archived page

Intervju za Delo (Zdravje)

Ljubljana, 18.4.2011  |  intervju


"Vse to sem bil prisiljen preizkusiti tudi sam"

Novinarka: Diana Zajec

Predsedniku države dr. Danilu Türku, ki to delo opravlja tri leta in pol, so pred približno pol leta odkrili raka na prostati. Pri premagovanju maligne bolezni, odkrite v zgodnji fazi, se je odločil za minimalno invazivno kirurško operacijo. Poseg je bil uspešno opravljen v tujini, pa ne zaradi morebitne predsedniške kaprice, ampak na podlagi temeljitih posvetovanj s slovenskimi zdravniki, ki so mu svetovali takšno odločitev. Stroške operacije je plačal sam. Danilo Türk se je tako rekoč takoj po operaciji in takojšnji vpetosti v običajen delovni ritem odzval naši prošnji in posebej za Delovo Zdravje spregovoril o raku, o pomenu preventive, opravljanja rednih pregledov, ki omogočajo zgodnje odkritje bolezni, pogovarjala pa sva se tudi o našem zdravstvenem sistemu in priložnostih za izboljšave, ki jih Slovenija, če želi v sferi medicine (p)ostati mednarodno konkurenčna in privlačna tudi za paciente od drugod, ne sme zamuditi. Govorila sva tudi o razsežnostih osebnega soočenja z boleznijo.


V slovenskem prostoru v zadnjih letih ne delujete le kot predsednik države, ampak tudi kot ambasador zdravja, pri čemer niste zgolj promotor državnih presejalnih programov in zgodnjega odkrivanja bolezni, ampak opozarjate tudi na slabosti v organiziranosti zdravstvenega sistema ter spodbujate k večji učinkovitosti in bolj integralnemu delovanju, v dobro pacientov. Se je zdaj, ko ste se tudi sami srečali z boleznijo in jo tudi pospešeno sanirali, vaš pogled na zdravstveno sfero kaj spremenil?

Družba, ki je na takšni razvojni stopnji, kot je ta čas slovenska, potrebuje čedalje več zanimanja za vprašanja javnega zdravja. Ta vprašanja so zahtevnejša kot v prejšnjih fazah, ko smo bili na nižji stopnji razvitosti. Zahtevajo veliko več angažiranja vsakega posameznika v smislu preventive in zelo skrbno premišljen tehnološki in organizacijski razvoj zdravstvenega sistema, ki mora upoštevati potrebe družbe. Zato potrebujemo obširno in strokovno javno razpravljanje.

Ker sem v Združenih državah Amerike živel kar 13 let, sem spremljal tamkajšnje razprave in videl, da tam tovrstnim vprašanjem posvečajo zelo veliko pozornosti, na izjemno konstruktiven način. Vedno se gleda na to, kakšne izboljšave in kateri novi postopki obstajajo, katere nove tehnologije so primerne, kaj je predrago in kaj ni. Vse to so vprašanja, ki pri višji razvitosti družbe pridejo močno v ospredje. Zato je bilo temu primerno tudi moje angažiranje že od začetka nastopa predsedniške funkcije; vključil sem se v presejalne programe, opravil, denimo, kolonoskopije in to tudi povedal na javnih prireditvah – ker mislim, da moramo o teh rečeh razpravljati zelo odkrito in z občutkom. Zato, da bomo naš zdravstveni sistem izboljšali.

Moja nedavna izkušnja je seveda del vsega tega. Šest mesecev sem imel opraviti s precej dolgotrajnim in zahtevnim diagnostičnim procesom, ki je pravzaprav potrdil vse tisto, o čemer sem na abstraktni ravni govoril v preteklosti. Ni bilo kakšnih izrazito novih spoznanj. Tudi to, da imamo v Sloveniji na nekaterih področjih dobre rezultate in dobro diagnostiko, na primer, medtem ko v drugih pogledih še nismo povsem na tisti ravni, na kateri bi lahko bili – če se omejim samo na področje robotskih operacij –, je bilo znano že prej. Vse to sem bil prisiljen preizkusiti tudi sam.

