Intervju za Mladino

Ljubljana, 2.10.2009  |  intervju

Dr. Danilo Türk, predsednik republike

Novinar: Grega Repovž

Predsednik republike dr. Danilo Türk je po skoraj dveh letih mandata dokončno izgubil tisto togost, ki jo človeku tako rada nadene visoka funkcija. Danes je sproščen, šaljiv, zna biti drobno zajedljiv. Seveda smo se pogovarjali o krizi, o njenih dimenzijah, tudi o Slovencu in njegovih značilnostih; ne mara slovenskega pesimizma. O kapitalizmu, vladi in vladanju, nemirih in posvojitvah istospolnih parov. O frustraciji, ki je v politiki vedno prisotna.


Smo kot družba v šoku, gospod predsednik? Se razmere spreminjajo v nepredvidljivih smereh?

Seveda smo v težkih razmerah, ki so mnoge presenetile. Pomislite na naslednjo okoliščino: v našem celotnem ekonomskem razvoju smo verjeli, da je visoka izvozna usmerjenost zagotovilo trajnega ekonomskega razvoja Slovenije in s tem povezane socialne blaginje. Zdaj pa smo nenadoma ugotovili, da zaradi hitrega upadanja naročil na trgih, kamor smo navajeni izvažati, to hkrati pomeni tudi visoko ranljivost. Da se danes bruto družbeni proizvod zmanjšuje, je v veliki meri posledica zmanjšanih naročil iz tujine. Na to spremembo nismo bili pripravljeni. Iz tega izvira tudi občutek negotovosti. Gre za velik obrat. Družba, ki je ves čas verjela, da je izvoz zagotovilo njene trajne ekonomske stabilnosti in blaginje, je spoznala, da je to tudi vir njene ranljivosti. To od nas zahteva, da moramo na novo definirati naš razvoj. Pri čemer moramo vedeti, da bomo imeli zaradi spremenjenih razmer verjetno nekoliko nižjo stopnjo rasti, kar zahteva drugačno ravnanje družbe v celoti, iskanje novih trgov in spremembe v naši razvojni praksi

A spreminjajo se tudi razmerja v družbi. Direktorji so bili na primer dolgo časa med ljudmi v Sloveniji razmeroma visoko cenjeni. Danes se ta razmerja destabilizirajo in rušijo, direktorji veljajo za slabe ljudi. Je to nevarno?

To izpraševanje je predvsem naravno v danih razmerah. A dejstvo je, da menedžerski sloj potrebujemo. Naša prihodnost zahteva gospodarsko uspešnost. Gospodarska uspešnost zahteva dobre menedžerje. Vprašanje danes je, kakšne kvalitete morajo imeti menedžerji, da bodo imeli oziroma si povrnili ugled in zaupanje v družbi. Sam bi rekel, da so dobri menedžerji tisti, ki bodo tudi s svojim etičnim ravnanjem dokazovali svoje sposobnosti, se pravi, da bodo s svojim ravnanjem ustvarjali zaupanje. Da bodo vedeli, da je pomembno, da naredijo vse, kar je mogoče za uspeh podjetja, a tudi za najboljšo možno socialno varnost delavcev. Gre za etične kategorije, ki po čisto tržnih kriterijih niso vselej v ospredju in so bile v zadnjih letih zanemarjene. Pa jih bo treba v prihodnje dati v ospredje, saj bo le tako menedžerski sloj dobil potrebno zaupanje. To je pomembno. V času osamosvajanja smo imeli menedžerski sloj, ki je za tedanje čase upravičil zaupanje, ker se je naše gospodarstvo hitro prilagodilo novim razmeram, dobilo nova tržišča, tudi zaradi njih smo uspešno napredovali. Ne bom rekel, da je bilo vse v redu in da ni bilo problemov in napak. A to je bil uspešen prehod. Nekaj podobnega potrebujemo danes.

Današnjo krizo vidite zgolj kot hudo gospodarsko krizo ali tudi kot krizo kapitalizma kot sistema?

