Intervju predsednika republike Boruta Pahorja za Večer

"V Parizu in Berlinu sem zastavil besedo. Potem pa ..."

Vsiljevati strankam se ne morem, pravi predsednik republike Borut Pahor za Večer. Prodaja podjetij da, a prav tako slaba banka, fiskalno pravilo in referendumska ureditev. To da Bruselj čaka. So razmere tako resne, da pred palačo potrebujemo vojsko?

Novinarka: Katja Šeruga

Resnično? Častna garda Slovenske vojske bo ob državnih praznikih postrojena pred predsedniško palačo? Tako ste se odločili. Kako to?

"V okviru pristojnosti kot predsednik republike sem od prvega dne razmišljal v smeri polne regeneracije državljanske zavesti in pripadnosti. Tega nam manjka. Tudi ko gre za čisto praktično ukrepanje v krizi. Gre za občutek samozavesti, pripadnosti skupnosti. Mislim, da nam je to manjkalo med tranzicijo. Porazgubilo se je, ko smo begali za drugimi dobrinami. Zdaj pa se zdi, da je to zelo pomembno. Za našo samozavest in za spopad z okoliščinami, v katerih smo se znašli."

Tako resne so, da pred predsedniško palačo potrebujemo vojsko?!

"Ne. Gre samo za to, da se moramo zavedati, da imamo državo 22 let, da so njeni simboli znak naše suverenosti in da si zaslužijo primerno mesto. Tako v našem spominu kot v njihovi prezentaciji v javnosti, da jih moramo spoštovati. In če pravimo, da so zaradi krize, ki ni samo finančna in gospodarska, ampak tudi moralna, neke stare, tradicionalne vrednote spet moderne, potem se mi zdi, da je po svoje spet moderno tudi to, da se simbolom državnosti izkaže dolžno spoštovanje."

Povzroča ta vaša odločitev kakšne dodatne stroške?

"Ne."

Ste preverili?

"Ta diskusija je stara vsaj toliko kot država ..."

... o tem je razmišljal tudi vaš predhodnik, pa si je moral premisliti.

"Vedno se je razmišljalo, da bi se častno gardo pred palačo postavilo stalno. Da bi bila tam vsak dan med 8. in 18. uro. To gotovo ne bi bilo finančno nevtralno, kot bo dejstvo, da bi to - vsaj zaenkrat - veljalo le ob državnih praznikih. Videli pa bomo, kako se bodo na to odzvali naši ljudje."

Kako pa mislite, da se bodo odzvali?

"Mislim, da zelo dobro. Zato ker to ni povezano s stroški, ampak gre tudi za izraz suverenosti. Paradoksalno. Ta odločitev pade ravno v čas, ko se lahko zgodi suspenz te suverenosti s tujo pomočjo, čeprav je moja teza, da tega suspenza ne bo, da bomo težave rešili sami, resda pa skozi šivankino uho."

Kaj hočete reči? Ko ste ravno v Mariboru, naj vprašam takole: je trojka že pri Šentilju?

"Ne. Še vedno je v Bruslju. Evropska komisija bo 29. maja izdala poročilo, ki bo šlo konec junija še v odločanje Evropskega sveta. Vlada je z nekaterimi ukrepi, kot so višji DDV in uspešna pogajanja za znižanje plač v javnem sektorju, dala močan signal, da si prizadeva za konsolidacijo javnih financ in za ukrepe za spodbujanje gospodarske rasti. A če si dovolim oceniti te ukrepe, ne da bi posegal v pristojnosti vlade ... Pogrešam dve stvari. Eno je bistveno bolj aktivna vloga države pri ustanovitvi slabe banke, kjer gre za vrsto aktivnosti pri prenosu slabih terjatev. To bi dalo Evropski komisiji vedeti, da smo se resno lotili sanacije bančnega sistema, ki je glavna cokla pri naši ekonomski in finančni regeneraciji. In drugič, pa mogoče se motim, ker nisem obveščen, menim, da se politika te dni bistveno premalo pripravlja na konec meseca, ko bo v parlamentu odločanje o novi referendumski ureditvi in zlatem fiskalnem pravilu. Evropska komisija in evropski svet zelo pozorno gledata, kaj se dogaja pri nas, zlasti z referendumsko zakonodajo. Spomnili se boste, da je bilo že 14. februarja na sestanku s predsedniki strank, ki sem ga gostil in vodil, dogovorjeno, da bo vprašanje referendumske ureditve šlo skozi, a je nato ena od opozicijskih strank (SDS; op. a.) rekla, da je treba pred tem odločati o fiskalnem pravilu. Tu se res ni treba kregati, ali ima ta stranka to pravico ali ne. Brez nje dvotretjinske večine ni. Pri dvotretjinskih odločitvah pa je zlato pravilo, da pravila postavlja opozicija. To je bilo vedno tako. Celo več, menim, da bi bilo v ustavo ob vnosu fiskalnega pravila možno vpisati letnico 2015."

