Intervju za Dnevnik (Dnevnikov Objektiv)

Ljubljana, 18.9.2010  |  intervju

Vilenska izjava je bila napaka

Novinar: Ervin Hladnik - Milharčič

Predsednik Danilo Türk ima za sabo zelo zanimivo pomlad in še bolj živahno poletje. Gibal se je med Kuvajtom in Švico, med Indijo in Hrvaško, spotoma je zašel v Moskvo, Johannesburg in Istanbul. V Trstu je skupaj z italijanskim in hrvaškim predsednikom stopil do Narodnega doma, ene najbolj travmatičnih točk odnosov med tremi narodi.

---

V prostorih predsedniške palače je v istem tednu gostil katarskega emirja in izraelskega predsednika. Teden dni prej pa je imel na obisku predsednika Turčije. Vmes je bil pri njem Kofi Anan, sam pa konec tedna odhaja v New York na generalno skupščino Združenih narodov.

Bolj ko mu mednarodne dejavnosti tečejo gladko, bolj se mu zapleta politično življenje doma. Na mednarodni sceni se brez težav pogovarja z ljudmi, ki ne govorijo drug z drugim. Doma se daljša seznam politikov, ki imajo težave biti z njim v isti sobi. V pogovoru za Objektiv je pojasnil, kako oblikuje funkcijo predsednika republike.


Ste tretji predsednik Slovenije.

To je nedvomno res.

Sta predsedniško funkcijo definirala vaša predhodnika in jo samo interpretirate ali jo sami določate na novo?

Funkcijo je definirala ustava in ji določila zelo šibke pristojnosti. Imamo zanimiv položaj. Predsednik republike je izvoljen na neposrednih volitvah, pristojnosti pa ima malo. Zato je še posebej pomembno, kako jih izvaja. Moja predhodnika sta pokazala nekaj poti. Sam funkcijo izvršujem morda nekoliko drugače od njiju. Moje razumevanje je aktivno, ali aktivistično, če hočete. Delujem na področju socialnih vprašanj, pravnih problemov, oglašam se na aktualna vprašanja, kot je bila odpoved soglasja zdravnikov za delo preko polnega delovnega časa. Zavzemam aktiven pristop.

Ne sprejemate predsedniške funkcije kot protokolarne?

Ne. Mislim, da je takšno gledanje napaka. Predsednika izvoli večina državljanov. Od njega se pričakuje, da se oglasi in ima mnenje. Meni ljudje govorijo, da si želijo pogosteje slišati moje mnenje. Nisem slišal pripomb, da sem preveč aktiven.

S Hrvaško smo čez poletje z referendumom prišli iz stanja sprejemljive stopnje nasilja v nek drug proces. Kakšna je bila pri tem obratu vaša vloga?

Moje dejavnosti so se začele že prej. Ko je Slovenija leta 2008 podala svoje ugovore na pristop Hrvaške v EU, sem v dogovoru s komisarjem Janezom Potočnikom spodbujal evropsko komisijo, naj nastopi v posredniški funkciji. Bil sem zelo zadovoljen, ko je Olli Rehn to idejo sprejel. Od takrat sem sodeloval v pripravi odločitev, ki so bile potrebne, da je prišlo do arbitražnega sporazuma. Še posebej v času, ko se je bilo treba junija in julija 2009 opredeliti, ali se Rehnov popravljeni osnutek sprejme ali ne, in v tudi kasnejših fazah.

Kaj sem delal? Najlažje vam to ilustriram s citatom iz knjige Douglasa Hurda Izberite svoje orožje, ki govori o britanski zunanji politiki. Med drugim navaja zunanjega ministra lorda Salisburyja, ki je konec 19. stoletja postal predsednik vlade. "V uspehu diplomata ni nič dramatičnega. Njegove zmage so dosežene iz vrste mikroskopskih dosežkov; premišljena sugestija tu, primerna zadržanost tam; modra skrb v določenem trenutku in daljnovidno vztrajanje v drugem; nenehna taktnost, neomajna mirnost in potrpežljivost, ki je ne more načeti še takšna neumnost, provokacija ali nerodnost."

Moder in praktično uporaben citat. To je ideal, ki velja za delo v mednarodnih odnosih. Velja upoštevati, da je v tem poslu akterjev veliko in da se splača delati v tem duhu. Seveda pa rezultatov ne morete predvideti vnaprej.

