letnici?

Nekateri mi celo očitajo, da preveč pozornosti dajem ceremonialnim zadevam. Mislim, da smo imeli deset udeležitev dogodkov, ki so vodili skozi slovensko demokratizacijo in osamosvojitev pred 30 leti. Ampak pravim, država smo in moramo imeti tudi neke zunanje podobe svoje samostojnosti in samozavesti. Inavguracija v ZDA je praktično od začetka. To je izjemno lep, pomemben dogodek. Letos je imel dve okoliščini brez primere. Ni bilo ljudi in ni bilo bivšega predsednika v razmerah, ko je ameriška politika do konca razklana. Poglejte, želim si, da bi, in za to bom poskrbel, kolikor bo mogoče, da bo ob naslednji prisegi predsednika, to bo že naslednje leto, naslednjega predsednika ali predsednice Republike Slovenije poskrbljeno, da bo nekaj več ... Nekaj več te radosti. Saj ne slavimo samo tistega, ki je izvoljen. Slavimo institucijo, slavimo demokracijo. Bidnov govor je bil čudovit govor. Govoril je o enotnosti. Tudi v Sloveniji ne smemo bežati od te besede. Brez nje ne bi imeli države. Mi si moramo zanjo prizadevati. Dostikrat je dovolj že, da čisto človeško in politično sodelujemo.

Če mi na kratko dovolite še ... Zdaj je seveda poleg forme izredno pomembna tudi vsebina. Slovenija bo proslavljala 30 let, imamo pa občutek, da vlada pri nas kar precejšnja politična nekultura, da izjemni kandidati se niti ne upajo več kandidirati za pomembne funkcije. Zaradi vsega tega, kar se dogaja v naši družbi. Velik problem je s perspektivo mladih. Čisto na koncu in čisto na kratko, če se da, tako rekoč po tviteraško; kakšna je vaša vizija prihodnosti Slovenije, ki bo kmalu zakoračila v 31. leto svojega neodvisnega življenja?

Če bo na svetu prevladal mir, če bo ostala Evropa in če bo ta napredovala, ne stagnirala, potem vidim za Slovenijo varno, lepo in spodbudno prihodnost. Mlade generacije, ki zdaj prihajajo, mi dajejo izjemno upanje. So drugače obremenjene s svetom, kot smo mi, ki se počasi poslavljamo iz aktivnega življenja. Razumejo, da imamo čudovito deželo, zeleno, narejeno za trajnostni razvoj, da je treba v ta trajnostni razvoj posegati z znanjem in inovacijami, to se dogaja vsepovsod po naši domovini. Mi smo ponosni na dosežke športnikov. Super. Mi smo ponosni na dosežke kulturnikov. Super. Ampak mi imamo tudi izjemne dosežke v znanosti in v poslovnem svetu in tega se mogoče malo premalo zavedamo. Vidim v pogoju miru in združene Evrope za Slovenijo eno varno in tudi socialno povezano prihodnost, ki je tako zelo pomembna za stabilnost naše države.