Intervju za Radio Slovenija (Tedenski aktualni mozaik)
Ljubljana, 6.3.2010 | intervju
Vir: Radio Slovenija
Vzdušje v Sloveniji: občutek brezizhodnosti, tako zaradi političnih prejemov pozicije, kot posledic krize. Kako prepričljivo se z njo spopada ta vlada in kolikšna je avtoriteta njenega predsednika? Tudi o tem se je Nika Benedik pogovarjala s predsednikom republike dr. Danilom Türkom. Najprej pa o vnovič razdeljeni Sloveniji, tokrat zaradi podelitve odlikovanja Tomažu Ertlu za vlogo zgolj in samo v akciji Sever, po pričakovano spodletelem predlogu ustavne obtožbe oz. o skrajno resnem inštitutu pod pravnim, moralnim in političnim vprašanjem.
Predsednik republike dr. Danilo Türk: Najprej bi rad poudaril, da je ta razdeljenost, o kateri govorite, v veliki meri posledica izredno žolčne in neodgovorne kampanje, ki se je sprožila proti temu odlikovanju. To odlikovanje je dano na predlog policijskih veteranov za povsem realno zaslugo za osamosvojitev Slovenije in kampanja, ki se je sprožila, je bila popolnoma neprimerna, neproporcionalna in tudi škodljiva. To se pokazalo tudi v poskusu, da bi se uvedel postopek ustavne obtožbe. Ta poskus je propadel v državnem zboru, sam predlog besedila je bil pravno popolnoma neutemeljen, absurden, bil je tudi moralno nesprejemljiv in tudi politično škodljiv. Tudi glasovanje je to pokazalo, navsezadnje je ta predlog dobil manj glasov, kot je bilo predlagateljev. Tudi to nekaj pove. Če neke stranke predlagajo pravno neutemeljen predlog nekega pravnega sredstva, ki mora biti pravno argumentirano, potem seveda to ne daje dobre legitimacije strankam, ki uporabljajo take metode.
Nika Benedik: Katera orodja, ki so seveda povsem legitimna, pravzaprav sploh še ostanejo, če že takoj uporabimo, če tako rečem, top? Oziroma, kaj v takem primeru ostane od pravne države?
Dr. Danilo Türk: Najprej glede vaše metafore s topom: seveda se top včasih razleti v obraz tistega, ki ga uporablja, in tudi to se je zgodilo ob tej priložnosti. Vendar ne mislim, da je zaradi tega pravna država pri nas bistveno prizadeta. Mislim, da je dobro razmisliti o tej izkušnji, kako se ne sme uporabljati pravnih sredstev za politične namene. Če bomo to izkušnjo dobro razumeli, potem bomo tudi okrepili pravno državo. Skratka, naučiti se moramo tega, da se pravnih sredstev ne zlorablja za politične namene ali pa za kakšne namene, za katere niso predvideni.
Nika Benedik: Če tako rečem, vas kličejo na odgovornost z institutom ustavne obtožbe, ministra Pogačnika in Kresalovo z interpelacijo. Je v njunem primeru to morda upravičeno?
Dr. Danilo Türk: Tega seveda ne morem ocenjevati. Interpelacija je bila vložena. Zdaj so na vrsti priprave odgovorov nanjo. Počakajmo, videli bomo, kaj bosta ministra imela povedati. Zavzel bi se za mirno, premišljeno spremljanje tega procesa in ocene bomo naredili potem, ko bo zaključen.
Nika Benedik: Pogrešate javno odziv ministra Pogačnika?
Dr. Danilo Türk: Razumem, da se minister Pogačnik pripravlja na odgovor na interpelacijo in verjetno bodo javni odzivi močnejši, ko se bo to zgodilo. Vendar je minister Pogačnik v javnosti nastopal že prej, ne vedno dovolj posrečeno. Razumel sem tudi, da je v nekem zgodnjem obdobju v pogovoru s predsednikom vlade ponudil možnost odstopa, potem so se dogovorili drugače. Skratka, tu je bilo tudi precej zmešnjave. Zdaj je treba počakati, ker je postopek interpelacije v teku, da minister odgovori na obtožbe, ki so vključene v interpelacijo.
Nika Benedik: Gospod predsednik, kakšna je po vašem mnenju klima v državi? Bliža se pomlad, politične pozive povezane z njo poznamo in sveže so besede, da boga ni in je vse dovoljeno. Se po vašem mnenju v teh besedah nekako zrcalijo dejanske razmere?