Kaj konkretno pa ste s Hrvaško naredili, poleg podpore sporazumu pred referendumom?

Podpora je prišla na koncu. Spodbujal sem mediatorsko funkcijo evropske komisije, čeprav to ni njeno običajno delo. Našo vlado sem spodbujal, naj sprejme prvi Rehnov predlog kot podlago za sporazum in predloži amandmaje. Takrat se je govorilo o možnosti odstopa. Moja linija je bila, ne, dajmo amandmaje in poglejmo, ali bomo dobili sprejemljiv sporazum. Ko je bil Rehnov sporazum pripravljen, sem bil za to, da ga sprejmemo, namesto da rečemo, zgodba je končana, ker je odstopil predsednik hrvaške vlade Sanader, ki je sporazum zavrnil. Ko je nastopilo vprašanje, ali naj sporazum parafiramo ali ne, sem se zavzel, da ga ne parafiramo. Bil je sestavljen na ravni predsednikov vlad, ki sta ga bila pripravljena neposredno podpisati. Parafiranje bi samo zapletlo proces. In nedvoumno sem se zavzel za to, da sporazum sprejmemo na referendumu. Mislim, da so moje aktivnosti pomagale, jasno pa je, da je bilo veliko akterjev, v prvi vrsti oba predsednika vlad, ki sta sprejela največjo odgovornost za rezultat. Predsednika vlad Pahor in Kosorjeva sta odigrala glavno vlogo.

In zdaj smo varni, ker je referendum potrdil, da je večini Slovencev sporazum všeč?

Zdaj je treba sporazum izvesti. To je veliko delo.

Koliko je bilo to početje tvegano?

Sam sem takoj nastopil v prid referenduma. Zdelo bi se mi bolj smotrno razpisati posvetovalni referendum pred podpisom, tako da bi bil akt ratifikacije zadnje dejanje. Politik, ki podpre referendum, mora računati z možnostjo presenečenj, čustvenimi reakcijami in podobnim. To so mi pripovedovali že februarja. Opozorila sem slišal, vendar se mi je zdelo potrebno pri tem vztrajati.

Zdaj smo dobili proces, ki še nima zvenečega imena. Upamo lahko, da to ni mirovni proces. Iz svoje izkušnje v Združenih narodih veste, kako je mirovni proces nesrečno ime za karkoli.

Seveda to ni mirovni proces. Mirovni proces imate, ko gre za vojne. Mi imamo zdaj obdobje miru, prijateljskega sodelovanja in medsebojnega spoštovanja, kar je dosežek.

Kakšen proces potem to je?

V tej fazi je to proces resnih priprav na arbitražo. Zahteva politično modrost in pravno znanje.

Pa mu gre dobro?

Zdi se mi, da bi lahko potekal nekoliko hitreje.

A ni olajšujoče prav to, da gre počasi?

V tej fazi niti ne. Zdaj se oblikujejo ekipe, ki bodo pripravljale pravne argumente. Tu je treba pohiteti. Ekipe pa si potem vzamejo ves čas, ki ga potrebujejo. Jasno.

Pa je zdaj zadoščeno hrvaški želji po pravu in naši želji po pravičnosti?

Seveda je. Naša želja po pravičnosti ni v neskladju z mednarodnim pravom. Vselej smo bili na strani mednarodnega prava in pravičnosti, ki jo mednarodno pravo daje. Imeli smo dvajset let poskusov, ki niso uspeli. Nabrale pa so se izkušnje. Enkrat pa je treba uspeti. S tega stališča je to lep dosežek. Ampak meni se res ne zdi, da bi Slovenija in Hrvaška imeli globoke zgodovinske razloge za resen politični konflikt. Vse skupaj je bilo bolj posledica prešibkih sposobnosti za iskanje rešitve, ne pa globoko zasidranih razlogov za konflikt.

Po arbitražnem sporazumu ste dobili veselje do konfliktnih situacij. Šli ste v Trst in se vpletli v zgodbo, ki pa je zares boleča. Kaj ste tam dosegli? Spektakel je bil lep, ampak kdo je bil zanj zaslužen? Tržaški župan Dipiazza zasluge pripisuje sebi, Napolitano je prepričan, da je vse naredil sam, v vrsti so še drugi. Kakšna je vaša zgodba?

