Intervju predsednika republike za Televizijo Slovenija

Intervju predsednika republike za Televizijo Slovenija: Neučinkovitost Evrope lahko pripišemo nacionalnim sebičnostim - tudi naši




Novinar: Slavko Bobovnik

V zadnjih 25 letih nismo bili nikoli tako kot danes soočeni z vprašanjem, kaj bo jutri, je pred tednom dejal predsednik republike Borut Pahor in pri tem posvaril pred hipnimi in hitrimi, preveč vznesenimi recepti, češ da je zdaj čas za premislek. Dober večer, gospod predsednik.

Dober večer.

Pa dajva premišljeno, kot pravite, čeprav se mi zdi, da ste kot oseba tudi človek spontanih in hitrih odgovorov ...

Ko se posameznik, narod ali država znajde v položaju, ko so okoliščine precej negotove, domače in mednarodne, je zelo pomembno, da posameznik, narod ali država zelo dobro ve, kaj bi sam želel in kakšni so njegovi cilji. Zdaj je ta čas, da se moramo na te cilje osredotočiti prej, preden bi nas te negotove okoliščine doma in v tujini prehitele.

V teh dneh se zdi nekakšen ne preveč vesel simbol strahu ali pa deljenja državljanov te države 150 kilometrov žice na meji s Slovenijo. Ali predsednik pravi, da je to dobra rešitev?

Postavitev žice je samo še ena izmed ilustracij teh negotovih okoliščin, ki jih pred letom dni ni bilo mogoče predvideti. Mislim, da je bil ukrep vlade potreben, ne govorim o modalitetah tega ukrepa. Treba je bilo sporočiti tej zahodnobalkanski migrantski poti, da Slovenija sprejme lahko le toliko prebežnikov, kolikor jih lahko oskrbi, in da se bo prej ali slej poslužila dolžnosti varovanja schengenske meje tako, kot je potrebno. Sicer bi lahko tvegala, da bi se v perspektivi Slovenija izločila iz schengenskega območja. Naša umestitev v osrednji del Evrope je interes državnega pomena. Sem pa v svojem govoru v državnem zboru, še preden je bila postavljena žica, dejal, da sta za ustrezno uveljavitev schengenskega režima potrebni tako sodelovanje z župani in občinami na slovenski strani kot tudi in predvsem sodelovanje s hrvaško stranjo.

Ampak zdaj žico postavlja tudi slovenska severna soseda. Kako si to razlagate? Ne zaupa Sloveniji? Ne zaupa, da smo sposobni obraniti schengensko mejo?

Ta hip nihče ne zaupa v skupne evropske politike glede migrantskih tokov. Iz svojih izkušenj dela v evropskem svetu upam in si želim, da se bo sčasoma oblikovala skupna evropska politika. Ta se zdaj kaže predvsem v bistveno večjem zavedanju skupnih odgovornosti pri varovanju zunanje meje in tukaj vidite, da prihaja do sprememb. Toda da bi prišli do skupne migrantske politike, ki bi ustrezala potrebam tega velikega migrantskega vala na začetku tega stoletja, pa bo potrebno še nekaj časa. V tem času je žal tako, da se morajo države zanesti na svoje lastne presoje. Na te presoje se zanašajo Slovenija, Avstrija, Nemčija in vse druge države. Tisto, kar lahko zdaj ugotovimo, je, da je Evropa prepoznala migrantsko krizo kot zelo velik problem, da je prepoznala potrebo po enotni politiki, ki je še ni. V tem času pa prepušča z veliko mero tolerance nacionalnim vladam, da ukrepajo tako, kot menijo, da bi bilo najbolje, da se val migrantov zajezi, da se razdeli breme znotraj EU-ja in da se poostri nadzor na zunanji meji.

Smo res, kot meni opozicija, zamujali z nekaterimi izmed teh ukrepov?

Mislim, da ne bistveno. Morda bi lahko le prej sporočili, da gre skozi Slovenijo več deset tisoč migrantov, kjer zaradi obsega njihovega števila Sloveniji ne uspe opraviti takega nadzora, kot to od nje terja sporazum iz Schengena. Zdaj je do te spremembe prišlo. Ta žica je dala to sporočilo in v tem smislu je bila uspešna. Pričakujem pa, da bo slovenska vlada izdelala modalitete, ki bodo nagovorile tako slovenski del javnosti kot tudi zlasti hrvaškega in vse države do Grčije. Samo v tem primeru lahko računamo, ob razumevanju tega ukrepa, na to, da bo imel potrebne učinke tudi spomladi, ko znova lahko pričakujemo povečano število migrantov.

Francoski predsednik je po terorističnem napadu v Parizu dejal, da je Francija v vojni. Vi ste dober teden po tem dejali, da Slovenija ni v vojni. Še dober teden po tem pa smo vpoklicali 300 rezervistov. Mobilizacija, gospod predsednik ...

Najprej glede izjav o tem, da je Slovenija v vojni: te izjave je bilo mogoče slišati tudi od nekaterih zelo visokih predstavnikov slovenske politike in kot predsednik republike in tudi kot vrhovni poveljnik njenih obrambnih sil sem čutil potrebo, da zelo jasno povem, da Slovenija ni v vojni. Čas po 13. novembru je to tudi pokazal. Slovenska vojska se je odločila in to je stvar presoje ministrice, da zaradi potreb, ki so nastale pri angažiranju slovenskih vojakov, vpokliče tudi pogodbene rezerviste. Večina njih se je pozivu odzvala in pomagajo Slovenski vojski pri dejavnostih, s katerimi ta pomaga policiji. Ne samo ta, ampak vsi drugi problemi od tistih, ki zadevajo gospodarstvo, socialo, evropsko in zunanjo politiko, terjajo na začetku novega leta temeljit premislek o tem, kaj in kako Slovenija hoče. Predvsem pa terjajo od slovenske politike osredotočenost na tri ali štiri pomembne domače, evropske in zunanjepolitične cilje, kjer bo treba pridobiti tudi večjo politično enotnost. Brez tega bomo te cilje dosegli manj kakovostno, manj hitro in manj zadovoljivo.

