Intervju predsednika Republike Slovenije Boruta Pahorja za Dnevnik

Borut Pahor: Tukaj, doma, končujem svojo politično kariero
Suzana Kos, Miran Lesjak

Predsednik Republike Slovenije Borut Pahor sodi med politike z najdaljšo kilometrino v samostojni Sloveniji. Danes o sebi pravi, da je v tem času dozorel kot politik in kot osebnost. Ob 25. obletnici plebiscita o samostojnosti in neodvisnosti se ni bilo mogoče izogniti vprašanju, zakaj smo izgubili vse prednosti, ki smo jih imeli ob ustanovitvi lastne države, in ali smo sploh še država.

Je po 25 letih samostojnosti Slovenija res tudi dejansko samostojna?

Ja, je, to z gotovostjo trdim.

Po čem je samostojna?

Samostojna je toliko, kolikor dopuščajo razmere v mednarodni skupnosti, ki relativizirajo našo suverenost. Upoštevati je pač treba, da smo člani Evropske unije in da smo del garancij za varnost prenesli tudi na zvezo Nato.

Torej ne delite mnenja, da smo v odnosu do EU v podrejenem položaju, da se tako do nje obnašajo in ravnajo – podrejeno in ponižno – tudi naši politiki?

To vprašanje je pa nekoliko drugačno od začetnega, razumem ga manj formalnopravno, bolj vsebinsko. Verjetno je nekaj na tem, a moram vam reči, da obstaja tudi veliko ilustracij prav nasprotnega ravnanja slovenskih oblasti, in ker nedvomno želite, da sem konkreten, naj naveden svoj primer: ko smo decembra 2008 sprejeli odločitev o blokadi sedmih poglavij v pristopnih pogajanjih Hrvaške z EU, sem si kot predsednik vlade nakopal vrsto nasprotnikov v evropskem svetu. Le malokdo je odobraval moje ravnanje; šest mesecev, kolikor je trajala ta blokada, sem se soočal s silovitimi pritiski. Kar zlahka reči, da je slovenska politika vselej servilna, torej le ni mogoče.

Govorite o dejanju iz preteklosti, kaj pa aktualna politika, kakšna je?

Ne bi rad bil nekritični advokat slehernih oblasti ali vsakega ministra posebej, a nimam vtisa, da bi bila Slovenija bodisi posebej servilna bodisi posebej uporna v EU. Ni zastavonoša nobenega od omenjenih ekstremov. Morda poskuša biti prevečkrat pragmatična, a to je razumljivo, saj smo majhni in fleksibilni in si to lahko privoščimo. A ko gre za kakšne pomembne načelne stvari, se Slovenija zna postaviti za svoj prav. Imata vidva drugačen občutek?
Imava. Zdi se, da Slovenija ne ravna kot samostojna država, a vi kot predsednik republike seveda tega ne morete priznati.

Verjemite mi, da bi, če bi tako mislil, to tudi povedal. Prav nič me ne bi bilo strah reči česa, v kar sem prepričan. Ampak niti v formalnopravnem niti v stvarnem smislu ne ocenjujem, da nismo samostojna država. Mislim pa, da je tako človek oziroma osebnost kakor tudi skupnost suverena toliko, kolikor ima jasno vizijo svojih ravnanj in je v tem tudi dosledna.

Ravnokar ste dejansko posredno priznali, da Slovenija nima svoje vizije, kam pravzaprav iti.

To so odstopanja, o katerih sem govoril, ampak ne bi pa mogel reči, da odstopamo toliko, da bi našo državo lahko dali na sramotilni steber servilnosti v mednarodni ali evropski politiki.

Ko je bila Slovenija del nekdanje Jugoslavije, je bila v tej tvorbi ekonomska in politična sila. Imela je vpliv, imela je določene svoje koncepte, zaradi razhajanj o njih smo se na koncu tudi razšli. Ko je vstopila v EU, je postala ponižna in tiha. Konceptov ne artikulira več, sprejema tisto, kar ponudijo drugi, tudi kakšnih kritičnih pripomb na tisto, kar je bilo ponujeno, ni slišati. Vprašanje je, kaj se je vmes spremenilo, saj se oboje dogaja istim politikom in istemu narodu. Zakaj je bilo nekoč tako in je danes povsem drugače?

Z nečim se strinjamo že od prvega trenutka našega pogovora: gotovo bi lahko bili bolj aktivni, bolj velikopotezni, lahko bi imeli jasnejše predstave o svojih ciljih... Res je, da je tega premalo. A nisem želel v uvodu reči nečesa, v kar ne verjamem, to pa je, da je tega tako malo, da nismo samostojna in suverena država.

Niste omenili, da nismo podrejeni...

