Intervju za Mladino

Ljubljana, 1.7.2010  |  intervju

Danilo Türk

Novinar: Janko Lorenci

S predsednikom republike dr. Danilom Türkom najprej o času. Nato o sodobni družbi. Dr. Türk je eden redkih slovenskih politikov, ki se ne izogiba ne vprašanjem ne odgovorom o neoliberalizmu. "Adam Smith ni pisal samo o nevidni roki trga, ampak tudi o etičnih okvirih, znotraj katerih mora delovati tržno gospodarstvo." O vulgarnih interpretacijah kapitalizma torej. "Desnica je bolj organizirana, bolj disciplinirana, ostrejša, levica je bolj heterogena, bolj sproščena in ne enako dobro organizirana," pravi predsednik. Kaj misli s tem?

---

Dr. Danilo Türk je postal predsednik republike leta 2007. Je na polovici svojega mandata. Njegova karizma predsednika raste počasi, a vztrajno. Če se je v času volilne kampanje zdelo, da bo poskušal iskati predvsem ravnotežja, se je v dveh letih pokazal drugačen: ne išče ravnotežij, temveč ravna po lastnih načelih. A ta niso tako konvencionalna, nemalokrat pomembno odstopajo od slovenske običajnosti.


Koliko časa imate, gospod Türk?

Kolikor bo treba, uro do dve. S časom je tako: ure pravzaprav ne potrebuješ. Dvakrat na dan ti kaže 12 in na tebi je, da pogledaš nanjo pravi čas. Ves preostali čas ti je na voljo in ni ga tako malo. Živimo v obdobju, ko vlada kultura pomanjkanja, krčenja časa. Če dobro premisliš, pa se veliko časa zapravi. Zdaj npr. gledam TV precej manj kot nekoč, več berem itd. Skratka, čas, to relativno kategorijo, je mogoče deloma obvladovati in koristno uporabiti.

Predsednik v času krize ste in to vam po eni strani dela težave, po drugi pa širi manevrski prostor.

To drži. V kriznem času ljudje bolj pazijo na to, kaj predsednik misli in predlaga. To mu po svoje veča manevrski prostor. Seveda pa so pristojnosti predsednika republike majhne in kriza jih ne povečuje.

Lahko pa se poveča predsednikova vplivnost.

To bo pokazal čas. Kar zadeva vplivnost, je seveda pomembna tudi kakovost tega, kar predsednik pove in naredi. V kriznih časih še bolj kot sicer, ko gredo stvari nekako same od sebe.

Vplivnost je izmuzljiva, a pomembna stvar. Predsednik lahko npr. družbeno ozračje umirja ali zaostruje.

To drži. Trudim se, da bi ga umirjal in pomagal k razumni razpravi. V Mariboru sem 1. maja govoril skorajda izključno o socialnem dialogu, in to v času, ko so sindikati ravno zapustili pogajalsko mizo. Pri načelu socialnega dialoga je izjemno pomembno vztrajati prav v kriznem času. Zanj smo premalo potrpežljivi, prehitro se oklenemo le svojih interesov in pozabimo na skupne. Nič ni zapravljeno nepovratno, vendar se bomo morali naučiti večje strpnosti in odgovornosti v dialogu za skupno dobro. Jedro politične problematike v tem času je prav na tej točki. Za to se zavzemam pogosto in dosledno. Delodajalce sem npr. opozoril na pomen socialnega dialoga in na to, da je občuten padec naše konkurenčnosti, o katerem govori študija švicarskega inštituta IMD, tudi posledica slabega poslovodenja, slabega dela nadzornih svetov, prešibke odprtosti za sveže zamisli in nadarjene posameznike.

Strogo ekonomski vidiki imajo vedno širši kontekst.

Gotovo. Zdaj so vsi ugotovili, da Adam Smith ni pisal samo o nevidni roki trga, ampak tudi o etičnih okvirih, znotraj katerih mora delovati tržno gospodarstvo. O etičnih kategorijah trga zadnjih 20 do 30 let ni bilo spodobno govoriti. Edina družbena odgovornost podjetnika naj bi bila ustvarjanje profita. Ta vulgarna interpretacija je bila zelo vplivna. Zdaj je ta retorika precej potihnila.

Zdi se, da ste angažiran predsednik in da se imate tudi sami za takega.

Tako je. Predsednik mora biti aktiven in s svojimi stališči, mnenji in delovanjem nastopati v javnosti. Konceptualna podlaga za moje angažiranje je zavzemanje za pravičnost, zlasti socialno.

Če ste angažirani, se hočeš nočeš izrekate tudi o kontroverznih zadevah.

To je neizbežno. Brez izrekanja ni resne politike. Seveda se kdaj taktično izogneš izrekanju, v bistvu pa politik mora imeti stališča, in to po možnosti jasna in znana.

To pa sproži politično pritrjevanje in nasprotovanje.

Oboje je naravni del političnega procesa. Dolgo sem delal v diplomaciji in tam je komunikacija izrazito zasnovana na glajenju ostrih robov. Toda ves čas imate dialog in različna stališča niso problem. Odločilno je, ali smo jih sposobni predstaviti tako, da se lahko pogovarjamo naprej. V notranjem političnem procesu je zavzemanje stališč še toliko nujnejše. Kar pri nas manjka, je skupni kodeks, skupna kultura produktivnega dialoga. Da se torej ve, da se nekatere stvari ne govorijo, nekatere provokacije ne uporabljajo, zato da se lažje pogovarjamo. To pride z leti, to je stvar zorenja.