Ostaniva še malo pri Slovenski vojski. Vaša zadnja ocena je bila, da je ta vojska na najnižji ravni možnosti delovanja. Vpoklicali smo 300 rezervistov, prišlo jih je 142. Ste zaskrbljeni?

Ne. Prišli so tisti, ki to lahko storijo. Ta pogodba določa, da ko so rezervisti vpoklicani, se na vabilo odzovejo, če tega iz različnih okoliščin ne morejo storiti, potem se ta pogodba razdre, pavšali, ki so bili namenjeni v tej pogodbi, pa so vrnjeni. Tako je tudi narejena zasnova za to mobilizacijo. Sem pa zaskrbljen za siceršnjo pripravljenost Slovenske vojske - ne toliko zaradi morale in pripravljenosti vojakov in tistih, ki skrbijo v vojski za njeno usposabljanje, kolikor zaradi iztrošene opreme in zaradi nizkih finančnih sredstev za nadaljnja vlaganja. Mi smo v zadnjih šestih letih skoraj prepolovili sredstva za vlaganja v Slovensko vojsko. Poglejte, vsak izmed nas bo v dilemi, ali naj se odloči za maslo ali za topove, verjetno najprej pomislil na socialo, gospodarstvo, na oživljanje gospodarske rasti. Vendar pa sem na svojem položaju dolžan oceniti, da so okoliščine v mednarodni skupnosti takšne, da terjajo od slovenskega varnostnega sistema, ne le od Slovenske vojske, večjo pripravljenost. Upajmo in zato si bomo prizadevali, saj je Slovenija miroljubna država, da se bo znova vrnilo obdobje varnosti, vendar v tem negotovem času morajo biti slovenski varnostni sistemi usposobljeni in dodatno financirani, da izpolnijo naša pričakovanja. Slovenija je ena izmed najvarnejših držav na svetu in indeksi varnosti v različnih raziskavah jo uvrščajo med prvih 10 ali 15 držav. Če hočemo, da tako lahko tudi ostane, in to državljanom moramo zagotoviti, potem smo se zdaj znašli v situaciji, ko mora politika najti sporazum o nekoliko večji finančni pomoči in modernizaciji varnostnega sistema.

Vem, da veliko hodite med ljudi, pa kljub temu: ko se jaz pogovarjam z ljudmi, ki so starejši, imajo zgodovinski spomin, ki so preživeli obdobje druge svetovne vojne, velikokrat postavijo vprašanje, ali bo vojna.

Kaj se bo zgodilo v prihodnosti, ne ve nihče. Res pa je, da se po 25 letih od padca berlinskega zidu in velikih, zelo obetavnih sprememb - marsikatere so se tudi uresničile - mednarodna politična in varnostna arhitektura znova soočata z vprašanjem, ali bo zmogla v teh okvirih rešiti zgoščena varnostna in politična nasprotja, ki so se zaostrila v Evropi in svetu. Tu sta dve možnosti. Lahko se vsi potrudimo za mirno reševanje sporov in jih počasi drugega za drugim te mednarodne probleme tudi rešujemo. Lahko pa se, tudi zaradi tega, ker nimamo vizije, ali pa zaradi ravnodušja pretvarjamo, da teh zgoščenih problemov ni in nas bo usoda zapeljala v kaotične razmere, v katerih so vedno glasnejši tisti, ki rožljajo z orožjem, od tistih, ki si prizadevajo za mir. Slovenija je majhna država, ki je na geopolitično zelo občutljivem območju, kar smo izkusili v zadnjih 100 letih. Če želimo, da ostane mirna, varna in da gradimo naprej blaginjo, je v našem strateškem interesu, da ostane in se okrepi Evropska unija in da tudi bolj poseže v svetovno politiko. V svetovni politiki pa, da Ruska federacija in ZDA kot dve veliki supersili bolj tankočutno iščeta in najdeta skupne poti za reševanje najbolj perečih varnostnih vprašanj. Kar se tiče Slovenije, še korak naprej glede Evropske unije. Tudi begunska in pred njo še finančna kriza sta razkrili, da sedanja institucionalna zgradba Evropske unije, pristojnosti, ki jih imajo komisija, ECB, Evropski parlament, niso zadostne, da bi se polmilijardna skupnost 28 držav uspešno in učinkovito soočila s temi krizami. Moj odgovor na to situacijo, vem pa, da pripadam politični in tudi intelektualni manjšini v Evropi, je zamisel nove evropske konvencije, kot je bila leta 2003, nove ustave, nove ustave združenih držav Evrope in plebiscit v vseh državah. To ne bo šlo čez noč, toda če želimo v tem trenutku preusmeriti to evropsko malodušje glede problemov, ki se kopičijo, in rešitev, ki jih ni, moramo dati neko vizijo, ki bo sčasoma pritegnila dovolj ljudi, da bomo znova, kot pred 25 leti, generirali neko pozitivno energijo.

Poglejte, kar zadeva begunce, ta Evropa ni padla. Ta Evropa je "pogrnila" na izpitu. V Sredozemskem morju je do zdaj umrlo 20 tisoč ljudi. Ljudje čez to morje plujejo 20 let. Nekaj vzrokov ste navedli, a vendar od kod ta neučinkovitost?