Slovenski zdravstveni sistem ste sicer že večkrat ocenili kot razmeroma dober, hkrati pa opozorili na nujne izboljšave tudi ali predvsem na področju upravljanja ...

Seveda, imamo dober sistem, navsezadnje tudi zato, ker slovenska družba tradicionalno zelo veliko vlaga v zdravstveni sistem. Vprašanje, ki se pojavlja v tem času, je, ali je sistem dejansko razvit z ustrezno stopnjo specializiranosti in ali je upravljanje resnično optimalno. Mislim, da je odgovor v obeh primerih negativen. V bistvu je tako, da tudi razprave o mreži porodnišnic, ki jih opravljamo v zadnjem času, ne izkazujejo razumevanja za potrebno specializacijo. Smo razmeroma majhno ozemlje, na katerem bi lahko imeli klinike, ki bi bile v različnih krajih specializirane za različne stvari, obiskovali pa bi jih pacienti z vseh koncev države. Verjetno bi nam takšen model bolj ustrezal. Verjamem, da gredo v to smer tudi zdajšnji predlogi ministra za zdravje Dorjana Marušiča. Tudi nove referenčne ambulante so namenjene čim bolj zgodnjemu odkrivanju bolezni in čim bolj učinkovitemu usmerjanju pacientov. To je en vidik razvoja, ki ga moramo opraviti. Pri tem moramo vedeti, da je napredek na tem področju zelo hiter in da naš razmeroma dober sistem lahko začne zaostajati, če ne bomo dovolj hitro in dovolj učinkovito razvijali organizacijskih prijemov.

Kaj pa upravljanje teh ustanov?

Po moji oceni imajo upravljavci zdravstvenih ustanov premalo avtonomije. Organiziranost bi morala biti drugačna. Potem bi tudi laže odpravljali vse slabosti, o katerih se govori abstraktno – češ, naš sistem ni dovolj učinkovit, možni bi bili prihranki … O tem veliko slišimo na zelo načelni ravni, na praktični ravni pa se naredi bolj malo, ker je tudi sistem preveč tog. Zdi se mi, da bi bila večja upravna avtonomija vodstev zdravstvenih zavodov na mestu, saj bi tako lahko našli čim bolj učinkovite poti uporabe finančnih sredstev in upravljanja s tehnologijo oziroma vsemi zmogljivostmi teh zavodov.

Te ugotovitve so vas verjetno vodile tudi k nedavnemu pozivu zdravnikom na srečanju Medicina in pravo, naj vendarle aktivno in konstruktivno sodelujejo pri pripravi reformnih sprememb v sistemu oziroma razpravi o njih. Šele to bi ali bo, ne nazadnje, omogočilo zapolnjevanje vrzeli, organizacijskih in finančnih, ki krnijo strokovni razvoj v medicini …

Tako je. Zdajšnji način razpravljanja me namreč skrbi, saj se pretežno omejuje na vprašanje plač in na to, kako zadržati obstoječe rešitve v organizaciji zdravstvenega sistema. Ne vidim pa, vsaj ne dovolj, razprave o tem, kako bi bilo obstoječi sistem mogoče čim bolj učinkovito izboljšati. Zato podpiram vse tiste točke v razpravi, kjer vidim, da ta volja obstaja.