Udeleženih je bilo veliko ljudi. Prvo zaslugo ima Riccardo Muti, ki je ponudil koncert na dan devetdesete obletnice požiga Narodnega doma. Ne vem, ali je to bilo popolno naključje ali ne. Vsekakor je on določil datum. Ta datum je meni omogočil, da sem postavil svoj pogoj. Nisem mogel v Trst, ne da bi vsi trije predsedniki skupaj obiskali Narodni dom. Predsedniku Napolitanu je to omogočilo, da se s tem strinja. Nastala je podlaga, na kateri so v Trstu začeli iskati resne rešitve. Županu Dipiazzi je to omogočilo, da se priključi tem resnim rešitvam in gre v zgodovino mesta kot tisti župan, ki je gostil tri predsednike držav. Vsakdo je nekaj prispeval. Narobe bi bilo misliti, da je dober rezultat posledica ene same akcije ali enega samega človeka. Tukaj imam pismo predsednika Napolitana, ki mi piše, da se strinja z mojim predlogom, da skupaj obiščemo Narodni dom. Napisano je v slogu izjemnega spoštovanja. To je bil lep prispevek k skupnemu rezultatu. Seveda ne gre pretiravati in reči, da smo odprli novo poglavje v zgodovini obeh narodov. Ampak naredili smo premik. In naredili smo ga skupaj. Vsak je nekaj prispeval.

Naj sprejmemo, da je posredovala božja roka?

Tudi. Ampak tudi politična zrelost vseh udeležencev. Sodeloval je tudi vodja največje ezulske organizacije Lucio Thot, ki je dal nekaj predlogov o lokacijah, ki jih je v Trstu treba obiskati. Prav tako Miloš Budin in vodje slovenskih organizacij v Trstu. Vsak je prispeval delček modrosti, da je nastal mozaik.

Zveni preveč lepo. Ali je sprememba vzdušja v konfliktih desetletij res odvisna samo od spremembe govorice?

Veliko je odvisno od govorice. V medsebojnih odnosih moramo vzpostaviti spoštljivo govorico. To pomaga. Predsednik Napolitano je prišel na uradni obisk v Slovenijo dva tedna potem, ko sem prevzel funkcijo predsednika republike. Dogovorila sva se za spoštljiv civiliziran dialog, ki sva ga gojila ves ta čas. Spoštljiv odnos pomaga, ko je treba sprejeti konkretne odločitve, ko pride čas zanje. Enako velja za Hrvaško. Če imate medsebojno spoštovanje, se je veliko lažje dogovoriti. Okoliščine so se tako razvile, da ga je več kot pred dvema ali tremi leti.

Sredi poletja ste imeli v začetku tedna na obisku katarskega emirja, ki je obljubil prispevek sredstev za rehabilitacijo otroških žrtev vojne v Gazi. Konec istega tedna je prišel na obisk Šimon Peres, predsednik države, ki je, vljudno rečeno, omogočila to, da so otroci iz Gaze potrebni rehabilitacije. Še teden pred njim je prišel predsednik Turčije, ki je bila eno popoldne v vojni z Izraelom zaradi Gaze, Turčija pa je utrpela človeške žrtve. Ta igra se, z vsem dolžnim spoštovanjem, za Slovenijo zdi nekam velika. Kaj igrate?

Naša igra je, da imamo načelna politična stališča, iskreno humanitarno iniciativo, ki se ni začela letos, ampak takoj po vojni v Gazi januarja 2009. Privrženost humanitarni iniciativi je kontinuirana in ves čas izražena. Poleg tega pa smo na politični ravni sposobni sprejemati razmeroma načelne odločitve. V generalni skupščini ZN in Svetu za človekove pravice smo pripravljeni glasovati principielno. Če tako delamo, nas vsi sogovorniki, ki imajo zelo močne interese na Bližnjem vzhodu, spoštujejo. To se je zgodilo. Tiste dni smo imeli zelo dobre pogovore z vsemi tremi. S predsednikom Šimonom Peresom sem bil velikokrat v kontaktu glede tega humanitarnega projekta. Tudi center Šimona Peresa v Izraelu deluje za pomoč palestinskim otrokom.