Gre za gospodarsko krizo, ki bo spremenila prevladujoče modele razvoja. Junija sva se v Budimpešti o nastali situaciji pogovarjala z nemškim predsednikom Horstom Köhlerjem. Kot nekdanji direktor mednarodnega denarnega sklada in ekonomist je razmišljal o tem, da bo Nemčija potrebovala nove definicije razvoja, ker takih stopenj rasti, kakršnih je bila država vajena v preteklosti, enostavno ne bo mogoče obnavljati. Zato bo treba razvoj drugače definirati. In to je opis stanja, ki velja za vse. Znotraj te krize nastajajo potrebe po novih razvojnih definicijah, po novih načinih merjenja in usmerjanja razvoja. Francoski predsednik Nicholas Sarkozy je oblikoval posebno skupino, ki jo vodi Nobelov nagrajenec Joseph Stiglitz, ki naj bi pripravila nove parametre za definicijo razvoja. To vse so izrazi današnjega iskanja odgovorov. Vendar: odgovori se iščejo znotraj kapitalizma. Ta kriza se je zgodila znotraj kapitalizma in znotraj kapitalizma se iščejo odgovori. Zunaj kapitalizma jih ni.

Ameriški predsednik Barack Obama zelo trdo govori o pohlepu kot krivcu za današnjo krizo. Mar ni prav rast kot merilo uspeha tista, ki sama povzroča pohlep? Kaj se je spridilo?

Gotovo je pohlep velik del odgovora na vprašanje, kaj se je spridilo. Ampak ta pohlep je v kapitalizmu vselej bil. Če beremo Marxa, vidimo, da je njegova temeljna kritika moralna kritika, izražena v misli, da pohlep ne more biti osnovno vodilo dobre družbe. To je tisto, kar najdemo najprej pri Marxu, temu šele sledi ekonomska analiza. Moralna kritika je tudi danes na prvem mestu med kritikami. Nobelov nagrajenec Paul Krugman je večkrat izpostavil, da je bilo razmerje med povprečnimi in vodilnimi plačami v ZDA pred pol stoletja 1 : 30, v zadnjih letih pa so razlike narasle do razmerja 1 : 400. Skokovit in ogromen preskok in da, to je izraz pohlepa. A tega pohlepa ni mogoče jemati preveč preprosto. Ko gre za Wall Street, je treba vedeti, da je bilo vse skupaj zasnovano na metodološki prepričljivosti matematičnih modelov, ki so se uporabljali. In ljudje ne bi tako pohlepno računali na visoke prihodke, če ne bi bili iskreno prepričani, da so matematični modeli pravilni in da bo mogoče "kazino kapitalizem" dolgoročno vzdrževati.

Ko je dr. Rastko Močnik leta utemeljeval, kam pelje ta kapitalizem, kam pelje brutalizacija kapitalizma, vključno z neoliberalizmom, globalizacijo, so ga dojemali kot radikalnega. Vse se je uresničilo. Mar torej ne potrebujemo večjega premika, večjega odmika od tega kapitalizma? Mar ni treba s tem presekati?

Presekanje ni videti niti smiselno niti mogoče. Na globalni ravni se ne govori o tem, da bi se karkoli presekalo. Sestanek skupine G20 ni bil namenjen temu, da bi se presekalo, ampak da se poiščejo nova ravnotežja. Kako doseči, da bodo na Kitajskem več porabili in v Ameriki več prihranili. Kako doseči, da bodo izvozne države manj odvisne od izvoza in da bodo uvozne države bolj nagnjene k varčevanju. To je govorica na globalni ravni. Išče se rešitev, v kateri se ne bi nič presekalo. Na tej platformi, na tem načinu razmišljanja, je zbranih 20 vodilnih držav, ki predstavljajo okrog 85 odstotkov bruto družbenega proizvoda v svetu. Zakaj to navajam? Ker nam ti podatki kažejo, da se odgovori iščejo v modifikaciji sistema, ki pa je še vedno kapitalistični sistem in je še vedno globalen. Znotraj tega moramo v Sloveniji iskati odgovore, ki pa naj bodo konsenzualni. V odgovore, ki bi pripeljali do tega, da bi se presekalo, ne verjamem. Ker ne verjamem, da kakršnokoli presekanje ustvari dobre rešitve. Tega ne vidim, niti pri nas niti na mednarodni ravni. Rešitve bodo v okvirih kapitalizma.

