Intervju za Vest.si
Ljubljana, 28.1.2011 | intervju
Vir: Vest.si
Elena Pečarič (voditeljica): Spoštovani gospod predsednik, me veseli, da se zopet srečava, zdaj bi lahko že rekla skoraj na tradicionalnem klepetu ali pa intervjuju. Če se malo ozreva v lansko leto, ni kaj veliko povodov, da bi bili preveč veseli, niti nad tem, kaj se dogaja pri nas doma, pa tudi na evropski ravni ne. Evropska unija je v preteklem letu zaključila z vzpostavljanjem novih institucij skladno z Lizbonsko pogodbo. Imamo gospoda Van Rompuya, zunanjo ministrico gospo Ashton. Kje vi vidite, da se čuti ta vloga dveh institucionalnih figur. Kje se pozna, če se sploh pozna, ali gre zgolj za pač neke nove institucije, ki s seboj prinesejo tudi veliko večje stroške?
Predsednik republike dr. Danilo Türk: Najprej bi rad izrazil veselje, da imava priliko za pogovor, in veseli me, da ti pogovori postajajo redni. Taka tradicionalnost se mi zdi kar dobra, ker omogoča, da se pogleda kakšno dogajanje, prvič, v enoletnem okviru, drugič pa tudi z občutkom za kontinuiteto. Če tako pogledam vprašanja, ki so mi bila ravnokar postavljena, bi moral najprej povedati, da ni vse tako slabo. Spomnil bi, da smo bili v Sloveniji v letu 2010 zelo veseli številnih odličnih športnih dosežkov. Izkazalo se je, da imamo Slovenci, da imamo državljani in državljanke Republike Slovenije svojo športno elito, ki je dejansko odlična – od nogometašev do boksa, v vseh zimskih športih, plavanju in tako dalje. To ni majhna stvar. Ne smemo misliti, da je to nekaj nepomembnega. Nasprotno, to je zelo pomembno za opredelitev stanja naše države. Imeli smo tudi obnovitev gospodarske rasti, ki je sicer še šibka, ampak številna naša podjetja so v tem času dobro povečala svojo rast, so se razvila in ne čutijo problemov, ki jih je prinesla recesija leto, dve leti pred tem. Skratka, imamo nekaj rezultatov. Tudi na področju sistema javnega zdravja so se začele nekatere zamisli, recimo, z reorganizacijo dežurnih služb, ki se mi zdijo zanimive in obetavne za naprej. Rad bi poudaril, da, če pogledamo razvoj v Sloveniji, seveda imamo številne razloge za zaskrbljenost, pa tudi nekaj pozitivnih točk. V Evropski uniji je seveda situacija nekoliko drugačna. Tu imamo opravka s krizo evrskega območja, ki traja dolgo in kjer nismo prišli do dobrih rešitev – takih, ki bi nam zagotavljale prepričanje, da bo za naprej vse dobro. Nekaj preveč je bilo tudi institucionalnega optimizma. Rekel bi, da je zanašanje Evropske unije na to, da bodo institucije avtomatično dale dobre rezultate, nekoliko preveč enostavno. Dobri rezultati pridejo kot rezultat trdega dela in seveda same institucije tega še ne zagotavljajo. Skupna zunanja služba, ki je bila vzpostavljena v letu 2010, še ne more dajati rezultatov. Nisem prepričan, da je bila to dobra pot, kajti medtem je Evropska unija izgubila veliko priložnosti, da dobro definira svojo zunanjo politiko v tem času, tako da je, kot se v birokratskih organizacijah pogosto dogaja, institucionalna dejavnost nekoliko prehitela in mogoče celo šla na škodo opredeljevanja vsebine politike. Skratka, imamo mešano sliko, nekaj dobrih, nekaj manj dobrih znakov, upam pa, da imamo tudi nekaj energije za naprej.
Elena Pečarič: Pred nekaj meseci ste uporabili kar, vsaj osebno zame, presenetljivo ostre besede, ko se je ustanavljala diplomatska služba, kajti Slovenija ni uspela uvrstiti nobenega kandidata.
Dr. Danilo Türk: Takrat sem govoril o nečem drugem. Kritiziral sem to, da se zaradi razlogov institucionalne prednosti, torej dajanja prednosti institucionalnim in personalnim odločitvam, zanemarja oziroma otežuje oblikovanje zunanjepolitičnih prioritet Evropske unije. To je splošen problem unije. Nisem v prvi vrsti kritiziral dejstva, da Slovenija ni dobila visokih mest v okviru te nastajajoče skupne zunanje službe. Moram pa reči, da je bilo seveda kritik na račun strukturiranja zunanje službe kar precej. Niso bile samo pri nas, bile so marsikje v Evropi.
Elena Pečarič: No, mi lahko beremo, da so, na primer, v Evropskem parlamentu zahtevali povečanje za šest odstotkov proračuna v letošnjem letu. Vemo, da potovanja iz Strasbourga v Bruselj stanejo na letni ravni več kot 200 milijonov. Skratka, proračun Evropske unije, se pravi vseh institucij, se nenehno veča, povečuje in širi. Državljankam in državljanom se pa na nacionalnih ravneh v bistvu krčijo stroški in javni izdatki. Mislite, da bo to lahko šlo dolgo v tej smeri?