Če nastopate preveč, lahko postanete neslišni, če premalo, ste neslišni tako in tako. Je težko najti pravo mero?

Bil bi vam hvaležen, če bi mi povedali, ali morda nastopam preveč. To je resno vprašanje. Znajdem se pred mnogimi temami in presoja, kdaj nastopiti in kdaj ne, ni tako preprosta, kot se zdi. Ne gre za vprašanje udobja.

Ste v času predsednikovanja kdaj molčali, pozneje pa to obžalovali?

Čustva najbolj burkajo vprašanja zgodovine in morda je bilo na samem začetku nekaj pripomb, da bi lahko glede tega nastopal jasneje. Na splošno mislim, da sem na tem in drugih področjih nastopal dovolj pogosto in jasno. Vsaj mene očitki niso dosegli. Če ste vi naleteli na kakšnega, bi ga bilo zanimivo slišati.

V kolumni sem pred časom zapisal, da je čas krize in izrednega dogajanja, ko tudi politiki ne morejo nastopati rutinsko. Za vas sem rekel, da bi se morali jasneje opredeliti do narave krize. Naša politika o tem, da je to predvsem kriza neoliberalnega kapitalizma, zagrizeno molči.

Odgovoril bi v dveh delih. Kar zadeva slovenski odziv na krizo, se mi je v njenem prvem obdobju, konec leta 2008 do sredine 2009, zdel ključnega pomena socialni vidik. Takrat sem mislil, da je treba predvsem blažiti socialne težave in ohranjati delovna mesta. Tako so bila naravnana tudi moja stališča.

Drugič, načenjate širše vprašanje. Diagnoza, da gre za krizo neoliberalnega koncepta kapitalizma, drži. Toda Slovenija po mojem mnenju ni dežela neoliberalnega kapitalizma. Je mešanica različnih kapitalizmov in različnih drugih prvin. Slišati je tudi veliko neoliberalne retorike, toda naš gospodarski in socialni sistem ne delujeta po načelih neoliberalnega kapitalizma. Živel sem v ZDA in lahko stvari primerjam.

Če kje, nam je uspelo v tem, da smo tudi v tranzicijskem obdobju ohranili razmeroma dobro socialno varstvo ljudi. To ni bila nujno najpametnejša ekonomija, toda to je velik del naše stvarnosti. Ta socialna drža, ki se je kazala tudi v 90. letih, ko so propadala podjetja, je izrazito naš vidik in je izrazito tuj liberalnemu kapitalizmu. Imamo socialni dialog, ki ima nastavke preseganja neoliberalnih konceptov, vendar ni dovolj razvit. Imamo tudi sistem pridobljenih pravic, kjer pa smo se premalo sposobni pogovarjati o tem, kaj je njihov razumni obseg. Hočem reči: imamo neoliberalne elemente, imamo neoliberalno retoriko, nimamo pa neoliberalnega modela.

Takega modela nimamo, imamo pa čedalje več elementov neoliberalizma – in to kljub krizi, ki je kriza neoliberalizma. Simptomov je veliko: vedno bolj negotov položaj zaposlenih, naraščanje prekariata, odlično delujoča zveza politike, bank, menedžerjev, ki je rodila tajkunstvo. Gre tudi za postopno krčenje javnega sektorja, izrinjanje malih delničarjev, dvoumne reforme … Skratka, res smo še socialna država, vendar vedno bolj ogrožena socialna država.

Moj odgovor bi bil takle. Socialne pravice so ena temeljnih kategorij definicije dobre družbe. Če hočemo ohraniti družbeno kohezivnost in dobro družbo, morajo obstajati. Vprašanje je, kaj je razumen obseg socialnih pravic. Po brezposelnosti smo primerjalno v kar ugodnem položaju, po prekarnosti zaposlitev zlasti za mlade ljudi pa v neugodnem. O tem se moramo pogovarjati v socialnem dialogu. Naša sposobnost dogovarjanja je, žal, premajhna. Glede razumnega obsega socialnih pravic kot temeljnega postulata organiziranja naše družbe moramo najti konsenz. To bo odločilo o vprašanju, kakšna družba smo. Še vedno pa mislim, da ti neoliberalni elementi, o katerih govorite, niso tako prevladujoči, da bi lahko rekli, da je to neoliberalen kapitalizem. Navedite primer, kjer je neoliberalizma skrb zbujajoče veliko.

Sami ste omenili prekarnost. Zelo dvoumne so reforme. Nekatere so izrazito potrebne, npr. pokojninska reforma zaradi demografskih gibanj. V zdravstvu in še kje pa grozi nevarnost nadaljnjega razgrajevanja javnega sektorja. To se lahko za večino konča samo slabo.

Pri zdravstveni reformi je pomembno ugotoviti, katere vrste racionalizacije so ekonomsko potrebne in skladne z razumnim obsegom socialnih, v tem primeru zdravstvenih pravic. Vzemimo dve konkretni področji. Glede mreže bolnic in zdravstvenih domov je reforma potrebna. Pri uporabi zdravil po tradiciji ravnamo precej malomarno. V Ameriki zdravnik predpiše do zadnje tablete natančno, koliko in za kako dolgo jih pacient dobi. Tudi pri zelo dobri zavarovalni shemi se morate včasih pogajati o tem, katere tablete vam bodo dali. Zdravil ne izdajajo "na zalogo".