Platforma pomoči otrokom, ki so žrtve vojne, je široka. Veliko držav in političnih dejavnikov jo sprejema. Izrael in Egipt, Jordanija in vse palestinske frakcije. Tudi Hamas v Gazi. Naši sodelavci v Gazi sodelujejo z vsemi palestinskimi frakcijami, z Izraelom, Egiptom in Jordanijo. Imamo možnost, da na tej platformi naredimo nekaj dobrega. Naši diplomati in moji sodelavci v uradu predsednika so se izkazali. Ker imamo v Sloveniji izvrstne specialiste za rehabilitacijo, smo lahko tudi učinkoviti. To se tudi vidi. Zakaj tega ne bi naredili?

Zaradi previdnosti morda?

Ne smemo imeti političnih strahov ali občutka, da to ni za nas. Slovenija je poleg drugega tudi mediteranska država. Na Mediteranu je palestinsko vprašanje ključno politično vprašanje. Od tega je odvisna strateška politična slika Mediterana kot celote. Tudi zato je Turčija tako zelo angažirana v palestinskem vprašanju.

Je pa nekoliko nenavadno, da greste v torek k palestinskim otrokom z enim najmočnejših političnih predstavnikov arabskega sveta, v četrtek pa gostite predsednika Izraela.

Katarski emir je zelo zainteresiran za sodelovanje s Slovenijo in za humanitarno pomoč v Gazi.

Šimon Peres za to akcijo ve poldrugo leto. Z njim sem o tem govoril spomladi leta 2009. Njegov center je aktivno pomagal, da smo prvo skupino otrok uspešno pripeljali iz Gaze na letališče Ben Gurion v Tel Avivu. Zanj to ni novost in se s tem strinja. Če se z dovolj ljudmi vztrajno, potrpežljivo in spoštljivo pogovarjate, lahko tudi kaj naredite.

Malo držav si to lahko privošči.

Slovenija je ena od njih.

Zakaj pa?

Zato ker ne nosi nobenega velikega zgodovinskega bremena in lahko tudi k zahtevnim mednarodnim problemom pristopa z dobro voljo.

Smo nedolžni?

V tej zgodbi smo nedolžni in vidijo nas kot dobronamerne. Nihče se ne boji, da bo Slovenija naredila komu kaj hudega. Smo mediteranska država in imamo legitimen interes, da se v to vključujemo. Danes evromediteranska pobuda, ki jo je pred dvema letoma in pol dal francoski predsednik Sarkozy, ne daje rezultatov, ker palestinsko vprašanje ni rešeno in zastruplja odnose v vsem Mediteranu. Mediteranska identiteta je ena od treh identitet Slovenije, ki je tudi balkanska in srednjeevropska država. Naša politika se mora gibati po vseh treh azimutih. Ne samo na Balkanu, ne samo v Sredozemlju in ne samo v srednji Evropi. Na vseh treh moramo najti konkretne projekte, ki vsi skupaj konstituirajo slovensko zunanjo politiko. Nobenega razloga ni, da ne bi bili aktivni tudi na Bližnjem vzhodu.

Igrate vlogo vrhovnega diplomata?

Predsednik republike je vedno vključen v mednarodne aktivnosti. V diplomaciji gre za to, da s prijaznimi in premišljenimi potezami nekaj prispevate. Nikoli si ne smete domišljati, da je veliko odvisno od enega akterja. In končno, ne bi bilo prav, če bi bili pasivni in bi vodili provincialno zunanjo politiko.

Zanimivo. Na teh področjih je zmanjkal alibi, da sledimo Evropski uniji. Evropske zunanje politike ni. Kosovo je dober primer. Obstajajo britanska, španska, francoska in druge politike. Kako lahko delujemo brez alibija evropskega konsenza?

Predlagal bi, da s tem alibijem ne pretiravamo. Evropska politika je rezultanta vseh politik znotraj Evropske unije. Mi imamo vso pravico, da definiramo svojo in se zavzemamo za njeno sprejetje v EU. Evropska unija je v veliki nevarnosti, da bo na globalni sceni zdrsnila v irelevantnost. Evropska zunanja politika je izrazito šibka in krhka. Res je v nevarnosti. Poglejte njen neuspeh na konferenci o globalnem segrevanju v Koebenhavnu.