Razmere niso preproste. Tudi pri nas sta prisotna rastoče nezadovoljstvo in jeza. Tudi sami ste delovali šokirani, ko se je zgodil nekontrolirani, zunaj zakona postavljen protest v Gorenju.

Saj sem bil resnično presenečen, to ni bil samo videz. A če začnemo razmišljati od tu naprej o rešitvah, bomo videli, da jeza ne zagotavlja rešitev.

Morda res. A ljudje imajo občutek, da tako ne morejo več naprej, in tudi, da če izgubijo še to, kar imajo, v resnici ne izgubijo nič. Gre za nevarno nezadovoljstvo, nekakšne dolgotrajne frustracije, ki danes tolčejo na plan.

Ne verjamem, da bodo sedanje in povsem razumljive frustracije pripeljale do dezintegracije družbe. Mislim, da imamo nakopičena nezadovoljstva, in ta se izkazujejo tako, kot smo videli v primeru Gorenja. Vprašanje je, ali smo sposobni najti rešitve. Te rešitve pa je možno najti le v dialogu. Zunaj dialoga rešitev ni. To je moj odgovor na vaše vprašanje. Dialog je potreben znotraj Gorenja in potreben je tudi na ravni države kot celote.

Pred štirimi leti je socialni dialog v veliki meri razpadel. Z zakonom se je ukinilo obvezno članstvo v Gospodarski zbornici, sindikati so bili v obdobju prejšnje vlade ves čas kritizirani, da ustavljajo razvoj, celoten proces je bil stigmatiziran. V krizo je Slovenija prišla z razrušenim sistemom socialnega sporazumevanja.

Današnji odgovor je en sam: če so se resnično pojavile pomanjkljivosti v socialnem sporazumevanju, je te mehanizme treba vzpostaviti na času primeren način, ustvariti socialni dialog, v katerem sodelujejo vsi, v katerem moramo sodelovati vsi.

Torej je potrebna nekakšna drugačna družbena klima?

Morda moramo najti neko drugačno organizacijo socialnega dialoga, morda gre tudi za to. Predvsem pa mislim, da ni dobro, če se napetost, do katere pride v teh zaostrenih časih, takoj razlaga kot razpadanje družbe v celoti. Tega procesa v Sloveniji nimamo. Ne verjamem, da lahko govorimo o nekem širokem dezintegracijskem procesu v družbi. Imamo pa opravka z resnimi težavami, ki zahtevajo drugačen dialog.

Kdo je tisti, ki mora poiskati morebitni nov način socialnega dogovarjanja? Naj bi nastal sam od sebe? Ali pa je politična elita tista, ki mora to storiti?

Odvisno. Verjamem, da dialog, kakršnega potrebujemo v Gorenju, zahteva predvsem angažma socialnih partnerjev. Kar se tiče politike, političnih strank, pa bi bilo po mojem mnenju predvsem prav, da s potrebno odgovornostjo pristopijo k tem problemom in da jih ne potencirajo za potrebe svojih strankarskih koristi. To velja za obdobje vseh vlad in vseh koalicij.

Ste zaskrbljeni nad finančnim stanjem Slovenije? Zaradi krize smo se močno zadolžili, tako kot druge države. Izpad proračunskih prihodkov je visok.