Dr. Danilo Türk: Nikakor ne. Verjamem, da je pri nas, če se z ljudmi pogovarjamo, tega precej manj, kot bi človek sklepal na podlagi izjav nekaterih slovenskih politikov. Rekel bi, da je v delu slovenske politike prišlo do močnega obtoževanja, do neke nevarne iluzije, do iluzije, da tisti, ki obtožuje drugega, s tem že zavzema položaj moralne premoči. To sploh ni tako. Moralna moč je vedno odvisna od vsebine, od moči argumenta, od tega, ali ima obtožujoči prav. Vidi pa se, da velikokrat obtoževanja pravzaprav nimajo nobene podlage. In so torej popolnoma nemoralna. Zaradi tega mislim, da se je klima pri nas na tej politični ravni poslabšala. Imamo neko ustvarjanje histerije, ki ni dobro, vendar mislim, da so pri nas ljudje nasploh racionalni in da tudi vsake od takih metod ne sprejemajo.
Nika Benedik: So izrazi, recimo "brezizhodnost", "ekscesnost", pregrobi? Nekako se zdi, da dobivajo domovinsko pravico.
Dr. Danilo Türk: Ti izrazi se pojavljajo. Vprašanje je, kako se uporabljajo, kajti dejstvo je, da ta manira vsesplošnega obtoževanja ustvarja neko določeno histerijo. Ampak to ni opredelitev, ki lahko opiše vse, kar v naši družbi in naši javnosti obstaja. To je politični nivo, ki je zaskrbljujoč in kjer je treba tem politikom reči, da naj nekoliko ustavijo konje. Naj upoštevajo, da ljudje tudi niso pripravljeni prenašati tega obtoževanja kar naprej, da to ni dobro in to nima smisla.
Nika Benedik: Poglejte, zgodba o bulmastifih in o vsem, kar je ali pa tudi ni povezano z njo, je že tedne stalnica tako medijskega kot političnega prostora in večina povedanega nekako odzvanja kot dejstvo, kot dokazano. Je napačen občutek, da se skuša predvsem streči javnosti, ki je nekako lačna pikantnih zgodb, pieteta pa je pozabljena?
Dr. Danilo Türk: Prav gotovo imate prav. Lahko bi bil s stališča pietete ta žalosten primer obravnavan tudi precej drugače. Vendar mi imamo neko kulturo, v kateri je kar nekaj voarejstva. Tudi to je bilo v teh primerih opaženo, v tem primeru, ki ga opisujete. Kar je bilo storjeno, se ne da več spremeniti. Ampak zdaj potekajo resne preiskovalne dejavnosti in bil bi za to, da se počaka, da si vzamemo dovolj časa za to, da bodo preiskovalci opravili svoje delo, da pridejo s svojimi poročili, s svojimi predlogi, svojimi zahtevami in se potem pogovarjamo naprej. Seveda je tragični razplet te zelo žalostne in problematične zgodbe s temi tremi psi nekaj, kar ne more delovati dobro, vendar hkrati moramo imeti tudi nekaj občutka za mero.
Nika Benedik: Ali primer Baričevič kaže, da Slovenija deluje tudi preko omrežij, oziroma prepletenosti elit?
Dr. Danilo Türk: Slovenija je država, v kateri imamo kapitalizem in demokracijo, in razumljivo je, da omrežja nastajajo in da se trudijo dobiti vpliv. Najpomembnejše pri vsem tem pa je, da pravna država deluje v skladu z zahtevami časa, to se pravi, da je dovolj odporna na vsakršne pritiske. Pritiskov se ne da prepovedati ali pa onemogočiti z dekretom. Pritiske je treba zavračati in institucije pravne države morajo biti za kaj takega sposobne. Pri nas stanje pravne države ni zadovoljivo. Tu je treba okrepiti institucije in tudi v teh primerih pokazati, da se bo njihovo delo vzelo resno in potem mislim, da bomo iz tega izšli z močnejšo pravno državo.
Nika Benedik: Če bo v zadevi bulmastifi senca odgovornosti padla na nekdanjega ministra Iztoka Jarca, zdaj veleposlanika, bi ga morali po vašem odpoklicati iz Londona?
Dr. Danilo Türk: Vidite, to je povsem hipotetično vprašanje. Dokumenti, ki so bili objavljeni, zahtevajo da veleposlanik Jarc pojasni, kaj je bilo na stvari takrat, ko je bil minister, in seveda bodo ta pojasnjevanja del celotne preiskave, ki poteka. Kakšni bodo zaključki, je pa odvisno od tega, kaj bodo preiskovalci ugotovili in kaj bodo predlagali. Ne bi želel kakorkoli sam dajati neke dokončne sodbe. Ne izključujem možnosti, da bodo potrebni tudi kakšni ukrepi, o kakršnih vi govorite, ampak tudi to je dobro prepustiti najprej preiskovalcem in iti v pravem zaporedju.
Nika Benedik: Gospod predsednik, kako se v tem vzdušju po vašem mnenju znajde vlada oz. ali vas njen boj proti krizi, njena izhodna strategija prepriča?