Takšno je, denimo, delo zdravstvenega sveta pri ministrstvu za zdravje, ki ga vodi prof. dr. Rajko Kenda; ob lanski krizi z zdravniškimi dežurstvi se je zdravstveni svet izkazal kot zelo dejaven organ, ki odgovorno in ustvarjalno razmišlja o rešitvah. Zato sem lani ta prizadevanja podprl, se z dr. Kendo in drugimi srečeval ter pomagal ustvariti razpoloženje za razumno rešitev. Po mojem mnenju bi z zdravo pametjo in dobro voljo to rešitev lahko našli tudi brez septembrske zaostritve, ki smo jo vsi doživeli kot nepotrebno in na neki način tudi šokantno. Ta primer omenjam zato, ker bi res rad poudaril, da potrebujemo razpravo, ki pa mora biti pravilno vodena in usmerjana. Le tako bomo ustvarili čim boljši sistem, ki ne bo zaostajal za razvojem v evropskem prostoru, in dosegli čim večjo avtonomijo in lastno odgovornost vodstev. V EU, kjer smo, obstajajo enotni standardi, enotne certifikacije in mislim, da bi bilo dobro, če se Slovenija potrudi doseči ugledno mesto za svoje zdravstvene ustanove znotraj celotne Unije. Možnost za to imamo. Prepričan sem, da to lahko dosežemo, toda o teh rečeh se je treba pogovarjati – ne samo o plačah, ne samo o tem, kako bo kakšna bolnišnica nekje še naprej obstajala.

Če te možnosti Slovenija ne bo izkoristila, se bo prej ali slej treba soočiti z odlivom bolnikov v tujino.

Seveda, kajti danes EU tudi v tem pogledu postaja vse bolj enoten prostor, cene storitev so primerljive, upoštevati pa je treba tudi to, da nismo sami. Nismo izoliran otok, ampak smo povezani s širšim okoljem. In ne bi bilo dobro, če bi v tem okolju postali nekakšna zaostala vas. Treba je iti naprej, postati naprednejši del tega povezanega okolja.

Se vam zdi, da je v naši državi odnos do (lastnega) zdravja pravi? Kaj bi lahko naredili, da bi izboljšali kakovost življenja družbe in s tem tudi vsakega posameznika?

Opažam, da je pri nas ta položaj nekako neuravnotežen. Imamo zelo visoko raven razumevanja pomena rekreacije, fizične aktivnosti, življenja v naravi in podobnih vrednot. Slovenci smo ponotranjili te potrebe in jih razumemo. Manj pa razumemo nekatere druge reči, kot so, denimo, odrekanje pretiranemu uživanju alkohola in neprimerni prehrani, slabše sprejeta se zdi potreba po preventivnih pregledih in zgodnjemu posvetovanju z zdravniki. Preventivni način življenja pa zahteva širši spekter aktivnosti. Z več športa ne moremo kompenzirati, denimo, pretiranega uživanja alkohola, če bi te stvari primerjali nekoliko vulgarno. Na nekaterih področjih je naša zavest zelo močna, na drugih pa bistveno bolj šibka.

Kriteriji lahko mimogrede popustijo …

Navadili smo se popuščati sami sebi. Toda pri kajenju je v zadnjih letih nastal opazen napredek.

To potrjuje tudi statistika, le številke pri ženskah, ki kadijo, niso nič kaj spodbudne.

To je res zanimiv pojav. V razvitem svetu nasploh podatki kažejo, da je pri ženskah kajenje pogostejše. Menim, da je to odsev stresne preobremenjenosti žensk, ki je prevelika, po drugi strani pa je zastrašujoči posledični učinek kajenja, zabeležen v infarktih in drugih neposrednih škodnih posledicah tobačnega dima, veliko bolj izrazito deloval pri moških. S tem bi bilo mogoče pojasniti, zakaj je uspešnost pri opuščanju kajenja pri ženskah relativno manjša.

Ob decembrskem srečanju programa za presejanje in zgodnje odkrivanje predrakavih sprememb in raka na debelem črevesju in danki Svit ste slovensko javnost (kot uradni pokrovitelj tega programa) znova pozvali k premagovanju predsodkov in k odzivanju na medicinsko preventivo, ki rešuje življenja. Se vam zdi, da je po letu 2008, po objavi poslanice za aktivno vključevanje v ta program, ki obolelemu lahko zelo izboljša kakovost življenja, ne nazadnje pa marsikomu tudi reši življenje, na tem področju že nastala opazna sprememba?