Nimam občutka podrejenosti... Hotel sem reči, da bi lahko imeli o evropskih in zunanjepolitičnih zadevah več jasnih stališč, imamo dovolj izkušenj in znanja, a premalo politične volje, da bi se izrekali o stvareh, ki bi nas morale bolj zanimati. Ker pa nimajo ustrezne vokacije v domači javnosti in ker se zdi to politično nerentabilna tema, se ji politika, zlasti uradna, ne posveča dovolj. Od vsega začetka sem se zavedal pomembnosti zunanje politike, temu sem se in se še danes povečam, kot veste, sem nedavno tudi omenil, da smo se v evropski politiki znašli na nekem križišču, ki bo zahtevalo določene velikopotezne odločitve. Veste, da se zavzemam za združene države Evrope, in ta projekt brez nove ustave ni mogoč; in to ustavo je treba pripeljati na nov plebiscit, na katerem bi odločali vsi Evropejci. Ne morete reči, da kot predsednik republike nimam nekega globalnega pogleda na stvari. Se pa strinjam, da se kot družba tem vprašanjem premalo posvečamo, ker smo od razmer v Evropski uniji in v globalni skupnosti bolj odvisni, kot smo bili. A naj se vrnem k vašemu vprašanju: drži, gotovo je bila Slovenija najbolj razviti del nekdanje skupne države, kar v primerjavi z državami sedanje skupnosti ne velja. Nismo najbolj razvita, nismo najmočnejša država in nismo tista država, ki daje impulze, ponuja vzvode za spremembe. Vendar tudi nismo država, ki bi bila na repu teh sprememb. Moja izkušnja z evropsko politiko je, da če imaš dobro, zanimivo, morda celo kontroverzno idejo, je irelevantno, ali prihajaš iz velike ali male države.

Ali je Slovenija od vstopa v EU imela kdaj dobro, zanimivo ali kontroverzno idejo?

(dolg vzdih) Ne bi mogel reči, da razvijamo neke koncepte, ki bi bili atraktivni in bi vzbujali pozornost tudi v EU. S tem se strinjam.

Smo torej vseeno sposobni upravljati lastno državo?

Da.

Navedite, prosim, tri dokaze, ki to potrjujejo.

Prvi dokaz, da smo tega sposobni, je sama ustanovitev lastne države. Tega zagotovo ne moremo jemati kot nekaj samoumevnega. Slovenci smo namreč brez zgodovinske zamude, sami, in to v nenaklonjenih mednarodnih okoliščinah, sklenili, da bomo ustanovili lastno državo, in smo jo nato tudi razglasili. Tudi ubranili smo jo, v relativno kratkem, a hudem vojaškem spopadu z agresorjem. To je en dokaz...

Govorite o tem, kar je bilo v preteklosti...

Dovolite, da nadaljujem! V tem času smo bili sposobni prepričati mednarodno skupnost, da smo njen suveren del. Pa ne mislim s tem samo vstopa v OZN, Svet Evrope, pač pa zlasti vstop v EU in Nato. Brez kvalifikacij, ki bi jih drugi ocenili kot relevantne, nam to ne bi uspelo. In tretjič – to se mi zdi najbolj pomembno in verjetno vas bom s tem odgovorom presenetil – mi smo se bolj ali manj sami izvlekli iz gospodarske recesije.

Tej vaši oceni lahko nasprotujem z dejstvom, da smo predvsem zajadrali na krilih tuje gospodarske rasti, rast slovenskega BDP namreč temelji predvsem na izvozu, torej na tujem povpraševanju.

To je res, ampak izvoz je bilo treba ustvariti doma. Če hočete povedati... Ampak, to bom kar sam poudaril: da, naše okrevanje je šibko, se strinjam. Je prešibko...

No, stopnje rasti našega BDP so glede na tujino kar visoke.

Se strinjam. Ampak to okrevanje je prešibko, da bi se lahko zanesli na to, da je trajnejše narave. Še vedno mislim, da so potrebne strukturne prilagoditve, drugače smo zelo odvisni od razmer na finančnih trgih.

Bolj je res, da smo odvisni predvsem od dogajanja v tujih gospodarstvih.

Tako, tudi od dogajanja v tujih gospodarstvih, in mislim, da imamo še veliko dela z gospodarskimi in socialnimi reformami in da se je morda leto 2015 premalo izkoristilo – spričo politične stabilnosti doma – da bi se nekaj od tega opravilo.

Ah, z reformami Slovenija zamuja že leta, stopicamo na mestu, ker ni dovolj politične volje in poguma zanje, tudi tedaj smo stopicali, ko ste vlado vodili vi. Dejstvo je, da nas prehitevajo po desni številne države nekdanjega vzhodnega bloka. Nedavno ste priznali, da ste bili slab premier...

... to pa ni res, nisem rekel, da sem bil slab predsednik vlade.

No, rekli ste, da ste pri svojem sedanjem delu bolj suvereni, da ste tisto svoje delo opravljali slabše.

Dejal sem, da sem se na funkciji predsednika parlamenta in zdaj kot predsednik republike počutil bolje, delam z večjim zadoščenjem. Da, zdaj sem bolj suveren.

To pa verjetno zato, ker je vaša sedanja funkcija neizvršilna, predvsem reprezentativna.