Ameriški sistem v celoti ni dober, vendar nas opozarja, da smo pri nekaterih stvareh dokaj ohlapni, tak odnos pa je treba v kriznih časih pregledati. Staramo se, pritisk na zdravstvo se veča, zdravstvene storitve so včasih dražje tudi zaradi razvoja zdravstvenih tehnologij in postopkov. Zato bo treba v okviru zdravstvene reforme določiti razumen obseg zdravstvenih pravic in temu prilagoditi mrežo inštitucij. Vendar se o tem zelo težko pogovarjamo, ker se vsak pogovor rad sprevrže bodisi v strah, da bodo rezi pregloboki, ali v strah, da resnične reforme sploh ne bo.

Kar pripovedujem, se morda sliši abstraktno in ne nujno atraktivno. Ampak ves čas se vračamo k socialnemu dialogu, sposobnemu, da se z njim dokopljemo do razumne količine socialnih pravic. Dvoma o tem, da morajo biti socialne pravice podlaga družbene organizacije, pa ne sme biti. Ne smemo zaiti v tisto liberalnost, kakršno poznamo v anglosaških deželah, kjer mora vsak poskrbeti zase, drugo pa bodisi je ali pa ni.

Politika, leva in desna, o krizi neoliberalizma sploh noče razpravljati. Je preveč pragmatična, premalo razgledana, čuti strah pred takim razpravljanjem, ima slabo vest, ker pri prodiranju neoliberalizma sodeluje?

Najbrž vse po malem. Te razprave pa so tudi zahtevne in povezane s človekovim temeljnim pogledom na družbo. Poglejmo na to z drugega zornega kota. Letos smo dobili več predlogov razvojne strategije. Vsi so razmeroma papirnati dokumenti, ki pa izkazujejo različne poglede na svet. Eden je bliže neoliberalnemu, drugi je izrazito socialno motiviran. Pri avtorjih teh predlogov prihajajo do izraza temeljni nazori, ki se jim nihče ne želi odreči. Če si nekaj označil za neoliberalizem, postane razprava težja.

Doseči moramo konsenz o obsegu socialnih pravic, a to seveda ni vse. Razprava o gospodarskem razvoju in razvojnih prioritetah mora biti veliko konkretnejša. O tem morajo govoriti ljudje, ki v gospodarstvu odločajo. Strategija lahko nastane samo iz dialoga, ki vključuje tudi njih. Ne more nastati iz dela kabinetnih strokovnjakov.

Potrebna je tudi teorija, splošnejše osmišljanje. Ljudje iz gospodarstva morajo biti zraven, imajo pa parcialen pogled na razvoj in zožene interese. Poleg tega so se menedžerji preveč prepustili pohlepu in tako pomagali zaostriti krizo.

Za zdaj imamo presežek teorije, prakso pa imamo zelo slabo organizirano v smislu resnega dialoga. Ne znamo se pogovarjati o stvareh v praktičnem smislu, da bi našli neki minimalni konsenz.

Naš bogati sloj je obdavčen prizanesljivo, podobno kot višji srednji razred. Bi mu vi davke povečali?

Seveda bi bil za to. Pred nekaj leti smo davke znižali. Bil bi za to, da se ta vidik pogleda in da se nekateri davki zvišajo, saj je davčna progresija eden od pomembnih vidikov izhoda iz krize. To je tudi bolj praktični vidik odziva na vaša vprašanja o neoliberalnem konceptu. V obdobju iskanja izhoda iz krize se je med drugim pokazalo, da je neoliberalni koncept razpadel …

Razpadel bolj v teoriji, načelno, ne pa tudi v praksi.

Razpadel je v tem smislu, da je povzročil krizo, odgovora pa nima. Ni razpadel kot realno delujoč sistem na Wall Streetu. Neoliberalni kapitalizem je spravil svetovno gospodarstvo v hudo krizo, ni pa sposoben ponuditi odgovorov; našel se je nekak neokejnesijanski način obravnave javne porabe, ki naj bi v prvi fazi pomagal preživeti finančnemu sistemu, v nadaljevanju pa pognal rast. Zdaj se je izkazalo, da to ne zadošča, ker rasti v razvitem svetu ni in je tudi ni pričakovati. Torej bo potrebno nekaj novega in v tem kontekstu bo razporejanje davčnih bremen postalo zelo aktualno. So države, kjer je to veliko usodnejše vprašanje kot pri nas, kjer je bogatih ljudi malo. So države, kjer jih je veliko in bi marsikaj lahko naredili s prerazporeditvijo davčnih bremen. To se bo prej ali slej moralo zgoditi. S sedanjimi prijemi te krize ne bomo rešili. Treba bo zagristi v to kislo jabolko. Pri nas ni razloga, da bi mislili, da bi moralo biti v temelju drugače, četudi vprašanje prerazporejanja davčnih bremen ni osrednje.

Lahko pri nas izbruhnejo širši nemiri?

Verjamem, da ne. Imamo kulturo, ki je miroljubna, ki ne išče rešitev v nasilnih dejanjih. To je naša stoletna kulturna tradicija.

Nekateri pravijo, da nismo miroljubni, ampak potlačeno agresivni.