Seveda sem. A ta moja zaskrbljenost ni od danes, zaskrbljen sem že dolgo. Lani spomladi, ko je postalo jasno, da se začenja krizno obdobje, sem vprašal takratnega finančnega ministra (Andreja Bajuka, op. p.), če je kaj zaskrbljen. In sem postal še bolj zaskrbljen, ker mi je odgovoril, da ni nič zaskrbljen. Domnevam, da je bilo to mnenje posledica analiz in podatkov strokovnih služb, a finančna kriza se je že nekaj časa pripravljala in vsakdo, ki je bral Financial Times, je to lahko opazil! A pri nas te zaskrbljenosti takrat, ko je bil pravi čas za to, ni bilo čutiti. In kriza se je pojavila v toliko težji obliki tudi zaradi tega, ker smo bili nanjo manj pripravljeni.

Zakaj se je prejšnja vlada delala, da krize ni?

Sam lahko povem le izkušnjo iz tistega časa, ki mi je ostala v zelo močnem spominu. Finančni ministri morajo biti po funkciji zaskrbljeni ljudje.

Ali je slovenska politična elita sposobna spodbujati in prevzemati razpravo o spremembi kapitalizma? Vidite ta potencial v aktualni vladi?

Dejstvo je, da vlada pripravlja različne zakone in ukrepe. V politiki je v resnici kar nekaj ljudi, ki postavljajo prava vprašanja in pripravljajo prave odgovore. Sam vidim stvari pozitivno, na zdravstvenem področju, na pokojninskem področju, tudi pri blažitvi posledic krize za delavce. Minister za delo je po mojem mnenju zelo dobro zastavil stvari na svojem področju. Imam zaupanje v to, kar se pripravlja in kar je že pripravljeno.

Se strinjate s tezo, da pri nas ne gre za prave kapitaliste, ampak za t. i. parazitske skupine, ki si prisvajajo premoženje in zato niso sposobne pospešiti razvoja? Da je to problem Slovenije? Do t. i. tajkunizacije so kritični vsi, od najbolj izobraženih do preprostih ljudi.

Skeptičen sem, kadar slišim izraze "parazitski" in podobno. Ti izrazi so se uporabljali v različnih obdobjih naše nedavne zgodovine, sam bi se jih izogibal. Marsikdo si je premoženje ustvaril s svojim delom in sposobnostjo. To pa ne spreminja dejstva, da je prišlo pri nas v procesih privatizacije do prilaščanja premoženja. In tisti menedžerji, ki so se bolj posvečali lastninskim transakcijam, so se v pretežni meri izkazali kot slabi. Imamo pa menedžerje, ki so se odrekli lastninskim transakcijam in so zelo dobro upravljali podjetja. Treba je videti tudi te. Nobeno posploševanje se mi ne zdi dobro. Pred letom dni sem bil v Krki. Tam so se že na začetku teh razprav odrekli, da bi se menedžerji spuščali v lastninske spremembe. Posvečali so se upravljanju podjetja in poslovnim rezultatom podjetja.

Po vašem mnenju vladi uspeva v tem trenutku ustvarjati vtis, da vse družbene skupine približno enako nosijo breme krize?

Tak učinek je zelo težko doseči. Velik del odgovora je v davčnem sistemu, ki ga je treba spremeniti. Blizu mi je zamisel o integrirani dohodnini, ki jo zagovarjajo nekateri ekonomisti.

Kako ocenjujete predlog, da bi se bolj obdavčilo premožnejše? Vlada je ta predlog v dveh dneh predstavila in nato umaknila.

Sam bi predvsem pregledal davčni sistem v celoti in spomnil na to, da se o spremembah davčnega sistema govori že nekaj let. Nekatere spremembe so bile uvedene v času prejšnje vlade. Ta sistem bi bilo treba prilagoditi. Prejšnja vlada je uvedla dva davčna razreda in napovedala nadaljnje ukrepanje, uvedla je evidenco nepremičnin z napovedjo, da bodo uvedeni davki na nepremičnine. Že v času prejšnje vlade je bila ta tema predmet razprave. Zdaj je postala še veliko bolj aktualna in verjamem, da je tudi davek na nepremičnine treba uvesti. Dobro bi bilo, če bi bila davčna reforma celovita, tako da bi vzpostavili pravičnejše stanje. Integrirana dohodnina se mi zdi primeren instrument v tem kontekstu.