Morda je res, ampak nobene funkcije ne gre podcenjevati. Moje delo ocenjujejo ljudje. A naj pri tem nihče ne pozabi, da sem vodenje vlade prevzel v najbolj surovem času po drugi svetovni vojni, šlo je za izjemno krčenje gospodarstva, šok je bil strahovit, padec gospodarske aktivnosti je dosegel 15 odstotnih točk. In ne pozabite, da smo že leta 2010 in 2011 vrnili Slovenijo v zeleno cono, v gospodarsko rast. Vem, da je to slabše zapisano v zgodovinskem spominu, kot bi si sam želel. A tako je bilo! Svojih 699 dni premierskega mandata sem v veliki meri porabil za to, da smo zelo ugodno rešili spor s Hrvaško, in to je bil pomemben protikrizni ukrep, da se Slovenija glede svojega razvoja ne bi odpeljala po napačnih tirnicah.

Se strinjate, da je bila arbitražna afera, ki je od avgusta naprej pretresala to državo, velik slovenski flop?

Razumeti morate, da imam vedno, ko odgovarjam o arbitraži – za razliko od večine drugih – s tem vprašanjem neko osebno izkušnjo, ki me je človeško in tudi politično pretresla in me kot politika zorela. Ko sem leta 2008 prišel na čelo vlade, je iz Bruslja prišla želja, da bi v odnosih s Hrvaško pokazal »večjo fleksibilnost«. Mi smo ocenili, da je treba urediti odnose s Hrvaško in da bo na tej poti potrebno resno opozorilo našim prijateljem na vzhodu, da se v Bruselj ne gre samo preko Ljubljane, a tudi preko Ljubljane, in da ni mogoče prejudicirati meje, ki je občutljivo vprašanje. Odločili smo se za blokado hrvaških pristopnih pogajanj, sledili pa so strupeni pogledi evropske komisije in evropskih voditeljev, kanclerke Merklove, predsednika Sarkozyja... Ta naša trma je trajala pol leta, dokler nismo dosegli, da se je z drugim Rehnovim predlogom stvar premaknila, pri čemer smo ta premik dosegli sami, mi in Hrvati. Potem ko sva s premierko Kosorjevo določila tempo pogajanj in 4. novembra 2009 podpisala arbitražni sporazum v Stockholmu, je bil potreben še plebiscit, po njem pa še registracija sporazuma v OZN. 699 dni je bilo veliko časa in jaz sem tam dozorel kot politik.

Zaradi vsega tega imam do arbitražnega sporazuma poseben odnos. Ko je prišlo do afere s prisluškovanjem, se nisem hotel postaviti v prvo vrsto. Želel sem le, da ljudje vedo, da je to državni sporazum, nikakor ne Pahorjev sporazum, da je to sporazum, ki je mednarodno veljavna pogodba in obvezuje obe državi. Zanimalo me je, kaj v tisti situaciji storiti v odnosih s Hrvaško. Vroči del prve polovice avgusta sem tako izkoristil za odločitev, da na konferenci v Alpbachu predlagam predsednici Kolindi Grabar Kitarović, da nadaljujeva skupno delo pri projektu Brdo-Brioni. Zakaj? Zato ker sodišče še vedno dela: razpisuje naroke, vabi stranke, da se izjasnjujejo o določenih vprašanjih, ki so povezana s prisluškovanjem. Dokler sodišče dela, si je treba prizadevati, da ohranimo čim boljše odnose z Republiko Hrvaško.

Sprašujete me, ali je bila afera flop. Mislim, da je moralo biti naši agentki in sodniku neskončno težko. Tako si predstavljam, z njima se po tistem nisem pogovarjal, mislim pa si, da skoraj ni težje človeške situacije. Nič slabega nista hotela, sta pa ravnala napačno. Ko je slovenska stran ugotovila, da nista ravnala primerno sporazumu, je ukrepala. Sodišče pa dela. Upam, da bo svoje delo dokončalo, da bo dokončno povedalo, kje teče meja, in da jo bomo potem v strpnem dialogu tudi uveljavili.
Prej ste omenili reforme, ki stojijo v letu 2015...

Oprostite, vaju lahko jaz nekaj vprašam? Če bi vidva imela možnost odločati v neki hipotetični, nadrealistični situaciji, ali bi ostala pri tem, kot je bilo, torej v situaciji, v kateri smo bili leta 1990 pred plebiscitom?

Ni tole vaše vprašanje povsem retorično?

Povejta no, bi sprejela tak razvoj dogodkov, z vsemi napakami in situacijo, v kateri smo zdaj?

Če bi bilo mogoče stvari zavrteti 25 let nazaj, na dan 24. december 1990, in od tam začeti znova, bi bilo to nemara res bolj modro. Zgodovinar dr. Božo Repe je enkrat poleti dejal, da moraš imeti izjemen talent, da zapraviš vse priložnosti, ki jih je Slovenija imela, pa naj gre za policentričen razvoj, solidno industrijo ali kvalificirano delovno silo.

Strinjam se z vama oziroma z vajinim kritičnim premislekom o razmerah. Ampak, ali je ta situacija zdaj res tako kritična, da bi jo v celoti zavrgli, ali pa bi morebiti priznali, da smo nekaj le dosegli, da neki uspehi vendarle so in je treba z njimi nadaljevati?

Ne govoriva o tem, da bi bilo treba vse zavreči, pač pa sprašujeva, kako je mogoče, da smo toliko priložnosti zamudili, toliko prednosti izgubili.