Ta agresivnost se po navadi usmerja introvertno. Ne verjamem, da bo izbruhnila v nekem širšem nasilju. Mislim pa tudi, da ljudje vidijo, kaj se dogaja po svetu, vidijo, da so celo reakcije v mediteranskih državah razmeroma zadržane. Verjamem, da naši ljudje tudi zato vidijo rešitev v dogovarjanju.

In če bo kriza še zelo dolga, še ostrejša, pridružilo pa se ji bo še politično hujskanje?

Obiskoval sem socialne centre in se pogovarjal z ljudmi, ki od blizu spremljajo socialni razvoj. Položaj je nekako tak. Del socialnih problemov se vendarle rešuje, brezposelnost je nehala rasti, del ljudi se je ponovno zaposlil. V preostalem delu pa se krepi socialna patologija, več je alkoholizma, več nasilja v družini. Vse skupaj še ne daje podlage za pričakovanje širokega, socialno motiviranega nasilja.

Nevarnosti, ki jo prinaša politično hujskanje, pa ne podcenjujem. Velikokrat sem nastopil proti vsem oblikam hujskanja. Morda se to ni dovolj slišalo ali razumelo. Politično hujskanje je nevarno in lahko ustvari nasilne situacije, ki jih sicer ne bi bilo. Tudi študentski izgredi, ta vandalski izpad, niso izbruhnili brez hujskaške faze. Vsi odgovorni politiki bi morali nastopiti proti političnemu hujskanju.

Ste tisto znamenito ali zloglasno Janševo izjavo o ulici razumeli kot politično hujskanje?

Tista izjava ni bila dobra in to sem večkrat rekel. Seveda je včasih stanje tako, da je nujno, da se gre na ulice in se protestira. Toda na ulicah in trgih se ne reši nič, to se zgodi potem, s pogovori za mizo. Izjava je bila sporna prav zato, ker je pozvala k reševanju na trgih in ulicah.

Bi lahko rekli, da je izjava del Janševe strategije trajnega pritiska in ustvarjanja izrednega stanja?

Skrbi me vse to delovanje, ki zbuja dvom o legitimnosti in sposobnosti institucij, da bi reševale težave. Naša kriza je precej tudi kriza avtoritete institucij. Smo razmeroma mlada država, institucij nismo utegnili razviti dovolj dobro, hkrati pa so nenehno izpostavljene splošnim in ostrim kritikam. Kritike pravosodja so včasih prav neverjetne. To je le en primer.

Zdi se, da vas je politična desnica že uvrstila na levico, da vas torej jemlje kot političnega nasprotnika.

Stvari so se spremenile po volitvah 2008. S prejšnjo vlado sem sodeloval korektno. Po volitvah je opozicija zavzela zelo ostro linijo in vanjo vključila tudi kritiko predsednika republike v vseh točkah, kjer predsednik reče ali stori kaj takega, kar opoziciji ni všeč. No, vsak politik, ki deluje na javnem prizorišču, mora računati, da vsa njegova dejanja in izjave ne bodo všeč vsem.

Kot angažiran predsednik, ki se hoče izrekati o vseh vprašanjih, ste torej bili od samega začetka obsojeni na spor z desnico?

Prvi predsednik Kučan je večkrat rekel, da je pri nas v politični praksi tradicija, ki preferira molčečega, neizrazitega predsednika. To drži za opozicijo in deloma tudi za vladne kroge. Na drug fenomen je opozoril dr. Janez Drnovšek - obstaja želja po podreditvi predsednika republike. Tudi nekaj tega je opaziti. Predsednik je pri nas izvoljen na splošnih, neposrednih volitvah in mora ravnati temu primerno. Ne sme se podrediti in mora sprejeti to, da bo včasih prišel v spor.

Nezadovoljstvo desnice z vami je doseglo vrhunec z ustavno obtožbo. Nikoli prej niste nastopili tako ostro in tudi napadalno do napadalcev.

Ne vem, ali je bilo napadalno, bilo pa je potrebno. Ostro je bilo, ker so bile ostre obtožbe. Pobuda za ustavno obtožbo je bila neutemeljena, politično škodljiva in moralno nevzdržna. Predstavljajte si, predsednik republike je bil obtožen veleizdaje za dejanje, ki ga sam sploh ni mogel narediti. To je absurdna, tudi nevarna konstrukcija. Predlog ustavne obtožbe je bil skonstruiran fantazijsko in kar stalinistično, zato sem moral nastopiti zelo odločno in obtožbe odločno zavrniti tudi za naprej.

Ta skrpucanost obtožb kaže, da tožiteljem v bistvu ne gre za logično, prepričljivo dokazovanje, ampak navsezadnje za spodjedanje institucij in zavajanje, zanorevanje ljudstva.

In kaj je odgovor na to? Razumna, argumentirana razprava. Moj odgovor je bil sestavljen tako, da bi lahko pomagal pri razčiščevanju tem, ki so bile predmet takratne razprave. Odkrito rečeno mi je malo žal, da moji argumenti niso zbudili širše medijske pozornosti.

Se vam za nazaj zdi, da ste z odlikovanjem Tomaža Ertla naredili napako?

Vem, da je to odlikovanje sporno. Vem, da je nekako pretreslo ljudi. Gre pa tudi za realno zaslugo, ki si jo je Tomaž Ertl pridobil s svojim vodenjem akcije Sever. Odlikovan je bil samo za to stvar, in to na predlog veteranske policijske organizacije. Dobil je tip odlikovanja, ki se daje izključno za delo na varnostnem področju. Po logični plati mi ni žal in mislim, da bo tudi minevanje časa pokazalo, da odlikovanje ni bilo neprimerno.