Imela je daleč najbolj izdelana stališča in najboljšo politiko do globalnega segrevanja, pa ni uspela nikogar potegniti za seboj. Je izrazito introvertirana in se ukvarja s svojimi notranjimi institucionalnimi problemi. Težko definira glavne prioritete in politično linijo tam, kjer bi bilo treba. Pri glasovanjih o Bližnjem vzhodu smo se zavzeli za samostojna stališča, ker Evropska unija ni imela stališč. Vzdržati se pri glasovanju ni politika. Vzdržati se pri glasovanju je odsotnost politike. Ravno zato, ker je Evropa v stalni nevarnosti, da v iskanju najmanjšega skupnega imenovalca postane nerelevantna, mora Slovenija najti svoja stališča in vleči poteze, ki ji pritičejo kot suvereni državi.

Pri tem zaide v simpatične zadrege.

To sodi zraven.

Ste vrhovni poveljnik naših oboroženih sil. Enaintridesetega avgusta je bilo konec vojaških operacij v Iraku. To je bila tudi naša vojna. Smo zmagali ali izgubili?

Slovenija je svoja dva inštruktorja umaknila, preden se je to vprašanje postavilo. Z diskretnim umikom je povedala tudi to, da je bila vilenska izjava napaka.

Iraška država pa je še vedno tam. Mi smo sodelovali pri njeni okupaciji, osvoboditvi, transformaciji iz diktature v karkoli že sedaj je. Demokracija najbrž. To je bila največja vojna 21. stoletja. Ali lahko preprosto odmislimo, da smo v njej sodelovali?

Ne, odmisliti tega ne moremo. Vendar je Slovenija svoje sporočilo dala, še preden je prišlo do vidne točke umika. Irak je seveda ostal država. Irak pa je tudi postal drugačen problem. Če je bil včasih problem Sadam Husein, je to bil tudi problem zahodnega sveta, ki je Sadama Huseina podpiral v njegovi agresiji na Iran leta 1980. Zahodni svet je Sadama Huseina vrgel z oblasti, Irak pa je sedaj na novo problem zahodnega sveta, ker je na njegovem ozemlju nastalo kaotično stanje.

Skozi Združene narode in na druge organizirane načine je treba Iraku pomagati. Mislim, da je bila vojna leta 2003 napaka. Ni bila v skladu z mednarodnim pravom. To sem govoril leta 2003. Danes boste težko našli koga, ki ne bi mislil, da je bila vojna napaka. Ampak, kot pravi Shakespeare, "what was done, cannot be undone". V Iraku imamo nov problem, ki zahteva novo vrsto pomoči. Težko je reči, kakšno. Ampak države sveta bi storile prav, če bi Iraku pomagale vzpostaviti normalnost. Kakšna naj bo normalnost, bodo Iračani sami povedali. Ne bom rekel nič več kot to.

Pri Afganistanu Združene države govorijo o vojni. Je tam Slovenija v vojni?

To je dobro vprašanje. Vojaško akcijo v Afganistanu je avtoriziral varnostni svet Združenih narodov. Sprejel je argument, da gre za samoobrambo, ker je bil 11. septembra 2001 izveden napad na New York. Napad so vodili iz Afganistana. To je vojaški akciji poleg avtorizacije v varnostnem svetu OZN dalo legitimnost. Ampak vsaka vojaška akcija se lahko izrodi. Ta se je izrodila v času, ko se je spočela vojna v Iraku. Po mojem mnenju je tu kritična točka problema. Narava tuje vojaške prisotnosti se je spremenila v nekaj drugega. Vendar imamo zavezniške obveznosti. Zanje smo vedeli leta 2004, ko se je Slovenija vključevala v Nato. Zavezniške obveznosti je treba jemati resno. Nasprotujem temu, da bi hitro in nepremišljeno o tem karkoli odločili. Pretehtati moramo vse okoliščine. Stanje v Afganistanu, možnosti izhodne strategije in naše zavezniške obveznosti. Prav bi bilo, da ključne odločitve o tem sprejme državni zbor.

Ali je država z odločitvijo za vstop v Nato tudi že sprejela vse ostale odločitve?

Sprejela je odločitev, da bo s svojimi oboroženimi silami sodelovala v Afganistanu. Nato je bil leta 2004 tam že popolnoma angažiran. To je bilo popolnoma jasno že konec leta 2001 in na začetku 2002, ko se je formirala mednarodna vojaška misija z avtorizacijo varnostnega sveta. Jasno je bilo, da tam ne bo mirovne operacije Združenih narodov, ampak avtorizirana vojaška operacija Nata. Leta 2002 bi še bilo mogoče to prisotnost narediti kratkotrajno in takšno, da bi deželi pomagala. Kasneje so šle stvari narobe.