To je absolutno res, veliko stvari bi bilo mogoče storiti hitreje in bolje, morda je to izkušnja za prihodnjih 25 let razvoja. Izkazalo se je, na mojo žalost, da lahko tam, kjer smo na novo vzpostavljali institucije v državi, na primer zunanje ministrstvo ali pa recimo vojsko, danes, četrt stoletja kasneje, ugotovimo, da bi jih lahko vzpostavili bolje. Po drugi strani pa so se nekatere institucije, ki smo jih prevzeli in nato le spreminjali, bolje obnesle. Nedvomno je to, na primer, policija. Ob 25. obletnici razmere gotovo terjajo neko inventuro. Imamo državo, ki ima dobre in slabe značilnosti. Je torej mogoče na tistem, kar je dobro, graditi naprej, in kako popraviti tisto, kar je slabo? Kako oblikovati neko politično voljo, da bo to storila?

Saj zato načenjava vsa ta vprašanja. Ob vsakem državnem prazniku, bodisi decembrskem bodisi junijskem, poslušamo iste stvari. Kaj smo dosegli v preteklosti, ko smo bili enotni. Petindvajseta obletnica plebiscita pa je vendarle priložnost, da se s predsednikom države opravi malo bolj kritičen razmislek.

Gotovo. Niste me slišali reči, da je vse dobro in da je treba iti naprej, pač pa da bi bilo mogoče marsikaj narediti drugače in da je treba premisliti, kako naprej.

Gospod Ciril Zlobec je te dni izjavil, da se mu zdi, da ne zmoremo obvladovati civilizacije, ki jo soustvarjamo. Da gre svet svojo pot. Poznate to izjavo?

Poznam. Razmišljal sem o njej in skušal razumeti, kaj želi z njo povedati. Verjetno smo mi, ki se tule pogovarjamo, eni od tistih, skupaj z gospodom Zlobcem, ki si zastavljamo vprašanje, koliko smo sploh lahko gospodarji svoje usode, koliko je dogajanje le splet naključij, koliko pa zavestnih ravnanj. Po 25 letih dela v politiki vem, da je veliko odvisno od mojih ravnanj, in se zato poskušam odločati in tudi ravnati odgovorno. To pa ne pomeni, da ne ravnam kdaj tudi narobe. Ampak, razumem, da je v veliki meri tisto, čemu pravimo razvoj dogodkov ali usoda, odvisno od ravnanj ljudi, ki imajo moč. Pri čemer v slovenski politiki in družbi opažam veliko nevarnost, to pa je, da je zaradi napačnih odločitev, ki se jim ne moreš izogniti, prišlo do nekega nevarnega prepričanja, da je bolje nič ne storiti kot narediti napako. Mislim, da je to zelo slabo, to ni zmagovalna mentaliteta, se je pa zelo »prijela«.

Vas lahko prosim za konkreten primer tega izogibanja sprejemanja odločitev. Kaj bi morali storiti v letu 2015, pa nismo?

Moja presoja je, da je bilo to leto leto politične stabilnosti, ki pa ni sama sebi namen, pač pa bi jo morali izkoristiti; vsekakor smo bili priča deficitu ukrepanja.

Kje?

Ukrepanje terja javni zdravstveni sistem, tudi poslovno okolje, in nujna je tudi jasnejša vizija naše evropske in zunanje politike. Prva dva primera sta povezana s fiskalnimi vprašanji, tretji pa z globalnejšo vizijo, ki jo kot potrebo sprožajo tudi terorizmi v naši soseščini pa begunska kriza in tako naprej.

Slovenija je nekoč veljala za popek Evrope, danes je periferija Evrope. Niti periferni Cipras ne vpraša periferne države za mnenje, kadar gre za grško krizo. Zakaj smo pristali na periferiji?

Kateri kazalci vam kažejo, da smo na periferiji?

To, da nismo vprašani po mnenju o ničemer. Po drugi strani pa država, zlasti pa njena politična elita, vseskozi živi v paničnem strahu, da mora skočiti enkrat na nemško-francoski vlak, pa v mini-schengen in v »jedro Evrope«, kot zdaj razlagate vi, da nas ja ne bi kdo kje spregledal, pozabil zunaj.

Ne vem, če je strah prava beseda, zagotovo pa obstaja določena negotovost glede razvoja prihodnjih odnosov v Evropski uniji. Strah vsekakor ni dobra beseda za opis mojega pogleda na to vprašanje, gre prej za odgovornost, da se za tak položaj najde neki odgovor. Zdi se mi, da smo se znašli v situaciji, ko je Slovenija del schengenskega prostora in območja evra, in je torej v najbolj povezanem delu EU. Mislim, da so ti vaši vtisi, da smo spregledani, periferni, manj pomembni, deloma lahko točni, vendar ne v celoti. Če ima in ko ima Slovenija dobre ideje, ki ne zadevajo samo nje, ampak morda tudi koga drugega, je slišana in poslušana, kar velja tako za begunsko krizo kot zahodni Balkan, gospodarske probleme, urejanje dvostranskih vprašanj ali kakšno drugo temo v EU. Naloga Slovenije je, da zelo premislimo vsak naš korak, da ostanemo v jedru EU. Francija in Nemčija pa sta tam po definiciji.