Delno lahko to pripišemo nacionalnim sebičnostim - tudi naši. Dokler se Slovenija, če pometemo pred lastnim pragom, ni soočila z 10.000 begunci na lastni meji, se mi z begunci, ki so prihajali najprej v Španijo, potem Italijo in nato še Grčijo, nismo želeli soočiti. Sam sem bil zelo kritičen tudi do odločitve slovenske vlade, toda ne samo do nje, temveč tudi do odločitve večine vlad v juniju letošnjega leta, ko je bil prvi izredni vrh o beguncih in zamisel za skupno evropsko politiko ni dobila podpore. Ta zamisel je takrat od Slovenije terjala, da bi vzeli nekaj manj kot 300 beguncev. Ker takrat nismo bili tako neposredno soočeni s to krizo, se je odločevalcem to zdelo preveč. Sam sem bil takrat kritičen do tega in dejal, da zaradi take politike, ki gre v nasprotno smer od želene, prej ali slej Slovenijo čaka grenka usoda in nas je tudi dočakala. Zdaj se Slovenija zavzema za skupno evropsko politiko in upajmo, da jo bomo skupno tudi oblikovali.

Bi združene države Evrope lažje reševale tudi nekatera ekonomska vprašanja?

Da, to je moje mnenje. Moje mnenje je, da ne morete imeti ene evropske centralne banke in 18 fiskalnih politik. Moje mnenje je, da Evropska komisija ne more ostati pri pristojnostih, ki jih ji daje lizbonska pogodba. Moje mnenje je, da potrebujemo vlado. Nisem privrženec talilnega lonca, kot smo ga videli pri združevanju ameriških držav. Za Slovenijo, tako kot za druge države, je pomembno, da ohranja svojo identiteto. Toda tudi triletnemu otroku postaja jasno, da če želite učinkovitejše, hitrejše, uspešnejše reševanje velikih problemov, potrebuje Evropa nekaj več jasnih pristojnosti tistih, ki odločajo. Brez tega bomo vedno žrtve odločitev 28 politik, kar je zelo težko. Moja zamisel je, da se zdaj zavemo, da je potrebno ukrepanje v smeri bolj povezanega sodelovanja, večjih pristojnosti, ki zadevajo centralne oblasti v Bruslju, hkrati pa subsidiarno odločanje, da se nekatere odločitve, ki so zdaj birokratske, predajo nacionalnim vladam, da se bodo te z njimi lažje soočale.

Se bodo veliki res odrekli tem nacionalnim egoizmom oziroma ali se bomo manjši, ki imamo neko drugo izkušnjo, pripravljeni odreči še delčku suverenosti?

To so zelo pomembna vprašanja. Doslej tudi v mojih nastopih, ki sem jih imel na predavanjih na različnih univerzah, tribunah, seminarjih, kongresih, nisem naletel na splošno odobravanje. Vsi se zavedajo, da bi to terjalo izreden intelektualen in političen napor. Bi pa potegnil vzporednico s slovensko osamosvojitvijo. Ko je prišlo v sredini osemdesetih let do zamisli o neodvisni državi Slovenije v 87. številki Nove revije, ko se je konec osemdesetih let počasi oblikoval Demos, ki je v središče svojega programa postavil neodvisno državo, se je zdelo, da gre še vedno za fantazije in iluzorne načrte. Samo leto dni pozneje je Demosu in takratnim političnim nasprotnikom uspelo priti do govora, ki je omogočil ustanovitev samostojne države. Skratka ko vas okoliščine dodatno potisnejo v usodne odločitve, morate biti nanje pripravljeni, da dobite široko podporo. Zdaj gre za to, da pripravimo sebe in Evropejce, da so zreli za tako odločitev, saj to zagotavlja Sloveniji mir, varnost in blaginjo. Vsaka druga smer Evropske unije bo pred nas postavila vprašanje vrnitve v staro geopolitiko in vprašanje starih predsodkov in zamer, ki se lahko končajo na zelo nesrečen način.

Vaša misel je bila tudi, da mora država po 25 letih opraviti inventuro. Resno podjetje ali država opravi inventuro vsako leto ali pa vsaj vsaka štiri leta, ko so volitve. Meni pa se včasih zdi, kot da ne verjamemo rezultatom te lastne inventure in gremo z glavo skozi zid.

Ne moremo reči, da tega ni bilo storjenega v 25 letih. Je pa trenutna zgostitev velikih problemov pokazala, da smo v položaju, ko lahko, to pravim s previdnim optimizmom, te negotove okoliščine obrnemo v prid naših nacionalnih stremljenj. Moramo pa se na to pripraviti, moramo pokazati željo po sodelovanju in se kot rečeno dogovoriti o dveh, treh ali štirih projektih nacionalnega pomena. Za ilustracijo bom navedel en primer. Slovenija ima drugo leto zapored gospodarsko rast. Ta je vredna zadovoljstva, ki ga lahko čutimo med ljudmi, vendar pa ni tako velika, da bi trajneje zagotovila okrevanje slovenskega gospodarstva. Če hočemo, da se to zgodi, potrebujemo nekatere reforme - ne samo zdravstveno, potrebujemo tudi spremembe v poslovnem okolju in reformo javne uprave. Če hočemo, da se to doseže, moramo priti do spoznanja, da je to potrebno in da moramo sodelovati. O tem govorim, da so potrebna nekatera osredotočenja in tudi tu lahko povlečemo vzporednico z izkušnjami izpred 25 let. Če se takratna Demosova vlada in Bučarjeva skupščina ne bi osredotočali na bistvene stvari, bi Slovenci takrat zamudili ozko priprto zgodovinsko okno, v katerem smo lahko uresničili svoja pričakovanja. Zdaj imamo nekoliko širše odprto okno, a se zapira. Zato je zdaj trenutek, da ugotovimo, glede česa se strinjamo, in te stvari uresničimo.