Zakaj se je po vašem mnenju vzpostavilo tako nasprotovanje dodatni obdavčitvi treh odstotkov najbogatejših v državi? Kako si to razlagate?

Sam ne bi imel pomislekov, če bi vlada ta davek uvedla v okviru premišljene in celovite reformne politike. Zakaj je vlada najprej izrazila pripravljenost za to in nato predlog umaknila, pa morate vprašati vlado samo.

Kako si razlagate to ravnanje?

Ni dobro, če se odločitve pogosto spreminjajo. To gotovo ni dobro. Kar se tiče davka samega, pa bi bilo prav, da vam vlada pojasni svoje argumente.

Kot predsednik republike ste o tem ravnanju gotovo govorili s predsednikom vlade.

Nisem.

Se ne pogovarjata?

O tem konkretnem vprašanju se nisva pogovarjala.

Podpirate zamrznitev plač javnih uslužbencev in upočasnitev rasti pokojnin?

Na tem področju bo treba nekaj narediti. Zlasti pri plačah javnih uslužbencev, seveda pa je potreben dialog. Nisem privržen neki specifični rešitvi, ker mislim, da mora rešitev priti iz dialoga. Ta se je šele začel.

Kriza je v veliki meri stvar psihologije. Če ima oblast zaupanje javnosti, je veliko lažje utemeljiti ukrepe. Vlada zaupanje izgublja. Vas to skrbi?

Zaupanje ni le problem vlade. V krizi so prizadeti vsi. Prav pa je, da se postavi vprašanje, ali morda nekateri ne prispevajo k psihologiji, ki poglablja ta občutek nezaupanja, namesto da bi vzpostavljali podlage za bolj samozavestno ravnanje in za več zaupanja. Moram reči, da sem zaskrbljen, kadar berem v medijih alarmantne napovedi, tudi o stvareh, za katere avtorji zagotovo ne morejo vedeti, ali se bodo res zgodile. Prebral sem veliko alarmantnega obravnavanja razmer in napovedi slabih scenarijev brez kakršnihkoli analiz. In sem opazil, da tudi ta razprava izraža pesimistično naravo.

Kako to mislite?

Govorim o slovenski pesimistični naravi in prepogosti slabi samopodobi. Ta slovenska pesimistična narava gotovo ni dobro izhodišče za reševanje vprašanj, ki jih zahteva kriza. Govoril sem že o ukrepih, ki so del odgovora na krizo. Drug del odgovora na krizo je naše samozaupanje, naša psihologija - naša potreba, da se odmaknemo od zgodovinskega pesimizma v slovenski duši. Če o tem govorimo, si lahko vsakdo v tej družbi postavlja vprašanje, ali lahko prispeva k večji samozavesti, kakšnemu boljšemu občutku. Vprašanje o pomenu psihologije v času krize bi vam torej vrnil, kot vsem drugim državljankam in državljanom. Vsi imamo možnost, da nekaj prispevamo k boljši psihologiji.

Zakaj izpostavljate ta pesimizem?

Slovenci smo bili v zgodovini podložni narod in nismo znali o sebi misliti nič dobrega, nismo se znali ceniti. In ta pesimizem se nam še danes pozna. Hitreje smo privrženi tezi, da delamo napake. Ker mogoče pa sploh ni tako, mogoče jih ne delamo ali pa so manjše, kot se zdijo nam. V tujini nas vidijo precej bolje, kot se vidimo mi sami. To ni novo. V krizi je seveda ta problem samopodobe še resnejši kot v normalnih časih. Potruditi se moramo za večjo samozavest in zaupanje vase.

Kako vidite ocene predsednika vlade?

Mislim, da je predsednik vlade tudi na nek način žrtev tega pesimizma, o katerem sva govorila.