Zakaj pa je treba biti v jedru EU?

Ker je to v našem nacionalnem interesu.
Ampak Evropska unija ni bila ustanovljena z ambicijo, da bo nekoč imela svoje »jedro«. EU naj bi bila integracija enakopravnih članic, kaže pa se, da temu ni tako. Ali ni torej ideja o EU ideologija, ki se kar naprej prepira z realpolitiko, z različnimi interesi evropskih držav?

Da ne bi bilo nesporazuma pri vaju in bralcih: vedno sem verjel, da sta Nemčija in Francija os sprave, miru in blaginje Evropske unije. Sta motor EU, ki ji pripadamo, in menim, da mora biti Slovenija poleg teh dveh velikih držav. Ne kot edina, tukaj so tudi druge države, in ne kot nekdo, ki samo izpolnjuje njuna pričakovanja, ampak ki s svojimi idejami, takrat ko jih ima, tudi prispeva k temu, kar ti dve veliki državi ustvarjata. Dokler bosta Francija in Nemčija skupaj, ob vseh razlikah, ki smo jih bili deležni v zadnjih petdesetih letih, je njuno sodelovanje ključno za obstoj EU. Dokler bosta ti dve državi skupaj, mora Slovenija zreti, da v tem najbolj povezanem delu ostane skupaj z njima. V prihodnjih letih bo v EU prišlo do nekega novega razvrščanja, zlasti če bo odsotna vizija združenih držav Evrope. Če ne bo prišlo do kake take zamisli, ki bo spodbudila novo konvencijo, novo ustavo in opredeljevanje o njej na plebiscitu, ki bi deloval kot krpanje demokratičnega deficita, bo EU počasi, a zanesljivo izgubila svojo notranjo moč in se razkrojila. To bi za Slovenijo pomenilo, da bi se vrnila v položaj neke stare geopolitike, kar za naš narod ni bilo nikoli dobro.

Ali je žica na državni meji v slovenskem nacionalnem interesu?

V našem nacionalnem interesu bi bilo, da bi imela Evropska unija enotno begunsko politiko, a te ni imela in je nima. V našem nacionalnem interesu bi bilo, da bi ta nastala in da bi jo spoštovali. Lizbonska pogodba je namreč slaba pravna podlaga za iskanje skupnih ukrepov. Žica je rezultat lastne presoje naše države, kaj je treba storiti v nekem danem trenutku, in bo umaknjena takoj, ko bodo nastopile možnosti za to. Ta odločitev je bila v danem trenutku smiselna. Razumem, da se je vlada za ta korak odločila, da sporoči begunskim tokovom, da je zahodnobalkanska pot prenaseljena, da spričo razsežnosti migracij ne moremo več ponuditi take humanitarne oskrbe, kot si jo migranti in begunci zaslužijo, zato je tok prebežnikov treba upočasniti, zmanjšati njihovo število, predvsem pa na slovenski meji dosledno izvajati pregled in kontrolo, kot to zahteva schengenski sistem.

Žico so namestili, ko se je zdelo, da država ni sposobna upravljati begunskega toka. Ampak razmere so se že pred tedni bistveno spremenile, prestop meja je nadzorovan, v bistvu državljani sploh ne čutimo, da naše meje dnevno še zmeraj prestopa tri do štiri tisoč migrantov in beguncev. Zakaj se torej ta začasna tehnična ovira ne odstrani?

Nisem predsednik vlade, in kot rečeno, ne želim dajati takšnih ali drugačnih komentarjev sleherne njene odločitve. V osnovi sem opisal to, kar počnemo, več od tega ne želim reči. Kar najbolj pogrešam, je odsotnost dialoga s hrvaško stranjo. Dialog in dogovor s hrvaško stranjo bi v marsikaterem smislu zmanjšala potrebo tudi po taki in tolikšni bodeči žici ob meji. To javno povem, ker se mi zdi to tak deficit v reševanju begunske krize, da je to treba javno povedati. Toliko kritike si še dovolim. Brez dogovora s Hrvaško žica ne bo dovolj za dosledno mejno kontrolo, kot jo zahteva schengen, z dogovorom s Hrvaško, Srbijo in drugimi državami na balkanski poti – in seveda tudi z Avstrijo in Nemčijo – pa bi bila morda bodeča žica, taka, kot je zdaj, odveč in bi jo bilo mogoče hitro odstraniti.

Saj zdaj ne gre več samo za dialog s Hrvaško. Belokranjci protestirajo, Primorci pišejo peticije. Tudi vi ste Primorec. Kaj jim odgovarjate?

Glejte, jaz sem zrasel ob meji, hiša moje mame je pol kilometra stran od italijanske meje. Odraščal sem v multikulturnem okolju in tega sem bil vesel, nikoli me ni obremenjevalo, vedno me je bogatilo. Vem, da bi se morda dalo kakšno stvar bolj praktično urediti, kot je zdaj, ne samo na Primorskem, tudi sicer, a ne bi rad rekel preveč, ker je to stvar vlade.