Ni možno. Koalicija, sploh vladajoča stranka, je odločno za letnico 2017. Takrat da naj se pravilo uveljavi, da prej do uravnoteženega proračuna ni poti.

"Fiskalni pakt omogoča prehodno obdobje, ki bi ga pri nas omogočil izvedbeni zakon. Saj nihče ne pričakuje, da bi morala vlada odstopiti, če leta 2015 ne bi dosegla treh odstotkov primanjkljaja. Vsakdo bi razumel, da tega ni mogoče doseči, če so makroekonomske okoliščine dejansko odstopajoče, če bi denimo izbruhnila celo tretja velika recesija. Takšna odstopanja poznajo tudi druge države. Zato se mi zdi to prerekanje o letnici odveč. Raje bi videl, da bi se fokusirali na pogoje prehodnega obdobja. Dobro razumem vlado in predsednico vlade, da bi bilo neprimerno, če bi se vlada za ceno hitrega zmanjševanja primanjkljaja odločila za surov poseg v socialno strukturo prebivalstva, s tem bi tudi dolgoročno ranili možnosti za gospodarsko okrevanje. O tem sem govoril na obiskih v Berlinu in v Parizu, razumejo to našo dilemo."

Drži, da ste šli v Berlin in Pariz prepričani, da bodo spremembe referendumske ureditve v smeri zmanjšanja možnosti referendumov, ko gre za reformna vprašanja, hitrejše in da bo fiskalno pravilo začelo veljati leta 2015? Da ste to Parizu in Berlinu tudi obljubili, potem pa seje o teh dveh temah 6. maja ni bilo? Niste vedeli? In še: v času kampanje, gospod predsednik, ste vse stavili na sodelovanje politike. Le skupaj zmoremo, ste govorili. Zdaj pa se ravno vaše sodelovanje z vlado Alenke Bratušek ni začelo ravno dobro.

"Sodelovanje med vlado in uradom predsednika je še vedno zgledno ..."

... še vedno zgledno?

"Je zgledno. Dejstvo pa je, da po 14. februarju, ko sem osebno prevzel odgovornost, da so se stranke poenotile o treh vprašanjih - o ratifikaciji pristopne pogodbe, o reformi trga dela in referendumih - vse stranke niso bile več naklonjene temu, da bi kot predsednik prevzel podobno vlogo tudi pri ustavnih spremembah, ampak so menile, da bi bilo bolje, ko bi ta proces ostal znotraj parlamentarnega življenja. To pomeni, da lahko vzpodbujam strankarski dialog, ne morem pa ga voditi in pripeljati do konca. V Pariz in Berlin sem odšel po pogovoru s predsednico vlade in ministrom za finance. V prepričanju, da bo 6. in 7. maja parlament potrdil odločitev o referendumih in fiskalnem pravilu. Iskreno sem vam povedal, da sem zaskrbljen, ker je ta odločitev, ki se lahko tudi zaplete, preložena na konec meseca. Menim tudi, da bi se morale stranke že zdaj intenzivno pogovarjati o tem, pa nisem obveščen, da bi se. Če stranke ocenijo, da lahko pomagam, sem to pripravljen storiti. Vidim pa, kako se počasi topi njihova privrženost februarskemu dogovoru o spremembah referendumske ureditve. Neodgovorno bi bilo, da to spregledam, in mislim, da so me ljudje volili tudi zato, ker imam izkušnjo predsednika vlade. Lahko se izvlečemo iz krize, a se moramo dogovoriti tudi o fiskalnem pravilu in referendumih."

Oprostite, ljudje so vas volili tudi zato, ker ste odločno obljubljali, da boste povezali sprte politične sile. Zdaj pa pripovedujete, da stranke tega niti ne dovolijo? To je bila vaša ključna volilna obljuba.

"Mi morate priznate, da sem jo izpolnil prej, kot sem mislil. Februarja. Bolj za hec kot zares smo izračunali, da sem samo za usklajevanje s strankami porabil 25 ur in pol, da smo dosegli dogovor."

Že, že, a rezultata, kot si ga želite, ni. Vsaj ne še.