Gospod predsednik, pri teh vaših željah in napotkih ste si danes na moč podobni temu, kar ste rekli v takšnem pogovoru lani ob koncu leta. Opozarjali ste na potrebo po zdravstveni reformi, govorili ste o potrebnosti ustavnih sprememb, govorili ste o tem, da se moramo strinjati s priznanjem Palestine, govorili ste o spomeniku ... Nič od tega se ni uresničilo.

Ne moremo reči, da se nič ni uresničilo, bom pa tvegal oceno, da se je uresničilo premalo. Tako kot sem zapisal v poročilu o mojem delu v letošnjem letu, vidimo lahko pri vprašanjih polpretekle zgodovine in razprtij v povezavi s tem nekaj več olajšanja. Vidimo lahko več strpnosti, manj razkola in sovražnega govora. Ko pa govorimo o gospodarskem okrevanju ... mimogrede, ko smo imeli srečanje štirih predsednikov, sem prav gospodarsko okrevanje postavil kot najpomembnejši pogoj za varnost države. Zame ni prvi pogoj za varnost države povečanje finančnih sredstev za varnostne sisteme in zagotovitev modernih varnostnih sistemov na račun okrevanja. Treba je dobiti nove proporce, da bo zadovoljeno enemu in drugemu. V smislu gospodarskega okrevanja pa letos ni bilo storjenega dovolj. Slovenija je politično stabilna država in politična stabilnost ni sama sebi namen, v teh pogojih pa bi, naj mi vlada ne zameri, lahko storila več. Ko se zdaj v teh križiščih, pred katerimi smo se znašli, obračamo proti letu, ki mineva, se nam bo kolcalo po tem, da skupaj nismo storili več, da bi novo leto pričakali bolj pripravljeni. Ampak naj vam povem še eno spodbudno oceno. Zelo veliko sem med ljudmi, letos sem bil na 193 dogodkih po Sloveniji. Mislim da je pripravljenosti med večino ljudi za ukrepe, ki bi šli v smer gospodarskega okrevanja in varnosti, več, kot ga uspe izkoristiti politika. Za to mi je žal, da ne uspemo storiti v večji meri.

Vesel sem vaše ugotovitve, da je socialna varnost prav tako pomembna kot varnost z orožjem. Vesel sem tudi vaše ugotovitve, da je sovražnega govora manj, a meni se zdi, gospod predsednik, da se skrajne struje na obeh straneh radikalizirajo in da se tisti bližje centru skrivajo za radikalnimi, da ne rečem prostaškimi nagovori in besedami.

Tehnologija je nekoliko bolj razkrila naše stvarne misli, kot je bilo to mogoče do zdaj. Splet je nov svet. Na spletu lahko vsak zapiše, kar misli, in za to pravzaprav ni tako odgovoren, kot bi smel in moral biti. Sem zagovornik tega, da ljudje povedo, kar mislijo, kot sem tudi zagovornik tega, da ne smejo reči tistega, česar ne bi radi slišali na svoj račun. Sem skratka privrženec tega, da se svobodno pove, kar se misli, vendar ne tako, da se užali tistega, ki misli drugače. Splet je že taka velika tribuna, kjer se razkrije, da je tega sovražnega govora več, kot bi si ga želeli. Morali se bomo navaditi, da bomo kljub spletu, ki vendarle pomeni fantastične možnosti za naš razvoj, znali komunicirati tako, da bo to spodobno.

Vi ste zagotovo človek, ki gradi mostove. O tem ni nobenega dvoma. Ampak zdi se mi, da jih za vami takoj, ko odidete z gradbišča, zelo uspešno rušijo. Kaj je to? Slab material ali slabo opravljeno delo?

Tudi v tej isti oceni o preteklem letu in perspektivi za prihajajoče ugotavljam, da je še vedno v Sloveniji potrebna minimalna kondicija za sodelovanje. Imate nešteto možnosti, da ugotavljate razlike in razkole. Ne tako usodne, kot so recimo privedle do velikega narodnega razkola pred 75. Imate možnost, da vidite zelo barvito pahljačo različnih stališč. Vendar kljub temu, recimo med pozicijo in opozicijo, med različnimi svetovnimi nazori lahko opazite minimalno pripravljenost za sodelovanje. Moja teza je: na tem je treba graditi. Ne narodni razkol in ne narodna enotnost, ki jo tako cenimo ob 25. obletnici plebiscita, ne nastaneta čez noč. Slovenci se nismo usodno sprli leta 1941 zaradi ene odločitve v eni noči. Leta so privedla do tega, kar se je zgodilo in pustilo tako narodno rano. Leta 1991 se nismo v enem dnevu odločili za enotnost pri ustanovitvi lastne države. Za to je bilo treba v zgoščenem času pridobiti tudi tiste, ki so sprva mislili drugače. Zato vam pravim, da pospremimo začetek prihodnjega leta z večjo vnemo vseh nas za to, da se bomo poslušali. Za to, da se bomo slišali in da bomo dosegli minimalne kompromise, ki pri glavnih vprašanjih peljejo naprej. Pri manj pomembnih vprašanjih pa razlike ostanejo in z njimi bomo živeli.