Z begunsko krizo smo se vsi znašli v situaciji, ki je bila moralno in politično kontroverzna za vsakega od nas. Mene je postavila v položaj moralne zadrege prve vrste. Dejstvo, da se žice poslužuje Avstrija, da so spremembo azilne politike vpeljale Nizozemska, Švedska, Nemčija, da stoji žica na madžarski meji, da jo mi postavljamo, da Italijani na našo mejo pošiljajo nekaj manj kot sto vojakov, vse to govori o tem, da se članice EU v odsotnosti skupne politike, ki smo jo pričakovali, a ne tudi dočakali, odzivajo tako, kot vsaka med njimi meni, da je prav. Če bo to trajalo samo nekaj časa, to zame ni problem – ko se bo enkrat oblikovala evropska politika, se bodo stvari postavile na svoje mesto, in kot vidite, evropski politiki ta hip iščejo kot začetek te skupne rešitve ureditev odnosov s Turčijo oziroma na zunanji meji EU. To je pravi pristop. Če se bo pokazalo, da to funkcionira, bom eden najbolj zadovoljnih, ko bom videl, da se bodeča žica odstranjuje.

Dejali ste, da funkcije predsednika vlade niste opravljali najbolj suvereno. Povlecite vzporednico z aktualnim premierjem Miro Cerarjem.

Kot predsednik republike ne bom ocenjeval dela vlade, ocenjujem lahko razmere v Sloveniji, odločitev izvršilne oblasti pa ne, razen kadar gre za takšne, ki imajo dolgoročni pomen. Temu se res izogibam, ker se je v teh 25 letih izkazalo, da je to običajno neproduktivna razprava.

Pa ocenimo vaše sedanje delo.

Ga lahko ocenim sam?

Ob vsem spoštovanju vaše funkcije vendarle počakajte na vprašanje.

Tukaj je svobodna hiša, veste.

Peter Kraljič je pred časom za naš časopis izjavil, da je predsednik države prvi komercialist v državi, navedel je primer nekdanjega francoskega predsednika Sarkozyja, ki je z ene od svojih poti, na katero je odšel z gospodarsko delegacijo, prinesel za 30 milijard evrov pogodb. Od vaših poti v tujino je ostal v spominu predvsem obisk v Libiji in kamela, ki ste jo dobili v dar, pa še ta ni prišla do Slovenije. Te dni je nekatere naše gospodarstvenike razburjala vaša odločitev, da ne greste v Turkmenijo, od katere si obetajo za milijardo evrov poslov.

(daljši premor) Osupel sem nad preprostostjo tega vprašanja. Glede na to, da delujem v zunanji politiki te države od njenega začetka in sem jo aktivno postavljal na noge, tudi njeno gospodarsko plat, si dovolim reči, da sem vedno imel posluh za gospodarsko diplomacijo in sem pri njej tudi aktivno deloval. Če me želite spraševati o zadnjem obisku v Turkmeniji, pa naj vam povem, da sem bil prvi, ki sem leta 2014 peljal močno gospodarsko delegacijo v Turkmenijo, in da sem letos gostil tukaj turkmenskega predsednika s številnimi ministri. Te dni se je res postavljalo vprašanje, ali naj grem v tem letu in pol na tretje srečanje, ali naj grem na pot v Ašhabat, kjer sicer ni bil predviden obisk naše gospodarske delegacije.

Ampak, gospodarstveniki so si želeli, da bi vi tja odpotovali.

Oni si želijo, da grem tudi v številne druge države. Ta potovanja moram vedno ekonomizirati. Zato trdim, vedno sem imel in še imam posluh za gospodarsko diplomacijo, in tako bo tudi v prihodnje. Res ste izbrali zelo, zelo slab primer, da bi me dobili na tankem ledu. Izberite kakšnega boljšega!

Dajmo primer kadrovanja; ne gre vam ravno od rok, tukaj mislim na vaš fiasko s predlogom, da se za viceguvernerja imenuje Janez Fabijan. Po usklajevanju s parlamentarnimi strankami ga niste spravili skozi poslanski glasovalni stroj.

Fiasko s kadrovskimi predlogi, ste prepričani v to, kar govorite?

Ste pozabili, da Fabijan ni bil potrjen? Zdaj boste iskali soglasje strank za kandidata, ki bosta nadomestila viceguvernerja Bohneca in viceguvernerko Caprirolo.

Zavoljo resnosti je treba povedati, da sem v tej vlogi imel deset ali enajst uspešnih pomembnih imenovanj, od varuhinje človekovih pravic naprej. In da to ni uspelo nobenemu drugemu predsedniku s tako visokimi kvorumi. Edini neuspešen predlog je ta, ki ga omenjate. Vi pa ocenjujete to plat mojega dela kot fiasko! Takšno oceno odločno zavračam, ker je napačna.

Kaj pa kadrovanje protikorupcijske komisije? Imenujete jo sami, komisija za boj proti korupciji pa je v razsulu. In to od trenutka, ko je bilo postavljeno novo vodstvo. Za to se ne čutite odgovorni?