Konec meseca greste na generalno skupščino Združenih narodov v New York. Kaj boste tam delali?

Sodeloval bom na vrhu o milenijskih razvojnih ciljih in potem na vrhu o biološki raznovrstnosti. Dva sestanka na ravni šefov držav in vlad, na katerih bo priložnost, da se vključimo v razpravo o velikih globalnih projektih, kjer suverene države povedo svoje mnenje.

Vas Združeni narodi še zanimajo?

Združeni narodi so večno zanimiva institucija. So eden največjih dosežkov v moderni zgodovini. Z močjo razuma, prava in legitimnosti poskušajo reševati probleme, ki so po svojem bistvu nerešljivi. Vedno sem jim bil privržen in privržen sem jim tudi danes.

Ta privrženost bo sedaj postala zanimiva, ker bo vzhodna Evropa predlagala naslednjega kandidata za generalnega sekretarja. Vas mika ta položaj?

Najprej. Združeni narodi imajo generalnega sekretarja, ki opravlja zelo težko delo in mu moramo pomagati. Verjamem, da bo Ban Ki Moon izvoljen za še en mandat, kot je to postala praksa. Mislim, da je prav, da tudi mi to podpremo.

Prej ali slej Ban Ki Moon ne bo več sekretar. Vas bi takrat zanimalo?

Do takrat bo preteklo še veliko vode po Ljubljanici, Donavi in Hudson Riverju.

Razumel bom, da ste odgovorili pritrdilno.

To je seveda vaše razumevanje. Slovenija je sedaj v izjemno zanimivem geopolitičnem položaju in v izjemno zanimivem zgodovinskem trenutku. Marsikaj velikega smo naredili. Tega ne vidimo, ker smo preokupirani z notranjimi problemi. To je človeško in popolnoma razumljivo. Še enkrat. Slovenija je hkrati mediteranska, srednjeevropska in balkanska država. Kaj lepšega si lahko želite kot identiteto neke države? Kot predsednik države si skoraj ne morem predstavljati lepših priložnosti, kot jih daje tak geopolitični položaj.

Zanimivo. Čez nekaj tednov bodo občinske volitve. Koper, Ljubljana in Maribor tekmujejo v tem, katero mesto bo zgradilo kaj bolj spektakularnega. In to v času, ko država ne zna oblikovati vizije svojega prihodnjega razvoja. To delajo župani, ki niso diplomatski pogajalci, ampak sami odločajo o vsem. Slovenija je skromna v ambicijah, mesta gredo čez vse meje. Je to upor mest proti državi?

Mislim, da ne. Da se ne bi vmešaval v lokalne volitve, vam bom odgovoril v globalnem kontekstu. Med svojimi potovanji za Združene narode sem opazil, da mesta predstavljajo svojevrsten izziv. Tam se formirajo močne vodilne ekipe z župani na čelu, ki se zavedajo, da morajo kot mesto samostojno odločati in voditi agresivno politiko. V New Yorku je županska funkcija močna, ker se ve, da je treba v tem mestu voditi energično politiko. Enako velja za Rim, Milano ali Dunaj. Pri nas ni nič drugače. Večje urbane centre motivirata lastna moč in volja, ki jim dajeta izhodišča za politiko. V vsakem kraju pa so konkretne naloge drugačne in mest ne gre izenačevati.

Po dolgem obdobju stagnacije, ko se niso premikala nikamor, so mesta Koper, Maribor in Ljubljana hkrati začela na svojo roko delati velike projekte. Tudi Celje. Je to naključje?

To na svetu ni nič novega. Tako je delal Francesco Rutelli v Rimu, ki je s tem postal eden vodilnih politikov v državi. V mestih, ki so v državi pomembna, župani to od nekdaj delajo. Bilo je samo vprašanje časa, kdaj se bo podobna urbana politična kultura razvila v Sloveniji.

Vas vzpon županov nič ne skrbi?