Ne bom zganjal skepticizma, ampak bom vprašal drugače. Prihodnje leto torej bo spomenik, ki letos ni prišel dlje kot do osnutka, in prihodnje leto bodo pripadniki borčevske organizacije prišli na proslavo v Kočevje.

Za to si bomo prav gotovo prizadevali. Mislim, da je prišel čas, ko je zlasti zaradi generacije, ki je še živa in ima te surove spomine iz časa druge svetovne vojne in neposredno po njej, tako enih kot drugih ... da je zato čas, da odložimo razprtije glede tega vprašanja in pustimo ljudem, da z njihovimi čustvi tudi živijo. Teh čustev ne bomo spreminjali, tudi njihovega pogleda na njihove zgodovinske izkušnje ne. Kar se pa tiče mojega sina, vaših otrok, vseh naših otrok, pa smo jim dolžni zagotoviti neko prihodnost, v kateri bodo razrešeni stalnih razprtij glede polpretekle zgodovine. Naj se ta zgodovinsko in v vseh drugih pogledih razišče. Še vedno bodo ostajali politični pogledi, ki bodo na to obdobje različni, a med nami mora ostajati duh sožitja. Ker sprava ni akt. Ni deklaracija. Sprava je stanje duha. Je sožitje ljudi, ki mislimo različno, vendar se zaradi razlik - zlasti zaradi polpretekle zgodovine - ne bomo kregali. Ker potrebujemo to energijo za prihodnost. Naši otroci prihodnosti, ki smo jo mi že imeli, nimajo. In jo s pravico terjajo zase.

Gospod predsednik, zdaj sem zapisal vprašanje za svojo kolegico, ki bo takšen pogovor z vami delala prihodnje leto. Da bo to takrat urejeno - upava oba.

Tako kot si želim, da bi vsi prišli v Kočevsko Reko, kjer bomo praznovali 26. obletnico postroja, kjer je, kot je takrat dejal predsednik Peterle, prvič zadišalo po Slovenski vojski. Zato, da se bomo s ponosom spomnili na to, da smo Slovenci, če smo bili enotni, znali doseči nemogoče stvari. To je velik navdih za prihodnost. Ne vem, ali se to čuti v najinem pogovoru. Vidim prihodnost kljub nekaterim skrbem, ki jih imam - z optimizmom. Ker na navsezadnje, kakšno pravico imam, da ga izgubim? Sem predsednik te države. Sem vrhovni poveljnik njenih obrambnih sil. Kakšno pravico bi si lahko vzel, da bi se zaradi nesposobnosti ali ravnodušnosti naslonil nazaj in ugotovil, da gredo stvari na slabo stran, in storil ničesar. Ne! Treba se je boriti. Vedno smo nekaj dosegli, ko smo se borili. Tudi zdaj ne bo nič pridobljeno brez boja. Treba se bo boriti.

Absolutno. Ampak optimizem mora biti realen.

Optimizem mora biti realen in tudi zdaj ga ne trosim v preveliki meri. Mislim, da imamo možnosti in da nas bi lahko kdo povlekel za rokav neodgovornosti, če teh priložnosti v letu 2016 ne bomo izkoristili tako, kot je to mogoče.

Pravite, da ne komentirate dela varuha, sodišč, Računskega sodišča, guvernerja in še koga. Ampak ljudje verjetno to od vas pričakujejo. Sicer bodo rekli, da nimate mnenja o najpomembnejših stvareh, dogodkih in delu organov v tej državi.

Tukaj željo javnosti razumem in skušam pojasniti, zakaj takšnih izjav, stališč, ocen ne dajem. Če vztrajamo pri tem, da so sodišča neodvisna, da je Komisija za preprečevanje korupcije neodvisna, da je Računsko sodišče neodvisno, da je guverner Banke Slovenije neodvisen, potem se moramo zlasti politiki, ki imamo moč - simbolno in stvarno -, kolikor je to mogoče, vzdržati izjav o njihovem delu. To bi bilo mogoče razumeti kot poseg v njihovo delo. Tega se držim, pri čemer se zavedam svoje odgovornosti, da sem velikokrat predlagatelj ljudi, ki zasedajo visoka državna mesta. V teh treh letih sem opravil trinajst predlogov DZ-ju ali eno samostojno imenovanje. Pri enem nisem bil uspešen. Nobenemu predsedniku doslej - potrkati moram na les [potrka na mizo] - ni uspelo, da bi z DZ-jem tako dobro sodeloval. Želim si, da bi tako dobro sodelovali tudi v letu, ki prihaja, in zlasti v letu 2017. Naj kar povem: to bo zelo težko leto glede kadrovskih vprašanj. DZ-ju sem poleg viceguvernerjev, ki jih bom predlagal na začetku leta, dolžan v nadaljevanju leta predlagati dva kandidata ali kandidatki za ustavno sodišče, prihodnje leto pa kar štiri. To pomeni v dveh letih večino ustavnega sodišča. Glede na pomen ustavnega sodišča si lahko predstavljate, kakšni pritiski bodo nad tem postopkom. Moja želja in odgovornost sta, da je ta transparenten, da dobro sodelujem s poslanskimi skupinami in da jih poskušam prepričati, da sodelujemo. Ker bi drugače eno ali drugo preglasovanje vodilo tako rekoč do paralize državnega zbora.

Tega se zelo zavedam. Ampak sami ste rekli in ugotovili, da javnost nekatere odgovore hoče, in zato sem jaz včasih dolžan vprašati. Izrazili ste željo ali pa pričakovanje, da bo KPK prišel do boljšega ali pa dobrega imena v tem letu. Mislite, da se je ta vaša želja uresničila?