Dr. Danilo Türk: Treba je le upoštevati, da je proračun Evropske unije majhen del celotne proračunske porabe, če se seštejejo vsi proračunski izdatki vseh nacionalnih proračunov v prostoru Evropske unije. Ne glede na to pa je varčevanje z javno porabo v okviru evropskega proračuna potrebno. Kot veste, so tudi že v razpravi predlogi za omejevanje rasti proračunske porabe v Evropski uniji v prihodnji finančni perspektivi. Verjamem, da so ti predlogi potrebni in da bo krčenje porabe potrebno. Dobro pa bi bilo, če bi uspeli nekatere izrazite neracionalnosti odpraviti. Kot ste rekli, to rotiranje lokacij, kjer se sestaja Evropski parlament, dejansko ni perspektivno. Razumem politične okoliščine, v katerih je prišlo do odločitev, da se nekatera zasedanja opravijo v Bruslju, druga pa v Strasbourgu, vendar to dolgoročno prav gotovo ni dobra pot. Kdaj bo Evropska unija usposobljena, da to spremeni, je težko reči. Bil bi za to, da se Slovenija zavzame za rešitev, da bi našli eno lokacijo, kjer se bo sestajal Evropski parlament, in tako tudi znižali njegove stroške.
Elena Pečarič: Na primer, na Bledu, zakaj pa ne?
Dr. Danilo Türk: No, mislim, da bi bilo bolj praktično, če bi bilo to v Bruslju. Ne mislim, da moramo kandidirati z lokacijo prav pri nas.
Elena Pečarič: Ne bi bilo slabo. Kako si pa vi predstavljate določanje prioritet skupne zunanje varnostne politike? Ali je to sploh mogoče, ne da bi hkrati govorili tudi o militarizaciji Evrope?
Dr. Danilo Türk: Evropa ima vojaško silo in mislim, da je vprašanje militarizacije razmeroma sekundarno vprašanje. Mislim, da v Evropski uniji v tem trenutku manjka jasna politična predstava o prioritetah. Sam bi se zavzel za poseben dogovor na najvišji ravni v okviru Evropskega sveta. Moj predlog glede prioritet bi bil naslednji – na prvem mestu bi moralo biti vzhodno partnerstvo in Rusija. Tukaj, v tem prostoru, je največ dela in to delo je najpomembnejše za prihodnost Evropske unije. Prihodnost Evropske unije je v modernizaciji vzhodnega prostora, državah Vzhodnega partnerstva in v Rusiji. Tu je treba investirati, tu so najpomembnejša partnerstva in tu je največja moč. Nadalje, širitev na Balkan in Turčijo, na drugem mestu. In na tretjem mestu Bližnji vzhod in Mediteran. Mi bi morali imeti jasnejšo predstavo, kaj je na prvem in kaj na drugem in tretjem mestu. Sedaj pa Evropska unija nekako bega od točke do točke, povsod zavzema določena stališča, vendar vse skupaj nima prave celote, nima prave strukture. Zavzemam se za izboljšanje in do takega izboljšanja ne more priti brez temeljite razprave in seveda tudi pogajanj. Teh pogajanj zaenkrat še nismo videli.
Elena Pečarič: Ko sem bila na obisku pri gospodu Prodiju, mi je rekel, da brez skupne ekonomske politike tudi ne more biti skupne valute, ki bo delovala. Ampak kako bomo oblikovali oziroma kdo bo oblikoval to skupno evropsko ekonomsko politiko v Evropi, ko smo si tako daleč stran drugi drugim.
Dr. Danilo Türk: Začela sva pravzaprav z vprašanjem zunanje politike, ki je v bistvu težje oziroma ga je težje obravnavati na ravni Evropske unije, ker je zunanja politika še vselej v znatni meri, v največji meri v domeni držav članic Evropske unije. Kar zadeva ekonomsko politiko, bi morale biti stvari veliko bliže uresničitvi. Rekel bi, da je potrebno dvoje. Najprej, treba je pogledati evrsko območje in najti instrumente in tudi institucije, ki bodo zagotavljale dolgoročno stabilnost evrskega območja. Sam, recimo, podpiram predlog evrske obveznice, ki sta ga predlagala italijanski finančni minister Tremonti in predsednik vlade Luksemburga Juncker. Mislim, da je to dobra pot, in žal mi je, da ni bilo več razprave, takoj ko je bil predlog podan – to se pravi, v začetku decembra lani. Vendar ni še vse izgubljeno in zavzemam se za to, da bi prav tej tematiki posvetili prioritetno pozornost v prvi polovici leta 2011. To je na finančnem področju. Kar pa zadeva trgovino in vzpostavljanje pogojev, pravnih pogojev, za čim boljši ekonomski pretok, pa se mi zdi, da bi bilo dobro uresničevanje zadnjega obdobja, zadnje faze skupnega oziroma enotnega evropskega trga. Evropska unija je lani dobila študijo, ki jo je izdelal Mario Monti, profesor in nekdanji član Evropske komisije, ki je zelo natančno opisala, kakšne naloge so potrebne za to, da bi se pravni sistemi v državah Evropske unije poenotili, da bi, recimo, na področju intelektualne lastnine dobili bolj urejen, enoten sistem in na ta način izboljšali možnosti za ekonomske pretoke znotraj Evropske unije in njeno moč povečali navzven. Skratka, na področju finalizacije enotnega trga imamo možnosti in naloge. Vem, da se Evropska komisija temu posveča, septembra lani je tudi naredila poseben načrt, vendar države še niso dale ustrezne pozornosti temu načrtu. Skratka, na področju financ in na področju dokončanja enotnega evropskega trga so naloge, ki ne bi smele trpeti velikega odlašanja v letu 2011.