Je premier v očeh javnosti tako ocenjen predvsem zaradi razmer? Ali ga vi vidite tudi kot problem?

Prav gotovo moramo pravilno razumeti razmere, v katerih smo. To je eno od najtežjih obdobij. O tem ne more biti dvoma. Prav bi bilo, da se pravilno upošteva ta dejavnik, da se ne podcenjuje. To so zahtevnejše razmere, ki zahtevajo težje odločitve, te odločitve v razmerah koalicijske vlade nikoli niso enostavne. Saj tudi v prejšnjem obdobju ni bilo enostavno. Danes je težje. In še nekaj: ta koalicija je izrazito dialoško orientirana. Rada se ukvarja s svojimi internimi dialogi, to se vidi tudi navzven in ustvarja pomemben del javne predstave o vladi, ki je pač v teh kriznih razmerah še toliko bolj občutljiva.

Se s premierom pogosto sestajata?

S premierom se sestajava zlasti o vprašanjih, o katerih si želi razpravljati z mano.

Vas upošteva?

Domnevam, da. V nekaterih odločitvah prepoznavam tudi upoštevanje svojih ocen. Moram pa seveda paziti. Vlada ima svoje lastne odgovornosti in je že prav, da jih tudi samostojno nosi in izvršuje.

Sta se v zadnjem letu, potem ko je prenehal biti predsednik vlade, sestala z Janezom Janšo?

Nisva. Sestajam se s poslanskimi skupinami, kadar je to potrebno zaradi kakšnih odločitev v parlamentu, ki so vezane na moje predloge. Da bi na splošno razpravljala o različnih temah, pa se nisva sestala. Seveda bi njegovo morebitno pobudo za sestanek sprejel, tako kot sem pobudo vodje katerekoli druge parlamentarne stranke.

Mislite, da bi se prejšnja vladajoča opcija s krizo bolje spopadla?

Predvsem je prejšnja opcija izgubila volitve. Tako da je težko reči, kako bi bilo. Ta možnost je obstajala, ampak volivci so se odločili drugače.

V teh dneh se je v javnosti sprožila razprava, ali je Slovenija tudi v politični krizi. Janša napoveduje interpelacijo zoper vlado v celoti, vlada sama napoveduje morebitno iskanje zaupnice v parlamentu. Nenadoma se govori o politični krizi. Smo v politični krizi?

Tako zaupnica kot interpelacija sta normalna instrumenta pluralistične parlamentarne demokracije. Spomnite se - prejšnja vlada je konec leta 2007 tudi postavila vprašanje zaupnice. V razmerah, ki so bile drugačne, ko ni bilo ekonomske recesije, ko ni bilo padca izvoza in družbenega proizvoda, ko iskanje zaupnice ni bilo nujno. In če se je vprašanje zaupnice postavilo v takšnih razmerah, kakršne so bile konec leta 2007, potem ni nobene nenavadnosti v tem, da se postavlja tudi v času, ko imamo ekonomske okoliščine, v katerih so vsa politična razmerja bolj napeta in bolj zapletena.

Preden ste bili izvoljeni, ste napisali prvi slovenski učbenik mednarodnega prava. Lahko pojasnite, zakaj tako malo slovenskih mednarodnih pravnikov komentira slovensko-hrvaški spor? Hrvaški mednarodni pravniki ga neprimerno pogosteje komentirajo. Ali nimamo pravnih ali pravih argumentov?

Naši pravniki vedo, da je pri nas ta tema tako politična, da v njej ni veliko prostora za mednarodnopravne razprave. Ta politična razpravljanja tudi niso vodena na tak način, da bi bilo produktivno širše angažiranje mednarodnopravne stroke. Spomnimo se abstraktne pravičnosti; o njej se je razpravljalo zelo politično, tako da ni bilo veliko prostora za pravne argumente, četudi gre za izrazito pravna vprašanja. Ni prvič, da je pri nas politika preglasila stroko.