Vsaka politika prinaša s sabo dobre in slabe strani. V tem trenutku nisem zaskrbljen, ker je prav, da so mesta aktivno vodena. Od starega Rima in Bizanca so mesta motorji razvoja. Če se pri tem pojavijo vprašanja o nezakonitih poslih, pa gre to jemati kot pravna vprašanja, ki jih gre reševati po pravni poti. Jedro mestne politične kulture, ki zahteva energično vodilno strukturo, pa ni niti malo sporno.

Kako lahko razložite dejstvo, da ste v permanentnem konfliktu z desno polovico slovenskega političnega prostora?

Nimam občutka, da bi bil v konfliktu s komerkoli. Ne iščem konfliktov. Vrata mojega urada so vedno odprta in na voljo sem vsakomur, ki se hoče z mano pogovarjati. Neko značilnost našega prostora pa je artikuliral že moj predhodnik Janez Drnovšek, ki je opazil, da v Sloveniji obstaja tendenca podrejanja predsednika republike strankam. Predsednik republike naj bi ravnal tako, kot se strankam zdi prav, pa bo vse v redu. Za seboj nimamo dovolj izkušenj, da bi določili meje vplivanja na predsednika, zato so ponekod želje po vplivanju precej velike. Tam mora predsednik demonstrirati svojo neodvisnost. Izvoljen je bil na neposrednih volitvah in tega se mora ves čas zavedati.

Danes zjutraj ste imeli posvetovanje s predstavniki poslanskih skupin v državnem zboru o zapolnitvi izpraznjenega mesta ustavnega sodnika. SDS je prihod zavrnila. Kako naj to razumemo?

To je čudno in z moje strani nikakor ni zaželeno. Veste, jaz se srečujem z vsemi. Srečujem vse poslanske skupine in neodvisne poslance. Z vsemi hočem govoriti o svojih idejah o kandidatih za ustavno sodišče in za viceguverneja Banke Slovenije. Nikogar pa ne morem prisiliti, da pride na pogovor. Lahko samo upam, da si bodo ljudje, ki ta čas zavračajo ponujene priložnosti za pogovor, premislili.

V časopisih beremo, da ste predsednik levice. To je presenetljivo. V Sloveniji imamo levico? Kje?

To je ideološka poenostavitev. Sem predsednik, ki je formiral stališča o spektru vprašanj. Mora priti do tega, da moja stališča niso vsa vsem všeč. Ni pa dobro, če se iz tega izvajajo ideološki zaključki. Niti pri nas niti v Evropi levica v ideološkem smislu ne obstaja več. Imamo hkrati večjo raznovrstnost in ideološko nedefiniranost. Morda je to nepovratno in ideologij, ki so v preteklosti definirale levico in desnico, sploh ne bo več. Imamo koalicije, ki nastajajo na podlagi političnih opredelitev in političnih osebnosti. Zanje je težko najti ideološko utemeljitev.

Ko ste podelili medaljo Tomažu Ertlu, je bila polarizacija takojšnja. Kakšen namen ste imeli? Morali ste vedeti, da bo to razburilo zelo veliko ljudi.

Na levici in desnici. Torej ni bilo ideološke polarizacije. Ideološki stereotipi tukaj nimajo več prave veljave. Odlikoval sem ga s specializiranim odlikovanjem za varnostno dejavnost za akcijo Sever. To sem storil na pobudo veteranske organizacije Sever, ki je bila zadovoljna s to potezo. Veterani vojne za Slovenijo in veterani policijskih organizacij mi izrekajo zahvalo, ker je bilo takšno odlikovanje zasluženo. Ni bilo vsem všeč, nastali so nesporazumi, verjamem pa, da se bodo s časom nesporazumi razčistili. Odlikovanje ni bilo tako zelo sporno, predvsem pa ni bilo ideološko.

Pa je bilo modro?

V daljši časovni perspektivi se bo pokazalo za modro. Zdaj je prezgodaj za dokončno oceno. Nisem pričakoval toliko hrupa in toliko hude krvi, ker sem verjel, da je dvajset let po akciji Sever možno s treznostjo in toleranco razumeti pomen tistega dogajanja. To je bil uspešen primer preventivne akcije. Zagrožena je bila uporaba sile z namenom in z rezultatom, da do uporabe sile sploh ni prišlo. V praksi so takšne situacije redke in jih je treba ceniti. Ni pa jih lahko ceniti. Ampak ta akcija je morala biti vojaško prepričljiva. Morala je biti vodena tako, da so provokatorji videli, da ni šale in da bo zanje zares slabo, če bodo poskušali s provokacijami. Ljudje, ki so jih vodili, so si zaslužili odlikovanje, ki je v naši zakonodaji namenjeno za tovrstne akcije na obrambnem in varnostnem področju.