Čutim se odgovornega za imenovanje novega predsednika in dveh članov senata, seveda, že ob imenovanju pa sem opozoril, da je postopek precej nedodelan, da zavezuje predsednika republike, da sprejme ali zavrne predlog izbirne komisije, da pa stojim za ljudmi, ki sem jih predlagal, ker so bili v danem trenutku najboljši.

Stojite za njimi še danes?

S svojimi stališči ne želim posegati v delo komisije, ki je neodvisen državni organ. Nisem namreč tisti, ki bi lahko predlagal njihovo razrešitev, to lahko stori na primer državni zbor, če bi ocenil, da so ravnali nezakonito ali protiustavno. Vzdržal se bom stališč do vseh neodvisnih državnih organov, ker nočem, da se ustvarja vtis, da želim vplivati na njihovo delo.

Vam gredo kritike na živce? Izraz na vašem obrazu se je namreč spremenil.

Ne, presenečen sem le nad plehkostjo vprašanj. Nič hudega, gremo naprej.

Policisti stavkajo. V enem delu tudi zato, ker ste nekoč vi bili predsednik vlade in njihovih plač niste uredili. Bi jim danes zvišali plače? Njim in vojakom?

Tako zaradi domačih kot zaradi zunanjepolitičnih oziroma varnostnih razlogov zahteva varnostni sistem modernizacijo in tudi fiskalno stimulacijo. Dejal sem že, da tako vojska kot policija zahtevata finančno injekcijo, da bi se modernizirali in normalno opravljali dodatne zahtevne naloge.

Vaš odgovor je torej pritrdilen?

Deloma vem, da je vlada odgovorila, da je adresirala ta problem, vendar se mi zdi, da je treba stvari pogledati še malo globlje. Nenazadnje bi verjetno večina politikov moje politične identitete ob dilemi, ali maslo ali topovi, odgovorila, da je treba dati za maslo, so pa nekatere zgodovinske razmere, ko je ravno zaradi ohranitve miru in varnosti treba nameniti nekaj več finančnih sredstev za varnost.

Te dni so bili politika, mediji in javnost na nogah zaradi vstopa policije v parlament. Kakšno je vaše stališče o tem vprašanju? Je demokracija v nevarnosti, če policija v parlamentu preiskuje poslance?

Bil sem predsednik parlamenta in smo že takrat diskutirali o teh vprašanjih.

Še en dokaz, da se v Sloveniji nič ne uredi. Konec koncev bi to že lahko uredili.

Ja, lahko bi. Mislim, da je treba protokolirati neke procese, zato da ne bi ostali slabi občutki tako pri tistih, ki so dolžni izvajati preiskave in jim to nalaga zakon, kot pri tistih, v katerih objektih se to dogaja, še zlasti če gre za institucije politične države. Vaše vprašanje ni enostavno, vendar mislim, da mora policija opraviti svoje delo. Imajo pa tudi institucije politične države svoje pravice, ki jih morajo ti organi spoštovati. Ker prihaja tu do neke sive cone, je prav, da se te stvari protokolirajo.

Vas preseneča, ker se v javnih nastopih nekaterih politikov še kar naprej pojavljajo besede, kot je na primer udba?

Ne, me ne preseneča, a je to vse manj pomembno.

Pa kaj ni tega prekril že debel prah zgodovine? Ali pa se nam tako samo zdi?

Druga svetovna vojna je še bolj pokrita s prahom, pa je kljub temu še vedno aktualna. Vrsta stvari v zgodovini je pokrita z debelim prahom, morda celo preveč, ker se ne vidi kot izkušnja, opomin ali spomin, ki bi lahko bil aktualen za prihodnja ravnanja. Svojo funkcijo razumem kot povezovalno v tem narodu in tej skupnosti. Zdi se mi, da mi večinoma to uspeva. So stvari, ki mi ne uspevajo in jih skušam popraviti. Iz naše zgodovinske izkušnje – o kateri ne bi rad, da jo prekrije prah in je ne bi nihče opazil – je razvidno, da smo bili Slovenci v okoliščinah, kot so bile tiste pred 25 leti ali leta 1941, v dveh različnih izkušnjah. V enih smo se odzvali enotno, v drugih smo razpadli in bili razklani. Očitno je, da smo se Slovenci sposobni odzvati tako in drugače. Ne gre za narod, ki ne bi bil sposoben sodelovati. Tisto, do česar sem se dokopal s svojimi izkušnjami, je, da nič ne nastane čez noč in da je treba delati tako za sodelovanje kot za razkol. Jaz bi rad delal v smeri sodelovanja.

Leta 1990 oziroma 1991 je bilo precej drugače kot med drugo svetovno vojno. Leta 1990 ni bilo kolaboracije. To je že treba reči, kadar ugotavljate sposobnost Slovencev, da so enotni.

Ja, seveda. V začetku devetdesetih sem bil eden najmlajših delegatov Bučarjeve skupščine. Rad bi vam povedal, da je bil eden od razlogov, da pri mnogih v opoziciji ni bilo skušnjave po odločilnem nasprotovanju plebiscitu in sprejemu zakonov za razglasitev samostojnosti, prav zavedanje, da se lahko zgodi, kar se je zgodilo leta 1941, da bi torej tako ravnanje lahko privedlo do narodovega razkola. In zato smo ravnali, kakor smo ravnali.