Ne tako, kot sem si želel. In zato je odgovoren predsednik z obema članoma senata. Naj samo pojasnim. Ne zato, da bi bežal pred odgovornostjo, ki mi jo javnost pripisuje. Od tega ne morem zbežati, tudi če zakon govori drugače. Predsednik republike sicer imenuje senat, ampak zakon ne omogoča, da bi ga tudi razrešil, razen če tako ne oceni, kot pravi ena izmed alinej, državni zbor, da je senat ravnal protizakonito ali protiustavno.

Pravosodje je pod izjemno močnim drobnogledom javnosti. Kritizirano. Upravičeno?

Ko je nastopila gospodarska kriza, finančna kriza, ko so se ugotovile številne nepravilnosti in zlorabe, je javnost upravičeno pričakovala hiter odziv pristojnih, da bi se te stvari razčistile. Tega odziva, kakor jo je javnost pričakovala, ni bilo. Mislim, da je bil pravosodni sistem - to je ocena, ki si jo dovolim izreči - premalo pripravljen na to urgentno situacijo. Takrat je vsaj del javnosti nekoliko bolj pogledal v smer KPK-ja, ker se mu je zdelo, da je ta bolj odziven, tudi če se je pozneje ugotovilo, da je morda šel čez rob zakonitega ravnanja. Vendar je komisija v veliki meri poskušala ta visoka pričakovanja javnosti upravičiti. Pravosodni sistem pa se je skozi krizo - to je moja ocena - vendarle poskušal nekako stabilizirati, da bi upravičil to, kar se od njega pričakuje v ustavi, ko govorimo, da je Slovenija pravna država. Stvari še niso verjetno take, kot si želi tudi sam pravosodni sistem, vendar imamo možnost, da tudi glede tega napredujemo. Vendar naj povem, gospod Bobovnik, da ne pričakujem, da bi lahko šle majhne reforme in velike spremembe naprej, če ne bo elementarne pripravljenosti na sodelovanje. Ta je, vendar jo je treba zlasti zdaj, v teh občutljivih mesecih, negovati. Treba se je potruditi. Kdaj mora kdo izmed nas stopiti kakšen korak nazaj, zato da pridemo do nekih kompromisov, ki vodijo naprej.

Policisti stavkajo v teh dneh. Jim res ni ostalo nobeno drugo orodje ali pa orožje za dosego njihovih ciljev?

Policisti se upravičeno sklicujejo na obljube, ki so jih dale prejšnje vlade, tudi moja. Mislim, da mora zdajšnja vlada, ki to pravico in dolžnosti ima, pojasniti razmere in se s policisti dogovoriti za kompromis. To je najkrajše, kar vam lahko odgovorim. Zakaj si dovolim reči nekaj, kar ne sodi v mojo, temveč vladno pristojnost? Ob izteku tega leta opažam, da je pred vlado veliko odprtih front in da iz moje izkušnje to lahko vodi v zaton neke ambiciozne, aktivne vladne politike, če se ne regenerira neka vizija vlade. Ta se pa ne more regenerirati, če takih zadreg, prepirov, konfliktov, kot jih imate z župani, s policijo, z zdravniško zbornico in zdravstvenim sistemom, ne odpravljate sproti. Tukaj bo potreben neki vladni napor. Jaz bom to zelo podprl, kolikor bo v moji moči. Iz tega se moramo izvleči, ker bi nas kakršna koli večja politična kriza znova peljala v situacijo nestabilnosti, v zmanjšano mero naše odzivnosti na razmere doma in zlasti v mednarodni skupnosti in predvsem, ker si tega ne zaslužimo. Te krize je bilo po petih letih dovolj. Nekateri gospodarski kazalci so ugodni. Zdaj je pravi čas, da nadaljujemo in gremo naprej. Ne nazaj.

Na naslednje vprašanje mi verjetno ne boste odgovorili. Tudi jaz na vašem mestu - kjer nikoli ne bom - tega ne bi povedal. Mislite, da je čas za rekonstrukcijo vlade?

Tukaj vidim, da zelo razsodno in modro razmišljate o moji odgovornosti.

Jutri bo tretja obletnica prisege. Poslanci so vas v tem času enkrat povabili v parlament. Bi vas morali večkrat?

Mislim, da sta bila to precej posrečena čas in razlog. Hvaležen sem javnosti, ki me sicer kritizira, da tega tokrat ni storila v taki meri. Zelo temeljito sem se pripravil, kar je slišati skozi govor in skozi priporočila, ki sem jih dal. Nekaj mojih opozoril je bilo danih, še preden so se problemi izkazali - recimo sporočilo, da je treba delati z župani, da je treba delati s Hrvaško, da so potrebni ukrepi za uveljavitev schengena, da grozi nova diskusija o minischengenu, da je vztrajanje v tem, da smo mi v najbolj povezanem delu interes prve kategorije, da je gospodarsko okrevanje. Vse to so bila sporočila v govoru, ki je bil zelo temeljito pripravljen. Jaz sem še pripravljen in tudi dolžan, če to zahteva državni zbor, priti pred parlament. Ne bi pa želel dajati vtisa s prepogostimi nastopi, zlasti če bi bili plod moje pobude, da je predsednik republike tisti, ki vodi državo. Državo vodi vlada. Jaz državo predstavljam. Izpolnjujem svoje pristojnosti. In kot vidite, sem si za cilj zadal in pri tem sem razmeroma uspešen, da to skupnost nekako povezujem v celoto, da poskušam ohranjati to minimalno kondicijo za politično in vsako drugo sodelovanje, da stare zamere počasi nekako otopijo, da se nove ne ustvarjajo. Temu posvečam glavnino svojega dela. Trudil se bom tudi prihodnje leto.