Elena Pečarič: Hvala. S predsednikom Medvedjevom sta podpisala deklaracijo o sodelovanju v modernizaciji. Kaj to pomeni, česa?
Dr. Danilo Türk: Modernizacija je velika tema Rusije. Modernizacija pomeni v prvi vrsti tehnološko modernizacijo in izpopolnitev industrijskega razvoja. Rusija si, na primer, močno prizadeva, da bi okrepila svojo industrijsko moč na takih področjih, kot je lastna avtomobilska industrija, lastna farmacevtska industrija, skratka, da bi na teh področjih postala čim bolj samostojna in čim močnejša. To je razumljivo in pri takem napredovanju, pri tej modernizaciji bo seveda udeležba tujih partnerjev, tako tehnološka udeležba kot tudi udeležba z investicijami, izredno pomembna. Prav je, da se Slovenija pravočasno plasira v ta proces. Ta proces bo tekel, ne glede na težave, ki jih vidimo. Moj namen je bil – in ta namen je bil v glavnem dosežen –, da se Slovenija pravočasno umesti v ta proces na način, ki bo omogočil njenim podjetjem sodelovanje v tem procesu modernizacije in Rusiji partnerstvo z raznovrstnim naborom evropskih držav, med katerimi je tudi Slovenija. Seveda razumem, da modernizacija mora zahtevati tudi modernizacijo pravnega sistema, in tu bodo naloge še posebej zapletene in občutljive. V Rusiji so težave na tem področju in zaradi tega ne podcenjujem zahtevnosti nalog, ki se bodo pojavljale. Ampak zahtevnost nalog ni razlog, da bi se jim izogibali. Nasprotno, treba jih je hrabro nasloviti in obravnavati.
Elena Pečarič: Kaj to pomeni, da bomo pošiljali naše strokovnjake v Rusijo ali da bodo oni nam dajali, na primer, ladje, kot je Triglav, s katerimi bomo imeli še več stroškov?
Dr. Danilo Türk: No, ni se treba bati, da bomo še kakšno vojno ladjo uvozili.
Elena Pečarič: Upam, da ne.
Dr. Danilo Türk: Ne. Treba pa je reči, da je šlo pri ladji Triglav za to, da se uporabi sredstva klirinškega dolga, in to je bilo sprejelo pred leti in v lanskem letu uresničeno. Seveda to ni vsebina modernizacije. Modernizacija pomeni tehnološko sodelovanje, investiranje pri razvoju ruskih potencialov, vključno z ruskimi industrijami. Poleg tega seveda to pomeni tudi spremembe na pravnem področju. Mi bomo že v letu 2011 imeli tudi priložnost z ruskimi pravnimi strokovnjaki razpravljati o njihovih potrebah na tem področju. Seveda, kot rečeno, to niso enostavne naloge in so občutljive, ampak ne trpijo ignoriranja, mi teh nalog ne moremo ignorirati. Zato bi se tudi sam želel čim bolj aktivno vključiti v razprave, ki naj pri tem pomagajo. Rusija je do neke mere odprta za tako posvetovanje, za dogovarjanje, tudi za to, da uporabi nasvete tam, kjer se ji zdi, da prave nasvete imajo. Vse ostalo pa je seveda od tu naprej predmet nadaljnjih dogovorov.
Elena Pečarič: Prejšnji teden se je tudi veliko govorilo o vašem obisku v Italiji in so bile uporabljene velike besede, "nov list v zgodovini medsosedskih odnosov," da je "zapihal nov veter", skratka, neko novo vzdušje. Gre samo za leporečenje – pač, treba je povedati, da bo vse v redu – ali bo iz tega tudi kaj konkretnega? Ker mineva deset let od zaščitnega zakona, ki v bistvu v praksi še bolj slabo deluje, ni stabilnega financiranja za Slovence v Italiji. Nenazadnje sem poslušala tudi izjavo g. Napolitana in je rekel, da se je Italija soočila s svojo preteklostjo. Jaz mislim, da to ne drži. Italija se ni nikoli, kot kakšne druge države, na primer Nemčija, soočila s svojo preteklostjo, zgodovino fašizma, ni priznala krivde in nasilja nad Slovenci. Mislim, da bi bilo treba to dejstvo bolj konkretno izpostaviti in bi bil to lahko tudi močan argument pri pogajanjih v našo prid.