"Že februarja je eden od predsednikov strank (Igor Lukšič; op. a.) dejal, da je bil februarski sestanek legitimen, a da ni naklonjen temu, da bi predsednik republike posegal v strankarsko življenje. Dokler se to stališče ne spremeni, nimam mandata, da bi se vsiljeval v oblikovanje konsenza političnih strank. Jaz se ne morem vsiljevati, poleg tega predsednica vlade točno ve, da ji vedno rečem, da sem tu tudi zato, da ji pomagam, če oceni, da je moja pomoč potrebna. Vedeti morate, da sem v Parizu in Berlinu dal na mizo jokerja. Rekel sem, da zastavim besedo, da bo tej vladi uspelo izpolniti pričakovanja finančnih trgov in finančnih institucij. Da pomoč ne bo potrebna. Nikar ne mislite, da se takšni obiski lahko zgodijo vsak mesec, ker se ne morejo. In nikar ne mislite, da lahko to rečete, če vas dejstva postavijo v drugačno luč. Če imajo stranke jasen interes, da uveljavijo fiskalno pravilo in spremembe referendumske ureditve, se morajo o tem začeti pogovarjati zdaj. Izrabljam priložnost tega intervjuja in pozivam stranke, da same ali pa z mojo pomočjo, če ocenijo, da jo potrebujejo, najdejo rešitev za vnos fiskalnega pravila v ustavo in spremembe referendumske ureditve."

Ste izračunali, za koliko bo vaša denarnica tanjša zaradi višjih davkov in nižje plače, ker ste funkcionar?

"Ne, ker to ne vpliva na moje delo in na zavzetost, s katero ga opravljam. Mislim pa, da so v uradu izračunali, da bo moja plača zaradi dogovora s sindikati javnega sektorja nižja za 263 evrov."

Saj ne bo ostalo pri tem. Tudi višje davke boste plačevali.

"Ja, in to je prav."

Kako pa se počutite, ko ob tem, da bo vaša plača nižja, davki pa višji, v Večeru preberete, da je Zoran Janković v banki, ki resda ni državna, dobil 250.000 evrov kredita za pokrivanje 300.000 evrov limita, česar nekdo brez pravega priimka ne more dobiti? Kako, gospod predsednik? Po petih letih krize in razprav, čemu vse se je treba odreči tudi zaradi anomalij, ki jih na koncu dneva plačamo vsi.

"Tega konkretnega primera, in dobro boste razumeli, zakaj, ne bom komentiral. Bom pa spomnil, da nisem bil med zadnjimi, ki so rekli, da je vrednostno žarišče te krize občutek nepravičnosti. Edina dobra stran krize je, da je končala nevaren proces tranzicije, ki bi do obisti spridil našo družbo, ker bi se trend divje privatizacije in plenjena nadaljeval. Drži pa tudi, da se je zbudil obrambni mehanizem naroda. Ljudje so ta hip celo bolj pogumni za ukrepanje kot politika. Z zdravim razumom so prišli do spoznanja, da nas bo ta kriza pobrala, zato ima politika zdaj več manevrskega prostora za odločno ukrepanje, kot si ga jemlje."

Je šla pa vlada odločno v napoved, da bo prodala 15 državnih podjetij. Tudi banko. NKBM. Zaradi SD-ja se spet lahko zgodi histerija, imenovana nacionalni interes.

"Naj, prosim, ne bo nikogar med vašimi bralci, ki bi si želel, da zadeve v državi uredi trojka. Gre za zelo surove odločitve, izključno v smeri varčevanja in nič v smeri spodbujanja rasti. Tudi pri privatizaciji nas ne bodo nič vprašali, o nobenem interesu. V Mariboru sva. Omenili ste NKBM. To moram povedati zato, da bom verodostojen. Ko se je iztekal mandat moji vladi, je v nasprotju z mojim mnenjem AUKN napačno presodila stvari. Državnim podjetjem je naložila, da v imenu nacionalnega interesa dokapitalizirajo NKBM za ceno delnice, ki je danes ne bo dosegla nobena prodaja. S tem smo izgubili precej denarja in danes bomo NKBM prodali po bistveno nižji ceni, kot jo je bilo takrat mogoče dokapitalizirati z zasebnim kapitalom. In ne pozabite na male delničarje, ki so verjeli v banko in kupili delnice. O tem bo v Mariboru še veliko diskusije."

Tudi tožbe, verjetno.

"Zlasti v primeru NKBM je treba imeti pri prodaji posluh za male delničarje."

Za prodajo državnih deležev pa ste, torej?

"Da, absolutno."

Nedavno smo v nemško-slovenski gospodarski zbornici slišali, da je bil neki nemški investitor v severovzhodnem delu Slovenije, ki ga kriza grozljivo tolče, pripravljen postaviti tovarno in odpreti 200 novih delovnih mest. Veste, zakaj jih ni? Ker občina ni bila pripravljena na resna pogajanja o ceni zemljišč. Investitor pa je na koncu odšel. Na Slovaško. To je slovenski način odpiranja novih delovnih mest in privabljanja tujih investitorjev?