Bolj bomo morali razmisliti o raznovrstnosti in številu prispevkov, pomembnih za slovensko državnost. Če bi se Miloševiću takrat posrečilo izpeljati hudo provokacijo v Ljubljani in vzpostaviti nasilje, bi pozneje šlo veliko težje. Slovenija bi dobila samostojnost, vendar z veliko več žrtvami. To bi bilo za naš narod zelo travmatično. Kaj vse se bo zgodilo, ni mogoče vedeti, toda preprečevanje nasilja je vedno dragocena stvar. Odločna akcija je delovala preventivno in Ertl je v tistem času v Beogradu užival rešpekt. Njemu so verjeli, da bo res z vsemi sredstvi preprečil miting, komu drugemu morebiti ne bi. Vse to bo sčasoma razumljeno bolj, kot je bilo v času, ko sem odlikovanje podelil.

Kaj ste si mislili, ko poslanci desnice v parlamentu ob vašem prihodu niso vstali?

Da je tu nekaj slabe vzgoje.

Je odtujenost z desnico dokončna?

Ne. Ne levica ne desnica nista za vekomaj ukalupljeni v en koncept, en vzorec. Tudi zdaj je politično prizorišče dokaj fluidno. Spremembe bodo, sam pa nimam nobenih zadržkov do komuniciranja s komerkoli. Na pogovore o kandidaturah za funkcije, ki jih predlagam, o njih pa odloča parlament, vedno povabim vse poslanske skupine. Individualno se pogovarjam z vsemi, ki so pripravljeni priti.

Se je z vami pripravljen pogovarjati tudi Janša?

Ne vem, to morate vprašati njega.

Se pogovarjata?

Trenutno ne; bil sem razočaran, ko na enega od pogovorov v zvezi z zadnjo izvolitvijo ustavnega sodnika oz. sodnice poslanska skupina SDS ni hotela priti. Pogovorov pa seveda ne morem vsiljevati.

Odtujenost z desno politiko se vleče. Ste torej še predsednik vseh Slovencev?

Seveda sem.

Če to ni samo fraza.

Ne, ni. To je pojem, ki ga moramo vzeti resno. Slovenija ima predsednika vseh Slovencev zato, ker ga voli na splošnih volitvah. Bilo pa bi iluzorno pričakovati, da bo predsednik vseh Slovencev vsak hip všeč vsem Slovencem. Če zavzemate stališča, včasih delu Slovencev niste pogodu. Če se ta nesimpatija okrepi, predsednik ni ponovno izvoljen ali pa se že pred volitvami skrbneje gleda na profil predsedniških kandidatov. Vse to je demokratično legitimno. Parola o tem, da naj ne bi bil predsednik vseh Slovencev, pa je seveda tudi propagandistična.

Še zaznavate pomembno razliko med slovensko politično desnico in levico? Mnogi namreč trdijo, da vsa politika rine v nekakšno imaginarno sredino.

Ko gre za vsebino političnih stališč, to drži. V osrednjem političnem prostoru je gneča. Obe, levica in desnica morata hočeš nočeš sprejeti nekatera skupna stališča, recimo o proračunski uravnoteženosti in drugih temah, pomembnih za trenutni gospodarski položaj.
So pa razlike v slogu, in to znatne. Slog je človek, pravi star francoski pregovor. Desnica je bolj organizirana, bolj disciplinirana, ostrejša, levica je bolj heterogena, bolj sproščena in ne enako dobro organizirana. V Ameriki sem gledal razpravo v kongresu in tudi tam so bile razlike med republikanci in demokrati velike prav v slogu. Republikanci so bili vsi moški, v sivih oblekah, urejenih las, demokrati so bili vseh barv, vseh telesnih oblik in vseh vrst oblačil. Vizualni vtis je bil zelo različen. Mislim, da je to precej značilno po vsem svetu. Slog v politiki je pomembna stvar.

Po mojem so tudi vsebinske razlike med našo levico in desnico še vedno izrazite. Še najmanjše so morda na ekonomsko-socialnem področju. Znatne pa so v odnosu do polpreteklosti, svoboščin, tradicionalnih vrednot, kot sta vera in narod ...

Se strinjam. Ko ste me vprašali, sem najprej pomislil na konkretna vprašanja, ki definirajo našo neposredno prihodnost, recimo vprašanje minimalne plače, rebalans proračuna itd. Skratka, pri vseh nujnih ekonomsko-socialnih odločitvah je na sredini gneča. Obstajajo pa tudi razlike, tudi vsebinske, pri vprašanjih, ki ste jih omenili.

Osebno ste levičar?

Gotovo sem zelo privržen ideji socialne pravičnosti, V tem smislu sem levičar. Bil sem tudi kandidat skupine levih strank, Ampak spet - živimo v času, ko tiste levice, ki smo jo poznali v preteklih desetletjih, ni več. Spremenila se je tudi desnica.V bistvu verjamem, da je treba za vsakega vidnega politika posebej ugotoviti, kam spada, kajti jasnih skupnih definicij ni več.

Precej eklektični smo vsi skupaj?

Smo, in bilo bi lepo, če bi postopoma nastala neka nova definicija politike, ki bi dopuščala, da se lahko politiki v odnosu do družbeno pomembnih vprašanj jasneje definirajo brez ideoloških primesi. Toda to ni uspelo še nikjer. Morda bo to prinesla prihodnost. Pokojni Janez Drnovšek je skušal ustvarjati novo politično kulturo, ampak to je bil kratek in prešibek poskus.