Dr. Danilo Türk: Tu je šlo v prvi vrsti za krepitev spoštovanja in zaupanja. Lahko ste opazili, da je Slovenija doživela in doživlja spoštljiv odnos. Če berete Primorski dnevnik, se lahko prepričate, da so to opazili tudi Slovenci v Italiji. Nadalje, v procesu priprav na ta obisk je bil dosežen dogovor in tudi proračunska odločitev v Italiji, da se Slovencem v Italiji zagotovi triletno stabilno financiranje. Zdaj problem ni finančna stabilnost, to je že zagotovljeno. Problem je, ali ima slovenska narodna skupnost v Italiji dovolj ustvarjalne ideje, kaj pravzaprav potrebuje za naprej. Seveda, nekaterih idej ne bo težko oblikovati. Treba je zagotoviti boljšo dvojezičnost, bolj vidno. Treba je pogledati uresničevanje zaščitnega zakona in seveda pogledati, kaj je treba iz tega zakona še izpolniti. Ampak treba bo tudi napraviti nekaj več za bolj ustvarjalno kulturno delo, za boljše povezovanje med slovensko narodno skupnostjo in italijanskimi kulturnimi in drugimi centri. Stvari se premikajo na bolje in tega ne smemo spregledati. Ne smemo misliti, da je vse narobe. Nasprotno, nekatere stvari so se prav izrazito in zelo praktično izboljšale in to tudi Slovenci v Italiji priznavajo. Kar zadeva zgodovino, pa je situacija naslednja – morda ste opazili, da sva lani s predsednikom Napolitanom in ob udeležbi predsednika Josipovića položila venec na stavbo Narodnega doma v Trstu, ob 90. obletnici požiga Narodnega doma. S tem je bila svečano izvršena pomembna gesta, gesta spomina na vse žrtve fašizma. Tega tudi ne smemo podcenjevati. Tukaj je določeno soočenje z zgodovino bilo in je bilo opravljeno na svečan, dostojanstven in zelo viden način. Bilo je zelo dobro sprejeto v Trstu in zelo dobro sprejeto v Italiji. Iz tega je izšla potem nova faza dialoga, ki smo jo opravili v Rimu pred dobrim tednom dni, in verjamem, da bo iz tega dialoga izšlo še kaj dobrega. Mislim, da bi morali Slovenci zavzeti k vsemu temu bolj optimistično in samozavestno stališče. Mi lahko kaj premaknemo naprej in ne bi bilo dobro, če bi kar naprej govorili, da se to ne da. Navsezadnje, imel sem tudi nekaj prisrčnih presenečenj. Na svečani večerji v Kvirinalu v Rimu sem srečal župana Gonarsa, mesta, kjer je bilo nekoč taborišče med drugo svetovno vojno. To taborišče dolgo časa ni bilo priznano kot kraj, kamor se je zapiralo ljudi iz Slovenije. Danes se to priznava. Župan Gonarsa je prišel k meni in mi je pripovedoval o načrtih, kako bodo ta spomin gojili bolje kot doslej. Se pravi, to soočenje s preteklostjo obstaja. Nekaj podobnega se je v teh dneh zgodilo v Padovi, kjer je bilo podobno taborišče deležno bolj sistematične obravnave tudi z udeležbo ljudi iz Slovenije, ki so prišli pričevat o tistem dogajanju. Vse to so kamni v mozaiku, ki ustvarjajo boljšo podobo od tiste, ki smo je bili vajeni iz preteklosti. Želim, da bi se te izboljšave dovolj zgodaj opazile in dovolj zgodaj razumele. Ker če jih bomo, bomo imeli boljše sosedstvo in boljšo skupno evropsko prihodnost.
Elena Pečarič: Na univerzi La Sapienza ste tudi govorili, v bistvu ste imeli predavanje o prihodnosti Evrope. Kako vi vidite prihodnost?
Dr. Danilo Türk: Prihodnost Evrope vidim kot izziv. Ta prihodnost ni zagotovljena. Evropa deluje nekoliko preveč okostenelo in se prepočasi privaja na nov svet. Mi živimo v drugačnem svetu. Samo pomislite na naslednje – na Kitajskem stopi na trg delovne sile vsako leto 23 milijonov delavcev, ki se vključujejo v različne vrste industrijske proizvodnje. To je ogromen potencial. Toliko delavcev v industrijah zaposluje kakšna Italija ali Velika Britanija v celoti. Na Kitajskem jih toliko vstopi na delovna mesta vsako leto. Predstavljajte si, kako velike spremembe to prinaša. Kitajska je že postala druga najpomembnejša gospodarska sila sveta. Seveda vse to spreminja svet zelo hitro in zelo močno. Evropa se tu prilagaja počasi in zato sem v svojem predavanju na univerzi izpostavil tri področja, kjer se mi zdi, da bi morala Evropa napredovati takoj, zato da bi se usposobila za ustrezno delo na globalni ravni. Omenil sem že dve od teh treh področij – urediti ekonomske zadeve doma, finančne in trgovinske, in na drugi strani zagotoviti boljšo prioritizacijo nalog zunanje politike. Tretja naloga pa je utrditev baze človekovih pravic v Evropi in v odnosu do ostalih držav. Te tri naloge se mi zdijo bistvene za to, da se Evropska unija definira kot ustrezen dejavnik za naprej.
Elena Pečarič: Tudi institucije pri tem malo bolj učinkovite narediti?
Dr. Danilo Türk: Tudi, ampak gre tudi za politike. Navsezadnje, Evropa se stara. Hkrati s tem je zelo zaprta do imigracij. Ne najde dobre politike, ki bi znala povezati potrebo po imigraciji, potrebo po rasti svojih produktivnih sposobnosti, in potrebo po tem, da zavaruje raven socialne varnosti ljudi v Evropi. To je težko usklajevati in to usklajevanje v veliki meri ni odvisno od evropskih institucij, ampak od držav članic Evropske unije. Tu bi bila potrebna boljša koordinacija politike, manj paranoje in več planiranja. In seveda, na tem področju Evropska unija zamuja.