Hrvaško ste omenili. Veliko komunikacijskih šumov je na relaciji Slovenija - Hrvaška. Spomnimo se beguncev in nekaterih poznejših vprašanj. Moje osebno prepričanje je, da je predsednik nekoliko prepozno poskušal skupaj s svojo hrvaško kolegico vplivati na to, da bi se državi bolje slišali.

Ko me je doletela ta novica, da se je zgodilo to, kar se je zgodilo. Da je bil razlog, sicer mislim, da ne utemeljen, za odločitev hrvaških oblasti za odstop od mednarodne pogodbe. To me je prizadelo tako osebno kot predsednika republike, državnika. Osebno zato, ker sem podpisal ta sporazum, vodil pogajanja in tudi uspeh na referendumu za njegovo ratifikacijo. To je takrat meni in mojim sodelavcem vzelo 699 dni časa. Pogodba je takrat zagotavljala, da se nam poleg gospodarskih razmer, ki so bile res grozne v letih 2009 in 2010, ni bilo več treba ukvarjati še z zaostrenimi odnosi s Hrvaško. Smo jih razelektrili. V tistih vročih poletnih dneh sem se moral vprašati, kaj je dobro za Slovenijo. Moja odločitev je bila: za Slovenijo je dobro, dokler sodišče dela. Sodišče namreč dela še naprej. Da naredimo, kot ste rekli, neki most s Hrvaško. Jaz sem takrat, pri čemer sem zelo hvaležen hrvaški predsednici in kolegici, predlagal, da se dobiva v Alpbachu in se dogovoriva za sodelovanje. Dogovor je bil: sodelujva pri projektu Brdo-Brioni, ki ni pomemben samo za Slovenijo in Hrvaško - tukaj smo mi voditelji -, ampak za vso regijo. Dajmo povabiti ameriškega podpredsednika Bidna in predsednika Tuska na izredno konferenco o varnosti, kar smo se bili dogovorili že prej. To sva storila in to je nekako potem razelektrilo to napeto situacijo, kaj se bo zgodilo v odnosih med državama po odločitvi hrvaških oblasti. Torej, sodišče dela, kar je v našem interesu. Ni pričakovati, da bi Hrvaška v kratkem spremenila svojo odločitev. Toda v kratkem tudi ni pričakovati, da bi dosegla razveljavitev te pogodbe, tako kot pričakuje. Pričakovati je, to je moja ocena, da obstajajo utemeljeni razlogi, da bi sodišče končalo delo in tudi izreklo sodbo o meji med državama. To bi bilo neskončno dobro za obe državi, za regijo in za Evropo. Hkrati pa bi pokazalo, da sta Slovenija in Hrvaška sposobni reševati takšna vprašanja na primeren način. Hotel sem reči, da se je bilo v nekem trenutku treba odločiti, kaj bomo storili. Jaz sem se odločil za sodelovanje. Moja izkušnja odnosov s Hrvaško je taka, da v nekem temperamentu sodelovanja, v okolju razumevanja rešite tudi težka vprašanja. V prepiru in zaostrovanju pa nobenega.

Gospod predsednik, to je res izjemno težko vprašanje. Odnos Hrvaške do tega vprašanja arbitražnega sporazuma, kakršen je, na mejah ta nesrečna žica. Se opravičujem, da se spet vračam na to vprašanje. Potem neka druga arbitraža, ki se ni izšla v našo korist pred dvema ali tremi dnevi. Izjemno kompleksna situacija.

Da, ampak ne bova obupala. Ta hip menim, da je treba s Hrvaško sodelovati. Razumem, da so okoliščine nekoliko težje, ker tam ni vlade s polnimi pooblastili. Ampak ne glede na to: zdaj se je treba pogovarjati. S sosedami se je treba vedno pogovarjati. Ko sem prišel v pisarno in ko so me veleposlaniki na prvem pogovoru vprašali, kakšna bo moja filozofija zunanje politike, kolikor je v moji pristojnosti, sem dejal: najprej in predvsem morajo biti zgledni sosedski odnosi. Potem moramo biti v najožjem jedru Evropske unije. Moramo biti dobra članica zveze Nato. In kolikor je mogoče, moramo imeti dobre odnose z vsemi po svetu in nobenega sovražnika nikjer. Če pogledate, mi pri tem bolj ali manj uspevamo. Ne morda tako, kot bi si želeli, ampak v bistvu uspevamo. Zdi se mi, da se mi ne sme znova ponesrečiti prav pri sosedski politiki, ki je začetek vse zunanje politike.

To je bil predsednik Borut Pahor. Dajva zdaj minuto nameniti še Borutu Pahorju. Takrat ko ste se v tisti predsedniški kampanji lotevali najrazličnejših opravil in delovišč, vam nisem verjel, da boste s tem vztrajali tudi po tem, ko boste predsednik. Vztrajate in zato ste lahko v tem letu lahko prebrali kopico člankov, ki pravijo, da se vedno ne vedete predsedniško.

Povejte mi, zakaj je nepredsedniško, če se nekdo obleče v smetarsko obleko in za osem ur deli to delo z ljudmi, ki so tako kot vsi drugi potrebni za to, da je ta dežela urejena in da gre naprej. Kakšna sramota je storjena tej funkciji?

Nobena. Ampak predsednik ima kot vsi drugi državljani na voljo samo 24 ur in znotraj tega časa verjetno za 23 ur dela, ki ni na teh deloviščih, ki jih omenjate.