Politični tabori so po svoje nujni in koristni, hkrati pa politike utesnjujejo, jih naredijo za svoje ujetnike.

Seveda. Politični proces je nekaj, kar je treba organizirati. Ko se znajdete pred organizacijsko nalogo, začnete takoj poenostavljati. Kajti politika ni akademska dejavnost, politika je odločanje. Če hočete biti uspešni, morate biti organizirani, morate imeti skupino. Sami ne morete napraviti nič. Tako se vsilijo poenostavljanje, kompromisi, težave z definiranjem politične skupine.

Vi precej netipično za levico poudarjate pomen domoljubja.

Mislim, da je domoljubje čustvo, h kateremu se je treba kar naprej vračati. Ni ga dobro prepustiti bodisi zgodovini ali eni ideološki opciji. V Sloveniji ne vidim nedomoljubnih ljudi. Imamo pa različne prioritete in različno izkazujemo domoljubje. Zato sem priredil dva posveta na to temo, pa še kakšnega bom. Zlet z mladimi ljudmi je bil zelo zanimiv. Na čustveni ravni domoljubje obstaja, obstaja pa tudi dvom, ali mi domovina daje pravi prostor, ali je mesto, kjer bom lahko naredil največ za človeštvo in tudi zase. Pred mlado generacijo se postavljajo resni problemi definicije domoljubja in tega, kaj naj to čustvo vsebuje poleg odnosa do preteklosti, kulture in vsega, kar spada v ta pojem. Konkreten primer: ali ni tudi boj proti korupciji neke vrste domoljubna tema, če hočemo imeti domovino, ki bo nečemu podobna? Gre torej tudi za kakovost domovine.

Domoljubja ni mogoče raztegovati čez vsako mero.

Seveda ne. To vprašanje bi rad iztrgal iz konteksta po zgledu 19. stoletja. Odnos do domovine mora biti dovolj aktualen. Dobro se je pogovarjati o tem, kakšno domovino hočemo. Kot domovina nas ne bo zadovoljila Evropska unija, ampak Slovenija.

Če smo kdaj imeli takšne iluzije, smo jih izgubili.

Seveda. Zdaj, ko jih nimamo, se moramo potruditi, da bo ta Slovenija spodobna. Potem bomo imeli domovino rajši. Ključno vprašanje so mladi ljudje. Če so izpostavljeni prekarnim zaposlitvam, mobingu na delovnem mestu, pomanjkanju perspektive, bo z domoljubjem slabo. Domoljubje ne nadomešča eksistenčne perspektive. Vendar moramo razumeti, da je zagotavljanje eksistenčne perspektive del našega domoljubja, saj bi radi imeli domovino, kjer je mladim ljudem dobro.

Si znate zamisliti vitalen sistem, ki ne bi bil današnji kapitalizem?

Težko. Mislim, da je kapitalizem razpadel v več kapitalizmov in da kapitalizem Kitajske ni isto kot kapitalizem Švedske. Mi želimo imeti kapitalizem, ki je socialno vzdržen in perspektiven, in to ne more biti kopija švedskega ali posnemanje kitajskega. Biti mora naš, sami ga moramo ustvariti. Kapitalizem kot ustvarjanje dohodka na podlagi profitnega motiva je neizbežen, toda to je mogoče narediti na več načinov. Naš kapitalizem mora absolutno vsebovati definicijo razumnega obsega socialnih pravic. To mora biti del naše definicije kapitalizma.

Kaj je bilo narobe s socializmom? Pri nas je socializem kužna beseda. Nemški socialdemokrati se te oznake za socialni tržni kapitalizem ne bojijo.

Pri nas je pojem socializma povezan z zanikanjem osebne svobode, vsaj v zgodnjih obdobjih. Kasneje se je strpnost sicer povečala, problem zanikanja osebne svobode pa je ostal, to je dalo socializmu slabo ime in zato pri nas ta stigma ostaja še naprej. V nekem bolj odmaknjenem zgodovinskem obdobju pa bodo sodbe morda milejše.

Na Zahodu se je kapitalizem dolgo samodejno povezoval z demokracijo. Zdaj Zahod vedno bolj dvomi, da je to najproduktivnejša sinteza. Zlasti ko škili proti Kitajski in vidi njen avtoritarni kapitalizem, ki naglo poganja razvoj. Ali obstaja nevarnost, da bomo v imenu domnevne učinkovitosti in strahu pred nazadovanjem žrtvovali demokracijo?

Seveda obstaja. Kot sem rekel, obstaja veliko vrst kapitalizma in veliko posebnosti. Vsa zadeva s Kitajsko je zelo zanimiva. Deng Xiaoping, znamenit po izreku, da ni pomembno, ali je mačka bela ali črna, pomembno je, da lovi miši, je videl, kako funkcionira kapitalizem v Singapuru, in ugotovil, da je mogoče kapitalizem napraviti podložen tistemu avtoritarnemu načinu vodenja države, ki je konfucijansko utemeljen. Kitajski kapitalizem ni čisto avtohton pojav Ljudske republike Kitajske, ampak ima opraviti s Singapurom, kitajsko enklavo v nekitajskem okolju, kjer je bila povezava avtoritarnega modela političnega organiziranja države in profitnega organiziranja gospodarstva v praksi preizkušena prej, preden se je uveljavila na Kitajskem. Dokler je bil ta model aktiven in učinkovit samo v Singapuru, se ni zanj nihče brigal, ker je veljal za posebnost neke mestne državice. Skratka, avtoritarni kapitalizem brez demokracije je možen in to danes že vemo. To je seveda ogrozilo zahodni svet, ki je verjel, da je politična demokracija eden od pogojev kapitalizma.