Elena Pečarič: Zdaj pa, dajte nam zaupati, kaj sta se kaj z Berlusconijem pogovarjala.
Dr. Danilo Türk: Z Berlusconijem smo imeli delovno kosilo, kjer smo govorili o bilateralnih vprašanjih. Predsednik vlade Berlusconi je seveda zelo dobro seznanjen z bilateralnimi vprašanji, z vprašanji gospodarskega sodelovanja, energetike, zaščite manjšin in raznimi drugimi temami in pa z vprašanji, tehtanjem, kje bi bile potrebne naloge v Evropski uniji, pri čemer se je pokazalo, da Italija zelo močno računa na Evropsko unijo. Italija je država, ki je med ustanoviteljicami – najprej Evropskih skupnosti in kasneje ves faz kasnejše integracije – in je danes močno navezana na prihodnost Evropske unije. Seveda je v tem smislu zelo občutljiva za vsa vprašanja, ki jih imamo na dnevnem redu, in tudi o tem, o čemer sva prej govorila, je bilo govora na tem delovnem kosilu.
Elena Pečarič: Včeraj sem vas gledala na RTV Slovenija, vaš intervju, in v bistvu ste omenili aktivno državljanstvo.
Dr. Danilo Türk: Tako je.
Elena Pečarič: Kar se mi zdi zelo pomembno. Jaz, ne da se zdaj izpostavljam, ampak mislim, da sem kar aktivna državljanka, kolikor je to v mojih močeh. Ampak žal je tako, da tisti, ki je zelo aktiven, jih v Sloveniji pogosto dobi po glavi. Biti preveč aktiven ni neka želena lastnost, ker si moteč, ker si pač tudi kritičen, ker tudi mogoče narediš nekaj, kar bi nekdo drug moral narediti. Skratka, hočem reči – na dolgi rok se ljudje izčrpajo. Mislim, da je problem tudi vzdušja, da te aktivnosti ne pozdravlja, ampak da ... Veste, kaj hočem reči.
Dr. Danilo Türk: Vem, kaj hočete reči, ja.
Elena Pečarič: To je treba popraviti, ker drugače bodo ljudje enostavno postali apatični in mislim, da je to najslabše, kar se nam lahko zgodi.
Dr. Danilo Türk: Z vsem, kar ste povedali, se strinjam. Najprej bi rad rekel – seveda me veseli, da ste aktivna državljanka. Jaz lahko nekaj naredim za spodbujanje vašega aktivnega državljanstva tudi tako, da se redno sestajava in da se redno pogovarjava. Upoštevajte, da je to tudi izraz mojega spoštovanja vašega osebnega aktivnega državljanstva, ker mislim, da dajete zelo dober zgled, kaj pomeni biti aktiven državljan oziroma aktivna državljanka v naših časih in v našem prostoru. Če mi dovolite, bi rekel še nekaj misli v zvezi s tem. Najprej, verjamem, da je aktivno državljanstvo nujna vsebina domoljubja. Mi v Sloveniji želimo imeti radi svojo domovino. Ampak to domovino bomo imeli radi, če bo dobra do svojih državljanov, to pa bo, če bomo državljani aktivni v njej. Meni so zelo všeč pobude različnih ekoloških iniciativ. V zadnjem času mi je bilo zelo všeč to, da akcija Očistimo Slovenijo v enem dnevu, ki je bila v lanskem letu velik uspeh, ne bo zastala, da se bo nadaljevala, ampak – in tu se mi zdi ključna zanimivost s stališča aktivnega državljanstva – da so pobudniki te akcije ugotovili, da ni nobenega dobrega razloga, da bi prostovoljno čistili Slovenijo in na ta način dajali potuho tistim, ki jo onesnažujejo, ampak da bodo kontrolirali, kaj se dogaja z nezakonitimi odlagališči, in da bodo spodbujali tiste, ki so odgovorni za to, da preprečujejo odlaganja, ali pa da kaj storijo za kaznovanje tistih, ki protipravno odlagajo smeti, in da se tu neka kultura spremeni. Zdi se mi, da bo tu letos, v letu 2011, na delu zelo zanimiva preizkušnja. Zgodila se bo zelo zanimiva preizkušnja, namreč, ali smo sposobni s pomočjo aktivnih državljank in državljanov realno spreminjati zavest širšega kroga ljudi. Ena stvar je organizirati prostovoljno očiščevalno akcijo, ampak potuha bi bila, če bi rekli – ja, zdaj bomo pa vsako leto zbrali entuziaste, pa bodo čistili to, kar posvinjajo drugi. Tega ne smemo dovoliti. Vsi se morajo izboljšati. In v tem smislu se mi zdi ta akcija dober primer prizadevanja za aktivno državljanstvo. Seveda, čisto na koncu moram povedati, da to dajem kot primer. Ne mislim, da je s tem povedano vse o aktivnem državljanstvu. To je eden od primerov. Strinjam se tudi z vami, da vsakomur, ki poskuša kaj napraviti, mora biti jasno, da bodo težave, ker družba že nekako bolj favorizira povprečje, pasivnost kot pa aktiven angažma. Zato verjamem, da je pravica do združevanja tukaj ključnega pomena, in spodbujam vsa društva, ki na ta način izražajo organizirano aktivno državljanstvo.