Če me vprašate, ali je to prva in najpomembnejša naloga: prav gotovo ne. Zagotovo so prve in najpomembnejše naloge iz vaše neposredne pristojnosti, ki vam jih nalagata zakon in ustava. Toda če in ko so te opravljene, ko imate pred očmi doseganje tudi teh velikih ciljev, o katerih sem govoril: da se drži ta skupnost skupaj, da se premoščajo razlike iz polpretekle zgodovine, da ne nastajajo nove glede prihodnosti. Ugotoviti morate, da za podporo taki politiki potrebujete razumevanje vseh ljudi. Vi se ne morete zanašati na to, in to je tudi zmotno, da politiko soustvarjajo samo tisti, ki jih ta politika zanima. Ta politika zadeva neposredno tudi ljudi, ki jih ne zanima. In imajo vso pravico. Vendar če stopite na drugačen način do njih, vam bodo znali o tej politiki povedati enako pomembne stvari kot najbolj učeni ljudje. In tega se je treba zavedati.

Ste še vedno edini predsednik, ki to počne, vsaj na takšen način.

Žal mi je, da moram priznati, da nisem bil prvi, ki je to počel. Z njim sem se tudi srečal, on je postal takoj pozoren, ko je na spletu videl to kampanjo. To je bil neki ameriški senator v 70. letih, vendar je fizično obnemogel, ni več uspel. Tudi jaz sem do zdaj opravil 51. delo in to zahteva neko kondicijo, ki jo hvala bogu imam. Zahteva tudi neko predanost tej akciji - in jaz to imam. No, on takšne ni imel in mi je to, ko sva klepetala, tudi povedal. Tudi nisem edini, ki zdaj to počne. Številni politiki spreminjajo način političnega vedenja, ker se zavedajo, da politika ni neka salonska dejavnost. Politika služi ljudem. Če hočete, da jim služi dobro, jih morate razumeti. Ne pravim, da je to edini način, niti, da je najpametnejši, najbolj inteligenten, morda najbolj všečen. Ampak: je del mene. Za mano bo prišel predsednik, ki bo imel morda drug način delanja te politike. Tako kot gre za vaše delo, morate razumeti, gre tudi za moje. V njem se morate počutiti doma, morate uživati. Čutiti morate neko strast v poslu, ki ga opravljate. Jaz to strast čutim. V politični karieri sem bil v okoliščinah, ko sem videl, da mi ljudje energijo jemljejo. Takrat sem vedel, da delam slabo. Zdaj sem znova v okoliščinah, kjer mi ljudje energijo dajejo. To mi daje potrdilo, da bolj ali manj delam v pravi smeri.

Izjemno uživate v tej svoji funkciji, tudi sicer, ne samo takrat, ko ste na deloviščih? Videti je, da z nekim elanom, energijo opravljate svoje delo. To je na trenutke zelo opazno. Ko ste omenili naslednjega predsednika - saj to bo Borut Pahor, kajne?

Naslednji ne more biti, lahko je naslednji mandat isti. Kaj se bo zgodilo? To moram zelo odkrito povedati - moji sodelavci vam bodo to potrdili -, da se o tem ne pogovarjamo. To bi že pokazalo, da ne delam dobro tega dela - če bi zdaj, dve leti pred iztekom mandata, razmišljal, kaj bo potem. Zdaj je treba mandat dobro opraviti, in ko bo čas za to, se bomo odločili. Ne skrivam pa tega, da mi je delo všeč. Zanj sem se potegoval. O njem sem sanjaril, ko sem bil mlad fant. Do tukaj sem prišel, zdaj pa moram upravičiti zaupanje ljudi. Razočaran in žalosten sem, ko ga pri kom ne, vendar je to sestavni del tega. Vsem ne morete vedno ugajati. Vi morate najprej in predvsem delati tisto, v kar sami verjamete, in potem o tem prepričati ljudi. In se pustiti kdaj tudi vi prepričati. Ker pamet ni v celoti dana vsakemu.

Kaj si želi predsednik republike in kaj si želi Borut Pahor za leto, ki prihaja?

Pred nekaj dnevi je moj sin dopolnil 18 let. Končal bo gimnazijo, odpravil se bo na študij. In ko govorim zdaj o njem, govorim o vseh naših otrocih. Kakšna perspektiva čaka te otroke? Če pogledava obdobje zadnjih 25 let, vidiva, kakšne strašne spremembe smo lahko doživeli doma in v svetu. In če to projicirate zdaj na 25 let, ki čakajo mojega otroka in vse naše otroke, lahko ugotoviva, kakšne strašne spremembe jih čakajo. Kaj si želim? Prvič, da bi bile mirne. Varne. Da bi jim dajale možnost, da razvijajo svoje sanje. Tisto, kar smo mi dolžni storiti, je, da mislimo na njih, ko odločamo o tej prihodnosti.

Gospod predsednik, na neko gledališko predstavo sem vas mislil povabiti, pa ne bom. Preveč resno in lepo sva končala.

Na katero pa bi me?

To je stand-up komedija. Miška, to mi delaj ali nekaj podobnega se glasi naslov.

A mislite, da bo zelo nepredsedniško, če bi recimo sodeloval v eni takšnih predstav? Ker to se obeta.

Gospod predsednik, nisem o tem razmišljal. Hvala lepa za pogovor in uspešno leto vam želim. Tudi zaradi države, ki jo vodite.

Tudi vam in tistim, ki jih imate radi, ter vsem našim državljankam in državljanom. Da bi bilo prihodnje leto leto, na katerega bomo, ko se bomo ozirali nazaj, ponosni.


Povezava: http://www.rtvslo.si/slovenija/pahor-neucinkovitost-evrope-lahko-pripisemo-nacionalnim-sebicnostim-tudi-nasi/381777