Morda bo nagel razvoj Kitajski vendarle prinesel večjo demokratičnost. Zahod je še vedno bogat, še vedno kolikor toliko demokratičen in tudi na Kitajskem so najbrž še žive skomine po posnemanju zahodnega modela.

Tu morate upoštevati še eno pomembno konceptualno vprašanje. Kapitalizem in politična demokracija, kot rečeno, nista nujno pogoj drug za drugega. Obstaja pa nekaj bolj temeljnega, a bistvenega za razvoj kapitalizma - vladavina prava. Kapitalizem se lahko razvija samo v razmerah predvidljivih pravnih pravil. Prav tu ima Kitajska težave.

Ali sploh ima kapitalizem?

Ima kapitalizem, ki ga je razvila v pravnih okvirih, kakršni tam obstajajo. Če ga hoče razvijati naprej, mora zagotoviti tudi vladavino prava; to dobro ve. Vprašanje je, koliko vladavina prava zahteva spoštovanje človekovih pravic. V Singapuru je lahko del človekovih pravic spoštovan, del pa sploh ne. Politične opozicije tam praktično ni. Bil sem na družabnih prireditvah, kjer je bila prisotnost nekega bivšega opozicijskega šefa videna kot izjemno hraber politični dogodek.

Hočem reči, da je nekatere segmente politične demokracije mogoče omejiti in izločiti, druge pa v kontekstu vladavine prava spoštovati. In na tem terenu se dogajajo spremembe. Mimogrede, to velja tudi za bodočnost Rusije. Samo tehnološka modernizacija ne bo zadoščala, potrebna bo tudi družbena in pravna. Politična demokracija ni tako zelo bistvena, kot se je verjelo, vladavina prava pa precej bolj.

Vidimo in slišimo vas tako rekoč vas vsak dan, vendar vas osebno slabo poznamo. Naj vam postavim nekaj osebnih vprašanj. Ali v svoji funkciji uživate?

Ja, v svoji funkciji se dobro počutim, prinaša mi zadovoljstvo. Nasploh rad delam, zame je delo eksistenca, nerad počivam, oz. nisem velik ljubitelj dopustov. Vsako delo doslej sem opravljal z zadovoljstvom in veseljem, in to velja tudi za delo predsednika republike.

Pomanjkanje realne moči, o čemer sva že govorila, vas ne frustrira?

Zelo velikega deficita ne čutim. Včasih bi si želel, da bi imel pravico do zakonske pobude, četudi omejeno, saj se včasih pri nas stvari zelo zapletajo in vlečejo. Že tri leta se trudim, da bi sprejeli zakon o prostovoljstvu, dali nevladnemu sektorju pravni okvir in minimalno materialno spodbudo. Veliko ljudi se je pripravljenih angažirati za majhen denar ali zastonj za skupno dobro. Sedanji sektor prostovoljcev prispeva delež družbenega proizvoda, ki je vreden toliko kot 8.000 delovnih mest, to pa ni tako malo. Zdaj slišim, da naj bi bil v vladi pripravljen zakonski osnutek, ki bo kmalu zrel za javno razpravo. Upam, da bo res tako.

Boste kandidirali še enkrat?

Tega še ne vem.

Bi si želeli prevzeti vodenje kake stranke ali postati premier?

Ne o enem ne o drugem nisem razmišljal. Z voditelji strank se je mogoče čisto lepo pogovarjati. Si pa težko predstavljam, da bi moral stranko organizirati in zanjo skrbeti.

Zdaj ste sam svoj gospod.

Sam svoj gospod v odnosu do javnosti, nisem pa to v odnosu do odgovornosti, ki jo ta funkcija nosi s sabo. Ne morem si privoščiti čisto vsakega mnenja in vsakega izražanja.

Katerega mnenja na primer?

No, ne smem biti pretirano oseben. To najbrž ne gre k predsedniški funkciji.

Ne morete denimo povedati vsega, kar si mislite o Janši in Pahorju?

To je zanimiv zaključek, ja, ha, ha.

Se kdaj vprašate, kakšen predsednik ste, kaj delate prav, kaj narobe?

To se pogosto sprašujem. Predsednik ste predsednik 24 ur na dan. Kamor greste, povsod vas vidijo kot predsednika, zato se k temu vprašanju pogosto vračam. Dokončnega odgovora nimam, ker je zanj prezgodaj, trudim pa se.

Ste si na začetku napravili nekakšen predsedniški načrt?

Gotovo ne načrt za vseh pet let. Imel sem načrt za prvo leto.

Za konkretna dejanja ali bolj za način delovanja?

Določil sem glavne segmente svojega angažiranja in približno glavne naloge na teh področjih: socialna problematika, sodstvo, človekove pravice, vključevanje v zunanjo politiko, funkcija, ki jo imam kot vrhovni poveljnik obrambnih sil. Potem pa so prioritete rasle iz samega dogajanja, iz aktivnosti. Kar precej se ukvarjam z obrambnimi silami, hodim na njihove terenske vaje…

…in jih ritualno pohvalite.