Elena Pečarič: Ja, Očistimo Slovenijo je bila dobra akcija, ampak mogoče bi bilo treba še na kakšnem drugem področju kaj počistiti.
Dr. Danilo Türk: Prav gotovo. Če imate kakšen predlog, ga kar povejte.
Elena Pečarič: Vam bom sporočila. Potem pa ste še nekaj omenili v tem intervjuju, da bi si želeli imeti tudi možnost zakonodajnih pobud. To se mi je zdelo zelo fino, ampak na nek način vam že 58. člen poslovnika državnega zbora omogoča, da skličete sejo in da tudi tam poslankam, poslancem daste v obravnavo kakšno vašo idejo, pobudo – ni treba celega zakona, ampak mogoče da začnejo nekaj delati. To bi bilo zelo dobrodošlo, ker včasih, ko gledamo – ne včasih, kar dostikrat, ko gledamo – razprave, imamo občutek, da če predlaga leva, zanika desna, če predlaga desna, zanika leva, skratka, da gre vedno za neko igro kontriranja, nam v škodo.
Dr. Danilo Türk: Da. Želel bi si, da bi bila vaša razlaga pravilna. Ampak žal je tako, da je predsedniku republike dovoljeno, da pride in opozori, ne more pa formalno predlagati. Formalni predlagatelj mora vedno biti nekdo drug. Jaz sem to enkrat naredil z idejami okrog ustavnega sodišča in sem šel v parlament, povedal svoje ideje, naslovil te predloge na vlado. Potem so bile volitve, seveda je prišlo do določenega zamika, ampak nova vlada je te ideje sprejela in naredila predlog. In ta predlog je obtičal v proceduri v ustavni komisiji v državnem zboru. Ta izkušnja, ki traja zdaj že skoraj tri leta – aprila 2008 sem šel v državni zbor, zdaj smo januarja 2011 in, kot vidite, stvar še ni prišla do nekega epiloga, do sklepne faze –, mi kaže, kako so te možnosti omejene, celo v primeru, kjer obstaja široko politično razumevanje za neko konkretno pobudo, ki naj spremeni naš pravni sistem. Zato si ne delam iluzij, da bi lahko s svojimi nastopi v pravnem redu, kakršnega danes imamo, kaj veliko prispeval. Tudi ne verjamem, da bo kakšna velika volja popraviti ustavo tako, da bi dala predsedniku izrecno možnost zakonske iniciative. Tudi te iluzije nimam. Verjamem, da je pri nas razpoloženje do takih idej pretežno negativno. Ampak hočem povedati še nekaj s tem svojim primerom. Namreč, včasih mi ponujajo v razpravah o ustavnih spremembah kakšno vlogo, ki je pravzaprav ne ocenjujem kot dobro. Recimo, bila je ideja, da naj bi predsednik republike postal eden tistih, ki lahko dajo pobudo ustavnemu sodišču, da ustavno sodišče razveljavi nek zakon, češ da je protiustaven. Jaz si take pobude ne želim, niti osebno niti je ne želim nobenemu mojemu nasledniku, predsedniku Republike Slovenije. Spet gre za to, da naj bi se dala možnost odpraviti nek zakon. Mislim, da to ni prava pot. Mi moramo biti veliko bolj konstruktivni. Mi moramo omogočati, da dobri novi predpisi nastajajo, ne pa da računamo s tem, da bodo predpisi slabi, pa da jih bomo morali odpravljati. Jaz bi rad tu pomagal spremeniti mentaliteto, ki je v našem političnem in pravnem sistemu vse preveč preračunana na to, da bomo imeli slabe rešitve, ki jih je potem treba odpravljati.
Elena Pečarič: To je res, ja.
Dr. Danilo Türk: To ni najbolj produktivna pot. To tudi ne stimulira kvalitete.
Elena Pečarič: Ali pa se že na začetku reče – ja, saj vemo, da ni najbolj idealen zakon, pa vendar boljše nekaj kot nič.
Dr. Danilo Türk: Ampak glejte, to je manj slaba varianta, kot če se reče – ja, no, zakon bo že sprejet, samo potem ga bomo zrušili z referendumom. To se mi pa zdi najslabša od vseh variant, ker to seveda omogoča, da se ta negativnost, ta nagajanja in vse to, kar imamo v naši politični kulturi, izraža na način, ki otežuje zakonodajno delo. In potem seveda, ker ni zakonodajnega napredka, tudi sicer ne moremo imeti takega razvoja, kot bi ga želeli.
Elena Pečarič: Kakšno pa je vaše mnenje o WikiLeaks?