Zdaj vam bo pa kdo utemeljeno oponesel, da je bila tista opozicija za osamosvojitev le taktično, ne pa tudi s srcem.

Jaz v srca ljudi takrat nisem gledal, imel sem premalo izkušenj, star sem bil 27, 28 let, da bi si človek lahko privoščil gledanje v srca, mora biti malo bolj zrela osebnost. Lahko sem opazoval njihova ravnanja in se učil. A opazil sem, da smo se vsi zavedali, da smo priče velikanskim spremembam, tudi tisti, ki smo prihajali iz liberalnejšega dela takratne partije. Zavedali smo se, da so te spremembe veliko večje, kot smo si sprva sploh predstavljali, tudi kot njihovi protagonisti, in da moramo biti zelo previdni v kakšnih ultimativnih dejanjih, ker se zgodovine za nazaj ne da spreminjati. Ni šlo samo za neko pragmatično, oportunistično ravnanje, ampak tudi za intuicijo, ki se je razvila z zgodovinskimi izkušnjami. Takrat nihče ni vedel, kaj se bo zgodilo čez eno leto, deset ali petindvajset let. Tudi danes nihče ne ve, kaj bo v prihodnosti, imamo pa neko intuicijo. Moja je, da imamo kontroverzno situacijo, ko se zdi, da so stvari v Sloveniji pregledno neurejene in jih je torej mogoče urejevati, medtem ko je naše širše okolje, EU in mednarodna skupnost, v veliko večjih protislovjih. Slovenci smo znova v situaciji, ko moramo z enim očesom pozorno gledati, kaj se dogaja v našem okolju, in se ne zapirati za domače plotove. Ko so okoliščine okoli vas negotove, morate imeti bolj jasno predstavo o tem, kaj hočete, kot kaj potrebujete.

Novelo zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih so volilci na referendumu zavrnili s 63-odstotno večino. Vi ste napovedali, da boste glasovali za potrditev novele. Bi tej večini zdaj bili pripravljeni pojasniti, da je bila njena odločitev napačna, ali pa velja, da imajo volilci vedno prav?

Referendumsko voljo ljudi je treba spoštovati. Ljudstvo je suveren. O nekem vprašanju je odločalo neposredno. Osebno sem drugačnega mnenja od večine in stališča ne spreminjam. Na podlagi referendumskega rezultata pa razumem, da je spremembe v smeri enakopravnosti bolje delati z manjšimi koraki in ob večjem trudu za splošno razumevanje kot z večjimi koraki in ob odsotnosti tega razumevanja ali ob nasprotovanju. Mislim, da je tudi večina ljudi, ki je glasovala proti, pripravljena na korake naprej, o tem konkretnem vprašanju pa ta hip jasno sporoča, da je posvojitev izven možnosti sprejemljivega kompromisa. Za ostalo pa, tako vsaj jaz razumem, obstaja precejšnja možnost za sodobnejšo ureditev.

Med tem pogovorom ste večkrat omenili, da ste dozoreli, tako kot politik pa tudi osebno kot človek. Očitno ste v obdobju, ko vlečete črto, a pod čim? Pod 25 let obstoja države ali pod svojih petdeset let ali ker je pač konec leta in je to obdobje, ko ljudje delamo obračune lastnih dejanj?

Vsega po malem. Razmišljam o tem, res vlečem črto pod življenjem. Moj sin je bil nedavno star 18 let. Tukaj, doma, končujem svojo politično kariero. Razmišljam, v čem mi je uspelo, v čem ne. Rad bi izpolnil pričakovanja, ki jih imam do sebe na tem aktualnem položaju, z vsemi izkušnjami, ki jih imam, slabimi in dobrimi. Ko govorim o zrelosti, pa govorim zlasti o tem, da tako zaradi izkušenj kot tudi zaradi očetovstva, ki se me je dotaknilo veliko bolj kot v minulih letih, zdaj razumem, da v tem trenutku dejansko odločamo o svojih otrocih, o tem, kaj jim bomo zapustili kot doto. Kakšen svet čaka mojega sina, ki se veseli prihodnosti? Zdaj me ne skrbi več, kaj je dobro zame, v meni ni več sebičnosti, izzvenela je skozi leta in prišel je čas, da vrnem družini in skupnosti nekaj od tega, kar mi je dala. To vam govorim res zelo iskreno.

Ste ravnokar povedali, da ste v Sloveniji končali svojo politično kariero in torej vaša profesionalna pot vodi samo še v tujino?

Ne bom se vrnil v domačo strankarsko politiko, to zagotovilo lahko v tem trenutku res dam.

Politično kariero bi torej nadaljevali zunaj?

Glede tega je zelo težko kaj konkretnega reči, saj razen evropske ne morete govoriti o politični, pač pa le o uradniški karieri.

Povezava: https://www.dnevnik.si/1042727188/slovenija/borut-pahor-tukaj-doma-koncujem-svojo-politicno-kariero