Prav veliko ljudi niste prepričali. Leta 1989 je v Sloveniji okrog teh reči vladal konsenz.

Ne vem, če je vladal konsenz. Konsenz je takrat šele nastal. Ljudje so bili v strahu. V strahu so se oprli na milico. Milici so bili hvaležni, ker jih je obvarovala pred nasiljem. In milica je bila dobro vodena. Tega časa se zelo dobro spomnim.

Iz tistega je nastalo soglasje, da mora Slovenija v Evropsko unijo, parlament pa je v nekaj letih spremenil ustavni red države. Leta 2004 je bilo konsenza konec. Ali v Sloveniji sploh še vlada soglasje o kateremkoli nacionalnem političnem projektu?

V tem trenutku takšnega projekta ne vidim. V času velikega konsenza se je pričakovalo, da bo naše probleme rešila Evropska unija. Da probleme lahko odložimo ali ignoriramo. Kriza, ki je nastala po našem vstopu v EU, je razgalila naše probleme in dejstvo, da jih moramo sami rešiti, vključno z razdrobljenostjo in pomanjkljivo kvaliteto našega gospodarstva. Naše gospodarstvo ni tako močno in dobro, kot smo si vsa ta leta prigovarjali. Članstvo v Evropski uniji nam ne zagotavlja avtomatične prednosti, zaradi katere nam ne bi bilo treba popravljati stvari. Zdaj ponovno ugotavljamo, da moramo biti bolj tržno prodorni, bolj konkurenčni, bolj inovativni. To je področje polemik. Okrog tega je težko ustvariti konsenz. Ne pričakujem, da bo kmalu nastal nov konsenz, ne izključujem pa možnosti, da se to ne bi zgodilo v daljšem časovnem obdobju.

Korupcija bi morala biti ena od reči, pri kateri res ne bi smelo biti težko ustvariti konsenza.

Ah, saj ta konsenz obstaja. Težko boste v Sloveniji našli človeka, ki bi rekel, da je korupcija dobra stvar. Vsi se bodo strinjali, da je korupcija slaba.

Eden redkih vaših eksekutivnih posegov je imenovanje protikorupcijske komisije. Še preden se je zbrala, se je razletela in je prišlo do interpretacije, da je to boljševiško-mafijska zarota in napad na boj proti korupciji.

Mene je vodila procedura, ki jo določa zakon in predpisuje izbirno komisijo. Ta pregleda kandidature tistih, ki se prijavijo na razpis. Kot predsednik nimam možnosti iskati zunaj razpisa ali zunaj priporočil izbirne komisije. Dobil sem kratek seznam kandidatov, med katerimi sem izbiral po svoji vesti. Tukaj ni bilo niti zarotniških niti boljševiških namenov. V času po moji odločitvi je prišlo do strankarsko izraženih kritik. Vendar pri tem stranke niso prav posebej kredibilni dejavniki. Politične stranke so vedno v skušnjavi, da si financiranje organizirajo na načine, ki so lahko problematični. Tukaj velja omeniti pregovor, da kdor nima masla na glavi, se ne boji sončnih žarkov. To je pri teh stvareh temeljno.

Kako je to videti z vašega privilegiranega gledišča? Ima protikorupcijska komisija v Sloveniji veliko dela?

Mislim, da ja. Precizno pa je treba analizirati vse prakse. V modernem svetu je možnosti korupcije veliko in zavzema veliko oblik. Po drugi strani pa ne bi bilo dobro, da se iz protikorupcijske dejavnosti razvije preganjavica. Vse, kar se obravnava kot korupcija, mora res biti korupcija. Potrebne so natančnost, velika pravna občutljivost in velika mera samostojnosti pri postavljanju čim bolj jasnih kriterijev. To pa ni lahko delo. Eden od namestnikov predsednika komisije je odstopil. V teku je postopek za novega kandidata, ki ga bom izbral v nekaj tednih. V teh razmerah se kdo lahko prestraši enormnosti dela in odgovornosti, ki je prav tako velika.