Mar ni zaostrenost spora s Hrvaško posledica tega, da so politiki dolga leta preveč obljubljali?

Spori okrog meja so vselej politično izredno občutljivi. Vselej so povezani s pričakovanji, ki potem povzročijo politična čustva in razprave. A v slovenski zgodovini je bilo kar nekaj takih situacij. Tudi v času sklenitve Osimskih sporazumov leta 1975, ki danes veljajo za uspešno rešitev mejnega vprašanja z Italijo, je bilo zelo malo ljudi, ki so tiste sporazume takrat, v času sklenitve, sprejemali kot nekaj dobrega. Ta čustven vidik je treba upoštevati.

Je Luka Koper ogrožena?

Luki Koper moramo zagotoviti najboljšo možno pozicijo. To je naš vitalni interes. Zato se naša država trudi.

Bi morala Slovenija brez posebnih popravkov sprejeti drugi Rehnov predlog?

Da. To sem tudi že javno povedal. Že poleti sem podprl drugi Rehnov predlog kot dober. Verjamem, da je Sloveniji koristila hladnokrvnost, ki se je pokazala maja in junija, ko je Slovenija dala amandmaje k prvemu Rehnovemu predlogu. Dosegli smo več, kot so takrat računali tisti, ki se ne morejo otresti endemičnega slovenskega pesimizma. Nastal je drugi Rehnov predlog, ki je dober in ni bistveno spremenil mehanizma arbitraže, je pa ta mehanizem izpopolnil na način, ki je dober tako za Slovenijo kot Hrvaško. To trdim kot predsednik republike in kot profesor mednarodnega prava.

Se strinjate, da je slovenska zunanja politika v zadnjih 15 letih vložila preveč energije v reševanje oz. v zapletanje spora s Hrvaško, ni pa zaznala nekaterih drugih vitalnih interesov, recimo pri odnosih z Italijo in Avstrijo, kjer živita naši manjšini?

V Sloveniji je bilo veliko politične vneme glede odnosov s Hrvaško in precej politične uporabe teh odnosov za različne politične namene. Drugo vprašanje pa je, ali je bila Slovenija dovolj jasna in odločna v vprašanjih, ki zadevajo Slovence v Italiji, Avstriji in na Madžarskem. Sam sem se zavzel, da Slovenija formalno notificira sukcesijo Avstrijske državne pogodbe. Mislim, da bi to lahko naredili že prej, da bi tako pojasnili, da nas ne zadovoljuje virtualno vztrajanje pri tej pogodbi in da nas moti ta paraliza v zvezi z izpolnjevanjem 7. člena Avstrijske državne pogodbe. To paralizo je treba premagati.

Ta korak notifikacije bo gotovo razburil del avstrijske javnosti.

Sam mislim, da je tudi v avstrijski javnosti veliko nezadovoljstva s paralizo, o kateri sem govoril, tudi nekateri avstrijski medijski odmevi na mojo pobudo so bili precej razumevajoči. Gre navsezadnje za to, da je Slovenija država matičnega naroda Slovencev na Koroškem in da je položaj Slovencev na Štajerskem in Koroškem del Avstrijske državne pogodbe. Druga stvar pa je, kako bomo vodili aktivnosti v zvezi z Avstrijo nasploh. Ne delam si iluzij, da je lahko ena sama poteza magična rešitev.

Predsednik republike ste skoraj že dve leti. Se je vaš pogled na to funkcijo kaj spremenil?

Spreminjajo se okoliščine, v katerih opravljam to funkcijo. Zdaj je položaj Slovenije znatno težji kot takrat, ko sem to funkcijo sprejel. To kaže tudi ta pogovor, ki močno sega v vprašanja, s katerimi pravzaprav predsednik republike nima veliko opravka v formalni definiciji svoje funkcije. Seveda mora predsednik skrbno spremljati ekonomske odnose, socialna vprašanja, imeti do tega stališča in se tudi zavzemati za dobre in pravične rešitve. Vsako funkcijo je treba obravnavati življenjsko. Položaj predsednika republike zahteva zavzemanje stališč, zahteva določeno delovanje, seveda v okviru formalnih definicij, ki jih daje naša ustavna ureditev.