Tudi kritičen sem. Šli smo v profesionalnost, tukaj so vidni rezultati, koncept nacionalne obrambe pa ni dovolj izdelan.

Ste na začetku predsedniške kariere morda proučili, kako sta delovala vaša predhodnika?

Nekoliko sem, zlasti sem bral njune govore. Dr. Janez Drnovšek je šel v zgodovino predvsem kot predsednik vlade, predsedniški mandat je bil bolj sklepna faza njegovega političnega življenja. Pri Milanu Kučanu je stvar drugačna. Bil je izrazita slovenska predsedniška osebnost, opravil je tri mandate in razpon del, s katerimi je dal pečat slovenski politiki, je pri njem večji. Seveda pa čas prinaša nove probleme in s starimi prijemi se jih ni mogoče lotevati. Različne so tudi osebnosti. Smo mlada država in jaz sem komaj tretji predsednik. V tako kratkem obdobju ne morete dobiti izdelanega, ustaljenega predsedniškega profila.

Še vedno ste priljubljen predsednik.

Upam, da bom še naprej.

Koliko k priljubljenosti prispeva sam položaj, koliko konkretna osebnost?

Mislim, da je položaj na prvem mestu. Ljudje vedo, da predsednik nima velikih pooblastil. Če vidijo, da si prizadeva za pravične stvari, pa jim je to všeč. Pomembno je oboje.

Ste kdaj izkusili revščino?

Prave revščine ne. Izhajam iz skromne družine v Mariboru, vselej sem bil navajen živeti skromno, v resnični revščini pa ne. V tistem socialističnem obdobju, v katerem sem odraščal, je vladala določena egalitarnost in pomanjkanja ni bilo. Treba pa je bilo biti zadovoljen z malim in včasih smo to znali.

Mislite, da izkušnja revščine napravi človeka socialno občutljivejšega?

Moj oče je umrl, ko sem bil star 14 let. Iz tega pri otroku nastane občutek večje odgovornosti za svojo usodo. V družinah, kjer se otroci zanašajo na očetovo odločanje in vodilno vlogo v družini, je ta občutek šibkejši ali pa se razvije kasneje. Razmeroma zgodaj sem se moral truditi za štipendijo in za to, da sem zaslužil za študij. Vse to navadno ustvarja občutek odgovornosti in občutek za socialno pravičnost.

Daste kdaj kakemu revežu vbogajme?

Seveda dam.

Ga ne odženejo varnostniki?

Ne, pri nas varnostniki niso pretirano agresivni in ne odganjajo ljudi. Če gremo peš po cesti, me mimoidoči večkrat ustavijo, kaj vprašajo.

Koliko pa daste prosjakom?

Pet evrov, recimo. To ni ravno pogost fenomen, dogaja pa se.

Ste verni?

Agnostik sem. Sem že v letih, ko sem doživel stvari, ki jih je mogoče pojasnjevati bolj z božjo previdnostjo kot z racionalno analizo, tako da vsega ne morem opredeliti črno-belo. Mama pa je bila zelo verna in v družini sem odraščal z rituali krščanske kulture.

Kdaj se je ta vez, vernost, prekinila?

Mislim, da z izredno racionalističnim diskurzom gimnazije. Mlad človek se teh stvari loti radikalno, čeprav ne nujno zelo pametno. V tistem obdobju sem živel pod vplivom knjige Večni Zevs. To je knjiga, ki interpretira svetovno zgodovino z vidika grškega verovanja, grške mitologije, in je izrazito kritična do krščanstva. Zelo me je zaznamovala. Dela kot Kandid sem znal v mladih letih recitirati po dolgem in počez. Iz teh iskanj, branj in debat nastane svetovni pogled, ki spoštuje religiozno dojemanje sveta in človekove usode. Absolutno. Hkrati pa to iskanje utrudi pomen dvoma, skepse. Ne morem reči, da mi je jasno, kaj odloča o človeku in ali obstaja en sam odgovor na to veliko vprašanje.

Je mogoče vernemu človeku zavidati, ker morda lažje prenaša bližanje smrti, če verjame v večno življenje?

To je gotovo en vidik. Poleg tega najde veren človek v veri številne konkretne odgovore, ki jih mora neveren človek iskati sam. Tudi moralni kodeks, ki ga daje vsaka religija, vsebuje pravila, ki človeku pomagajo. Človek, ki ne veruje, pa mora priti do moralnih odgovorov po poti samospoštovanja. Torej ima tudi večjo odgovornost.

Je veren človek boljši človek?

Tega ne vemo. Vendar ne gre za to; vprašanje je, ali ima v veri kakšno pomoč. In odgovor je pritrdilen. Ni pa nujno, da to pomoč sprejema in da mu ta pomoč zadošča.

Je sekularizacija, tako značilna za Evropo, dober ali slab pojav?

Mislim, da je nujen pojav, izraz civilizacijskih sprememb.

Ameriška civilizacija je blizu evropski, sekularizacije pa ne pozna.

Tudi v Ameriki je sekularizacija zelo napredovala. Verski rituali so tam bolj družbeno sprejeti, vidnejši, to pa še ne pomeni, da družba ni sekularizirana. V običajni medčloveški komunikaciji vere v Ameriki ni veliko. Sekularizacija je močnejša, kot se zdi na prvi pogled.