Dr. Danilo Türk: WikiLeaks je, kot sem že večkrat rekel, internetna inovacija. Internet pa ima nekaj posebnih značilnosti, med drugim tudi to, da pravno ni reguliran in da ga je zelo težko regulirati. Seveda so se z WikiLeaksom odprla nekatera zanimiva vprašanja. Nič me ne moti, če si ljudje prizadevajo in uspejo pridobiti informacije, ki jih država šteje za zaupne. Ta želja pridobiti tovrstne informacije je tu in je naravna. Ampak država mora vedeti, katere informacije zahtevajo zaupnost. To je pa zato, preprosto, da ne preidejo v sfero splošnega javnega razpravljanja prezgodaj. Veste, v vladnem okviru ali v okviru komunikacije med državnimi organi je veliko komunikacij, ki pomenijo razjasnjevanje, ki pomenijo postopno nastajanje neke ideje, zorenje kakšnega predloga. In seveda, lahko se škoduje, če bi tovrstne stvari prezgodaj prišle v sfero javne razprave in potem postale predmet žolčnih polemik in kritike. Slabo premišljene, ne dovolj dodelane ideje zahtevajo temeljito in v mnogih primerih tudi interno razpravo. In seveda, najti pravo razmerje med enim in drugim ni lahko, v pogojih WikiLeaksa bo pa to še nekoliko težje. Ampak življenje nasploh postaja čedalje bolj zahtevno. Vse te inovacije, nove in nove tehnološke možnosti so naredile življenje zahtevnejše, kot je bilo nekoč, in to moramo preprosto sprejeti. Mislim, da bo iz vseh teh reči izšla razprava, ki bo dala tudi nove pravne norme urejanja področja informacij. Ne bi želel napovedovati, kakšne te norme bodo. Imel bi samo eno idejo, da pojasnim, o čem govorim. En del v tem širokem spektru zadev, ki so se pojavile z internetom, so internetni forumi. Meni se zdi, da bi bilo prav, če bi se udeleženci v teh forumih identificirali, če bi povedali svoje ime, priimek in po možnosti tudi poštni naslov. Ta široka anonimna komunikacija ima svoje negativne plati. Kolikor je že osvobajajoča, ker ljudje lažje povedo, kar mislijo, je pa tudi seveda priložnost za zelo neodgovorno in nespodobno razpravo, ki pa ne prinaša nobene koristi, ni koristna in ni dobra. Skratka, kot vidite, ta primer kaže, da imamo pri vsaki temi, ki se tiče interneta, nekaj pozitivnega pa tudi kakšen problem.
Elena Pečarič: V reportu ameriškega veleposlaništva so vas opisali, tako jaz preberem, "boring snob, who pretends to be a high-profile diplomat".
Dr. Danilo Türk: Kako? Nisem razumel tega. Tega pa še nisem ...
Elena Pečarič: "Boring snob".
Dr. Danilo Türk: Kako?
Elena Pečarič: Dolgočasen snob, ki se ... "who pretends to be a high-profile diplomat".
Dr. Danilo Türk: Tega pa ne poznam.
Elena Pečarič: Dajva jim kontro, no. Dajva jim kontro, pa dajte vi zdaj en vic povedati ali pa neko faco naredite, da bodo videli, da niste tako dolgočasni.
Dr. Danilo Türk: (smeh) A sem dolgočasen?
Elena Pečarič: Ne, saj pravim, če bi bili tako dolgočasni, potem vas ne bi vsako leto intervjuvala.
Dr. Danilo Türk: (smeh) No ja, glejte, zdaj je tako ... Ja, povejte, prosim.
Elena Pečarič: Nič, nič, samo ... zdaj ste vi na potezi.
Dr. Danilo Türk: Aha, zdaj sem jaz na potezi?
Elena Pečarič: En vic povejte.
Dr. Danilo Türk: Jaz zdaj kakšnega posebno novega vica ne bi mogel povedati, razen tega – mi se včasih pogovarjamo v Sloveniji o sodelovanju s tujino, kot da je od nas odvisno, koliko nas bodo partnerji iz tujine hoteli. Spomnim pa se tiste zgodbe o treh pastirjih, ki se pogovarjajo o tem, ali bi se poročili z britansko princeso. In potem se cel dan, ker imajo veliko časa na paši, o tem pogovarjajo in vsi v glavnem ugotavljajo, da tega ne bi naredili. En pravi, da preveč govori, drugi, da je premalo lepa, tretji, da je nekaj tretjega in tako dalje. In potem na koncu se vpraša – dobro, ampak ali bi ona hotela? In seveda, če se postavi vprašanje tako, se vidi, da mogoče te volje ni. Ta zgodba je za Slovenijo, se mi zdi, kar zanimiva zaradi tega, ker v bistvu se moramo angažirati s tujimi partnerji, ne smemo si domišljati, da ti tuji partnerji o nas razmišljajo kar naprej kot o nekem svojem cilju, ampak moramo biti sami tudi nekoliko bolj odprti, moramo biti zainteresirani. To je ena misel, ki mi je prišla na pamet zdaj, ko ste me presenetili s tem. Ne vem, če je to, kar sem povedal, vic, ampak tega sem se pač spomnil.
Elena Pečarič: Drugič, za drugo leto se spomnite kakšnega malo boljšega.
Dr. Danilo Türk: (smeh) Prav, prav, bom poskušal.
Elena Pečarič: Moj nasvet.
Dr. Danilo Türk: Hvala lepa.
Elena Pečarič: Ampak vidite, nismo pa dolgočasni. Ampak – da vas pomirim – so našteti še drugi slovenski politiki, pa so stvari še hujše ...