Lahko domnevam, da se vam zdi, da imate kar omejene pristojnosti kot predsednik republike?

No, da ima ta funkcija omejene pristojnosti, sem vedel že prej. To ni novo.

Je morda to na trenutke malo frustrirajoče? Sploh v kriznih razmerah ...

Frustracije so nujni del politike, to sem lahko videl v različnih situacijah, v preteklosti, tam, kjer sem deloval, na primer v OZN. Zato me te frustracije ne presenečajo, res pa je, da zaupam v kolektivnost in dialog. In četudi bi imel večje pristojnosti, bi še vedno računal, da je prave rešitve možno najti z boljšim dialogom, z boljšo kolektivno dejavnostjo in povezovanjem.

Vaša moč izhaja iz vaše priljubljenosti, ta je visoka. Ta priljubljenost izvira iz funkcije same ali iz vaše osebnosti?

Ste prepričani, da je dobro predsedniško funkcijo opisovati v kategorijah moči? Pri tej stvari moramo biti pazljivi. Ne mislim, da je predsedniška funkcija nekaj, kar ima pri nas veliko moč. In seveda je priljubljenost predsednikov povezana tudi z dejstvom, da predsedniška funkcija nima zelo velike realne moči. Verjamem pa, da so pri nas državljani in volivci precej bolj racionalni, kot bi se na prvi pogled zdelo. Zato mislim, da ima podpora, ki jo imam v javnosti, nekaj opravka tudi z racionalnostjo državljanov in volivcev.

Podpirate predlog družinskega zakonika v delu, ki predvideva možnost, da otroke posvojijo istospolni partnerji?

Da.

Mislite, da bi lahko prišlo ob morebitnem zaostrovanju krize do socialnih nemirov?

Verjamem, da ne.

Kaj, če bi postali ljudje nasilni? Če bi morali poslati nad protestnike policijo?

Sam verjamem, da imamo veliko možnosti, da nasilje popolnoma preprečimo in se izognemo tem scenarijem. Vse, kar smo do sedaj videli, je bila velika želja ljudi po reševanju problemov z dialogom. Ščuvanje k nasilju gotovo ni dobro in ga med delavci tudi ni, opažam pa veliko nezadovoljstva in veliko zahtev po dialogu in po resničnih rešitvah.

Naj se na koncu vrnem na začetek, h kapitalizmu. Delavci Mure so na protestih postavili eno, na prvi pogled nenavadno zahtevo. Rekli so: Hočemo lastnika.

To nam kaže modrost ljudi. Razumejo, da je kriza Mure posledica ravnanja lastnikov in uprave. Ljudje vedo, da je v sistemu, ki ga imamo in ki je kapitalistični, lastnina tudi odgovornost, ne pa le monopol nad razpolaganjem. Pri nas se je ta drugi vidik lastnine bolj "prijel", ampak upravljanje z lastnino je tudi odgovornost. Odgovorno ravnanje z lastnino v interesu vseh tistih, ki lastnino uživajo. To niso nove iznajdbe. Naša ustava v 67. členu govori o tem, da ima lastnina tudi ekološke in socialne funkcije. Ljudje takšen način dojemanja lastnine tudi pričakujejo. Kaj želim reči? Da ljudje vedo, da ta družba, če bi Mura imela odgovornejše lastnike in odgovornejše upravljavce, ne bi bila v taki krizi, kot je. In zahtevajo prave lastnike. To je prava zahteva. Kapitalizem je tu. In kapitalizem bo tu ostal. Vprašanje je le, ali bomo sposobni v Sloveniji zagotoviti tak kapitalizem, ki bo svoje odgovornosti razvil tako, da bodo ustrezne času in našim resničnim potrebam.