"V Parizu so mi francoski poslovneži rekli, da je Slovenija iz vrste razlogov - geopolitičnih, transportnih, vrednostnih, varnostnih - absolutno atraktivna država. A ima tako zapleten birokratski ustroj, ki sredi poti vzame pogum. Potem gredo na Slovaško, kjer je vse bolj enostavno. A nisem za to, da bi šli v drugo skrajnost, se odrekli vsem predpisom, ki varujejo okolje in slovenskega delavca, denimo, je pa cela vrsta popolnoma brezzveznih predpisov, ki jih odpravljajo vse vlade, a jih hkrati delajo na novo. Poenostavitev pravnega sistema je ena bistvenih nalog sedanje vlade. Spoznati moramo, da smo naredili predrago in prezapleteno državo. Na srečanju z župani v Oplotnici so mi župani rekli, da investitorji pridejo na koncu tudi do njih in oni niti ne znajo pojasniti, kaj vse mora investitor storiti, da bi lahko posloval in zaposloval v njihovi občini."

Na tem srečanju z župani ste tudi rekli, da so občine pomemben steber stabilnosti v državi. Resnično? Vseh 211 občin?

"Strošek diskusije, katera občina naj se ukine, bo bistveno večji od prihranka. To bo politični strošek, na koncu materialni strošek in skregali boste ljudi. Pa veste, da sem vsa leta zagovornik manjšega števila občin ..."

... saj ravno zato.

"Ampak danes moram oceniti, da če bi se sprožilo vprašanje o zmanjšanju števila občin, bi sprožili tudi spor, katero občino ukiniti, koliko občin ukiniti. Sprli bi ljudi, stranke in prihranek tega ne bi odtehtal."

Če počasi potegneva črto. Pet let imamo krizo, kar tri leta v tem času ste bili vi predsednik vlade. Vaša najbolj usodna napačna odločitev, ki jo danes plačujemo vsi, je bila?

"Saj ste bili zraven, ko sem to povedal. Ko niti vi niti vaši kolegi niste pričakovali tako iskrenega priznanja. Da sem prepozno spoznal, kako usoden problem so banke. To sem priznal, mislim, da januarja 2012."

Ne. Se spomnim tega. Je bilo že malo pred predsedniškimi volitvami. Po tem, ko ste padli s konja.

"Točno. Po počitnicah, septembra. Zaradi preokupiranosti s Hrvaško sem premalo pozornosti posvečal reševanju bančnega sistema. Že takrat je minister Lahovnik predlagal slabo banko, jaz sem se z njim strinjal, vendar oba pod pogojem, da bi slabo banko naredila NLB sama, ne da bi jo vsilila država. Medtem ko je recimo minister Gaspari odsvetoval ustanovitev slabe banke z ukazom države. Takrat smo imeli v bankah okoli tri odstotke toksičnih terjatev, zdaj je takšnih približno petina. Predsednici vlade sem odkrito rekel, da vem, da ima zadržke do slabe banke, da je, ko je bila PS še v opoziciji, razmišljala o referendumu o slabi banki, ampak da je zdaj treba slabo banko vzpostaviti. Imamo boljšo rešitev od že preizkušenih dokapitalizacij, ki niso prinesle rešitev? Pazite, to je usodno povezano s prezadolženostjo podjetij. V letih 2006, 2007 in 2008 je tudi Banka Slovenija spustila vse zavore pri dajanju kreditov. Nihče se ni menil za to, ali bodo ta podjetja sposobna te kredite odplačevati. V letu 2009 pa smo nasedli na prezadolžena podjetja, ki jih je kriza dodatno opeharila za njihov razvoj."

Ampak zdaj čakamo 29. maj, oceno vladnih protikriznih ukrepov v Evropski komisiji.

"Zdaj izkoriščate moje slabe značajske lastnosti, da ne zamudim priložnosti, da bi bil tiho. Ne bi bil presenečen, če bo komisija rekla, da da Sloveniji dodaten čas za uveljavitev stvari, ki jih je najavila, pa jih še ni vpeljala. To bi bil relativno ugoden razplet."

Pričakujete slabšo oceno? Alarm?

"Lahko je slabša, če odločitve o referendumski ureditvi in fiskalnem pravilu ne bi šle skozi. Relativno ugoden razplet 29. maja bi pomiril finančne trge in preostali dve bonitetni hiši (S&P in Fitch) ne bi sledili agenciji Moody's. A morava biti odkrita. Če bi pa komisija Evropskemu svetu predlagala penale za Slovenijo, kar bi stalo 35 milijonov evrov oziroma odstotek BDP-ja, ter program za odpravo makroekonomskih neravnovesij, pa bi se morda zganila še katera bonitetna hiša. To bi pomenilo, da Slovenija dostopa do mednarodnih finančnih trgov tako rekoč ne bi več imela."