Dr. Danilo Türk: Vlada se je znašla v težkih razmerah, verjetno težjih kot katerakoli dosedanja vlada v neodvisni Sloveniji. Rekel bi, da je izhodna strategija dober dokument, vendar ni zadnji dokument. Ta strategija je popolnoma odvisna od ukrepov, ki ji bodo dali polno vsebino. Zaenkrat imamo okvir, imamo načrt. Sedaj bo treba sprejemati ukrepe. Nekateri so pripravljeni, drugi se pripravljajo. Sam bi rad vlado opogumil, da pohiti s svojimi ukrepi, da nastopa čim bolj odločno, čim bolj prodorno, da dokaže, da ima vajeti v rokah. Sedaj je trenutek, ko mora z ukrepi to dokazati, in rad bi spodbudil vlado, da deluje na tak način.
Nika Benedik: Kakšna je njena gospodarska politika oz. na katerih področjih po vašem mnenju šepa?
Dr. Danilo Türk: Gospodarska politika je po mojem mnenju sledila vzorcem, ki so se v Evropski uniji uveljavili za odgovor na krizne razmere, za odgovor na recesijo. Mislim, da je vlada predvsem nekoliko počasneje, kot bi bilo treba, pripravljala jamstveno shemo, tudi vprašanje likvidnosti ni dovolj postavljeno v ospredje ta čas, tudi morebitne intervencijske naloge, ki se tičejo gradbeništva, in podobno, so nekaj pri čemer bi pričakoval nekaj več aktivne vloge vlade. To bi bile nekatere šibkosti, ki jih vidim. Vendar, gledano v celoti, mislim, da je vlada pristopila z občutkom za celotno problematiko te recesije in da ima strateške smeri zasnovane v bistvu dobro.
Nika Benedik: Vas skrbi, da je brezposelnih že skoraj sto tisoč? Sploh glede na to, da smo morda dno krize že dosegli, bo pa ta val na trg dela, ker se odziva z zamikom, šele udaril?
Dr. Danilo Türk: Seveda me to skrbi, ta hitri porast nezaposlenih. Vprašanje ni v tem, ali nas vse to dovolj skrbi, vprašanje je, ali smo mi dovolj sposobni najti dobre odgovore, kakršni lahko uspejo v naših današnjih razmerah. Z razvojem malega gospodarstva nastajajo možnosti dodatnega zaposlovanja. Mi bi morali vse to, kar se je pozitivnega do zdaj preizkusilo in kar daje določen rezultat, dopolniti z večjo fleksibilnostjo na trgu dela. Verjamem, da smo zdaj dosegli točko, ko se več ne da odlašati. Mi moramo ljudem dati možnost, da delajo, medtem ko delovna mesta pa niso nujno branljiva in jih ni možno vselej ohraniti. Tu smo izrazito šibki in v zaostanku in tu bi bilo treba narediti več.
Nika Benedik: Se strinjate, da vladi ali pa vsaj njenemu predsedniku manjka tiste pozitivne, zdrave avtoritete?
Dr. Danilo Türk: Verjamem, da bi bil vsak predsednik vlade v teh razmerah ocenjen kot ne dovolj dober, kot ne dovolj ustrezen razmeram. Predsednik vlade Pahor ima izrazito razvite politične instinkte, občutke in verjamem, da dobro razume politične vidike vsega, kar se dogaja. Seveda pa bi tudi jaz želel, da bi v svojih nastopih in v svojih dejanjih pokazal neko določeno premočrtnost, odločnost in zaporedje dejanj. Tu je pri vsem tem obširnem razpravljanju v javnosti težko doseči takšen učinek. Vem, da to ni lahko. Vendar bi priporočal, da se ta premočrtnost, doslednost in zaporedje čim bolje izkažeta.
Nika Benedik: Se kot predsednik republike srečujete s predsednikom vlade?
Dr. Danilo Türk: Seveda.
Nika Benedik: O čem govorita?
Dr. Danilo Türk: Prav o teh vprašanjih, o katerih se pogovarjava midva. To so osrednja politična in gospodarska vprašanja naše družbe. Zadnje čase se pogovarjava o likvidnosti in pa tudi o takih konkretnih stvareh, kot je vprašanje plačilne discipline. Če vzamemo samo ta primer. Plačilna disciplina je pri nas bil problem že pred recesijo in v času recesije to posebej prizadeva drobno gospodarstvo, obrtnike, manjša podjetja. Verjamem, da je čas, da se najdejo boljši pristopi, da se skrajšajo roki plačil in da se naredi še kaj drugega, kar bo omogočalo večjo plačilno disciplino. In o tem sva se tudi pogovarjala pred kratkim.
Nika Benedik: Se vam zdi, da je kadrovska politika te vlade drugačna od tiste minulih vlad oziroma da se dejansko, kot napovedano, stara praksa lomi z novo?