Dr. Danilo Türk: (smeh) Ne, resnično nisem poznal tega. Nisem poznal tega.
Elena Pečarič: Zdaj pa še, mogoče, če temo zaključiva in se dotakneva še dveh vprašanj. Eno je ta škandal, ki je izbruhnil te dni, kako bi ga imenovali, z mariborsko nadškofijo. Tukaj vidimo, da gre za ogromne denarje, za velik biznis – in bom zanalašč uporabila to besedo – in potem se vprašamo, kako je možno, da naša država tako velikodušno plačuje prispevke duhovnikom in nunam, ne pa, ne vem, tistim slojem državljanov, ki imajo najnižje dohodke, ali kaj podobnega.
Dr. Danilo Türk: Tu sem bil tudi jaz bil presenečen in ne vem, kakšne so vse dimenzije tega problema, in ne bi želel komentirati stvari, ki jih enostavno dovolj ne poznam. Edino, kar lahko rečem, je, da pričakujem, da se bo ta problematika temeljito razjasnila in razčistila.
Elena Pečarič: Potem pa še zadnje vprašanje je pa tudi – vi vedno poudarite, in to mi je zelo všeč, da je treba spoštovati institucije, ker mislim, da je to ena ključnih stvari, ki nam dejansko tudi umanjkajo dostikrat. In potem seveda gre s tem zaupanje in tako naprej. Pred dvemi leti, na 3. december, ko smo bili sprejeti ob dnevu hendikepiranih, je gospod Šuštaršič res imel grd govor, nesramen, žaljiv, proti računskemu sodišču. Bili ste vi in bil je tudi gospod Pahor. Oba sta gladko ploskala in stvar je šla mimo. Letos je zopet ta isti gospod imel govor in ... Skratka, moje vprašanje je to, ali imate dvojna merila? Mislim, zdaj tudi prihaja ven Rdeči križ, ampak to je pač nekaj, kar je tudi že prej bilo. Skratka, na tem področju invalidskih in humanitarnih organizacij se obrača ogromno denarja pri nas, ker imamo dokaj dobro ureditev. Žal pa ni institucije v tej državi, ki bi se resno lotila teh, ki v bistvu ta denar zlorabljajo za res najbolj nesmiselne investicije v raznorazne nepremičnine. Imate kakšen komentar na to?
Dr. Danilo Türk: Strinjam se s tem in sem tudi sam večkrat poudaril – spoštljiv odnos do institucij se mi zdi bistven. Ne spomnim se, da bi bile v govoru, ki ste ga citirali, stvari, ki bi jih lahko označil kot izrazito žaljive. Spominjam se zelo kritičnega in zelo dolgega govora, na kar smo tudi takrat opozorili. Letošnji govor oziroma zadnji govor v decembru lani je bil krajši in bolj prigoden, bolj prilagojen naravi dogodka, ob katerem smo se srečali, tega letnega sprejema. Seveda pa imamo v tej državi nalogo, da izboljšamo sistem nadzora na vseh področjih. Tu je marsikaj treba še storiti. Računsko sodišče je zelo pomembna institucija tega sistema, so pa tudi druge. Poleg tega splošnega zavzemanja za izboljšanje vseh teh institucij kaj več pravzaprav v tem splošnem kontekstu ne morem reči. Bi pa pozval vse, ki so angažirani v teh institucijah, da delujejo čim bolj skrbno in čim bolj učinkovito.
Elena Pečarič: Tudi Komisija za preprečevanje korupcije je izrekla svoje mnenje in tudi drugi, tako da ... Ampak žal se to ne upošteva.
Dr. Danilo Türk: Imamo komisijo, ki je bila nedavno imenovana, imamo zdaj nov zakon in verjamem, da bo ta komisija pogledala vse primere, ki spadajo na njen dnevni red.
Elena Pečarič: Tudi jaz upam. Zdaj pa mislim, da sva končala. Jaz vam bom dala za vsak slučaj ... Glejte, vi imate fundacijo in gospod Prodi ima tudi fundacijo Fondazione per la Collaborazione tra i Popoli. On se v bistvu ukvarja z Afriko, rad bi politično in nekako ekonomsko povezal veliko Afriko, ki vemo, da je popolnoma nepovezana. Če boste kdaj ... Jaz vam dam to vizitko.
Dr. Danilo Türk: Ja, dajte mi, prosim. Hvala lepa.
Elena Pečarič: In bi me zelo veselilo, če bi čez kakšno leto izvedeli, da ste se spomnili kakšnega sodelovanja.
Dr. Danilo Türk: Dobro. Gospoda Prodija poznam, sicer bolj bežno, nisva veliko sodelovala, ampak sva se srečala nekajkrat, tudi še v času, ko sem delal v Združenih narodih in je on bil predsednik Evropske komisije. Veseli me, da ima takšne angažmaje. Pogledal bom, na kakšen način se lahko povežemo in bom z veseljem z njim stopil v kontakt.
Elena Pečarič: Ker vaša fundacija se ukvarja predvsem z otroki.
Dr. Danilo Türk: Tako je.
Elena Pečarič: In vemo, da je v Afriki situacija katastrofalna in je veliko za delati.
Dr. Danilo Türk: Dobro. Hvala lepa.
Elena Pečarič: Hvala vam.