Dr. Danilo Türk: Verjamem, da je tu marsikaj novega. Kolikor smo videli, vlada ni šla v nobene radikalne spremembe glede kadrovske sestave na področjih državnih organov ali pa javnih ustanov v širšem smislu. Tega ni bilo. Bilo je nekaj menjav, ampak velik del teh menjav je bil nekako reden, je bil ritmičen. Ne bi ga mogli povezovati prav s sedanjo vlado. Slišali smo tudi veliko kritik, da je ta vlada premalo aktivna pri zamenjavah. Veste, tu ni lahko doseči pravo mero. Verjamem, da je ta vlada drugačna od prejšnje v tem pogledu. Ali je to najboljša politika pa je seveda naslednje vprašanje.
Nika Benedik: Vas, gospod predsednik, skrbi, ker je zaupanje v vlado tako nizko oziroma to, da je SDS na lestvicah strank uvrščena na prvo mesto, kar na nek način vendarle kaže, pač vnovič omenim samo ustavno obtožbo in pa interpelacije, da njene poteze v delu javnosti blagoslov imajo?
Dr. Danilo Türk: Ne vem, če lahko govoriva o blagoslovu. Tisto, kar je v političnih razmerah, kakršne imamo danes, pomembno, je to, da je veliko nezadovoljstva in da se nezadovoljstvo potem izkazuje v podpori alternativam, podpori tudi radikalnim, tudi ne politično premišljenim alternativam. To je vedno tako. Seveda mi nimamo volitev ta čas, ko volivci premislijo, zajamejo sapo in se zamislijo nad celotnim obdobjem, ki so ga doživeli. Imamo veliko nezadovoljstva, ki je posledica resnično trenutnih razmer in recesijskih razmer. K temu moramo dodati tudi vsa ta obtoževanja in ustvarjanje histerije, ki tudi prispeva k nezadovoljstvu, in seveda se vse to čuti. Jaz ne želim vlade pretirano braniti, ampak je že tako, da v teh časih vse vlade v Evropi doživljajo bolj kritično obravnavo v javnosti in da je seveda nezadovoljstvo tembolj kot je izraženo, tembolj se tudi vidi v javnomnenjskih anketah, kot jih vi omenjate.
Nika Benedik: Ali kot vrhovni poveljnik Slovenske vojske podpirate sodelovanje vojakov v oboroženih spopadih oziroma v katerem primeru bi se slovenski vojaki iz Afganistana morali umakniti?
Dr. Danilo Türk: Slovenski vojaki so bili v Afganistan poslani na mirovno misijo. To je bilo storjeno na podlagi odločitev, ki so jih sprejele prejšnje vlade in ki so bile utemeljene na referendumski odločitvi slovenskega človeka ob priliki vstopanja v NATO. To je del tega paketa in njihova naloga je prispevati k utrjevanju miru, ne pa sodelovati v oboroženem konfliktu. Stvari se spreminjajo in seveda je treba to spreminjanje pozorno spremljati. To spreminjanje ima nekatere pozitivne vidike, ki so manj opaženi. Na politični ravni se vendarle začenja ustvarjati drugačno stanje, v katerem lahko pride do bolj decentraliziranega pristopa v Afganistanu in do političnih razmer, v katerih bo lahko tuja vojaška prisotnost odpravljena. Mislim, da moramo tudi tu imeti ta čas nekaj živcev in opazovati in tudi sodelovati pri ustvarjanju teh političnih razmer. Seveda to ne izključuje možnosti, da bi Slovenija kdaj sprejela tudi čisto samostojno enostransko odločitev o umiku iz Afganistana. Vendar verjamem, da ta trenutek sedaj še ni prišel.
Nika Benedik: Za konec morda še vaš komentar na to nejasno usodo patrij, kaj bo z oklepniki? Zgodba je dolga.
Dr. Danilo Türk: Zgodba je dolga in ima več razsežnosti. Ena od njih so tudi razne preiskave, ki so zasnovane na indicih korupcijskih dejavnosti. Tudi to bo treba počakati. Vendar še bolj pomembno je vprašanje, kakšne vrste nakupov sta naše gospodarstvo in naša država sposobna v sedanjih razmerah. Razumem, da vlada končuje svoj pregled in da bo imela v kratkem svoje stališče do tega, na kakšen način bi v danih razmerah spremenili in ustvarili razmeram primeren pristop k nakupu teh oklepnikov. Tu bi prepustil stvari vladi, kajti vlada mora temeljito premisliti - del tega je tako obrambni vidik in pa seveda zlasti finančni in gospodarski vidik. Kot rečeno, vlada, kot sem obveščen, končuje svoje delo na tem in počakajmo, da bomo v naslednjem tednu, dveh dobili kakšno bolj jasno sliko.