Napredek je tu in je opazen. Sam sem bil na več aktivnostih, povezanih s tem presejalnim programom, in vidim, da je krog ljudi, ki se pojavljajo v povezavi z njim, vedno širši. Pripravljenost govoriti o lastni izkušnji z boleznijo in prizadevanjih, da bi jo premagali, je večja kot nekoč. Zdaj bi morali v to vključiti še statistiko. V mednarodnih primerjavah naš položaj ni najboljši; niti glede odkritih primerov bolezni niti glede uspešnosti zdravljenja in stopnje preživetja še nismo na ravni, na kateri bi morali biti. S to statistiko bi se morali čim bolj soočiti. Uspehi programa Svit so po različnih koncih Slovenije različni; nekaj bi morali narediti tudi pri očitnih regionalnih razlikah in prihodnje akcije usmerjati v okolja, kjer izrazito zaostajamo.

Javno ste povedali, da imate pri 59 letih za seboj že dve kolonoskopiji – tej preiskavi se marsikdo rad izogne, tudi zaradi predsodkov – in da nameravate tudi v prihodnje upoštevati tovrstne nasvete zdravnikov, ki skrbijo za preventivo. Menite, da se Slovenci v resnici že dovolj dobro zavedamo resnice, da s temi preiskavami, tudi v sklopu programov Dora in Zora, vsako leto lahko rešijo več sto življenj?

Program Svit zahteva največ dela; Dora je že uspešna, odzivnost in posledično rezultati so dobri, Zora, ki je starejša, sploh. Pri Svitu pa se bo treba navaditi na mednarodne primerjave in preprosto reči: Če hočemo biti med najbolj razvitimi državami, moramo spoštovati standarde obnašanja, ki veljajo v takšnih državah. Po 50. letu je treba napraviti kolonoskopijo, čeprav ta ni prijetna, a se jo na neki način navadiš in sprejmeš. Če je to način odkrivanja predrakavih sprememb, ki lahko prepreči nastanek raka, je to seveda dobro. V ospredje je treba dati mednarodno primerljivost. V Sloveniji si včasih domišljamo, da smo zelo dobri, toda če pogledamo tovrstne statistike, ni tako. In to moramo bolje razumeti in vedeti, da je naša družba z razvojem prišla v položaj, ko so ta vprašanja veliko bolj pomembna kot pred 20 ali 30 leti. Generacija naših staršev je imela druge probleme na področju javnega zdravja, v ospredju so bile druge vrste rakov. Včasih je za moške veljalo, da bodo najverjetneje dobili raka na pljučih, zato, ker se je množično kadilo.

Od tedaj, ko so vam postavili diagnozo, so minili le trije meseci, pa ste že znova v polnem delovnem pogonu. Državniške dolžnosti ste po kratkotrajni prekinitvi zaradi operacije začeli opravljati simbolično, 7. aprila, na svetovni dan zdravja … Kako prenašate ves ta napor, ki ga zahteva vsakodnevni državniški urnik?

Tega napora se mora človek navaditi. Nihče me ni silil, da se spustim v to delo. In ker sem se odločil za to dejavnost, je jasno, da je treba opravljati določen nabor nalog; in to je mogoče tudi ob krajši prekinitvi, kakršna je bila ta zaradi zdravljenja. Prekinitev ni bila tako dolgotrajna in dramatična, da bi bilo posledično nemogoče postopno opravljanje aktivnosti. Verjamem, da bi bilo to lahko težje pri delu druge vrste, ki, denimo, zahteva veliko fizičnega napora. Odločil pa sem se za operacijo, ki ni zelo invazivna in zato ne zahteva dolgotrajnega okrevanja.

Kako to, da ste se odločili, da vam poseg opravijo v sosednji Avstriji? Odločitev je sprožila očitke, češ da je takšno gesto mogoče razumeti kot nezaupnico našemu zdravstvu.

Razumem, da se ob vsaki takšni odločitvi porajajo številna vprašanja, lahko tudi različni pomisleki. Tudi če bi se odločil za poseg doma, bi se lahko pojavili številni pomisleki, denimo, ali se mora predsednik postaviti v čakalno vrsto, in če ne, ali je to narobe. Možne so številne kritike. Odločil sem se na podlagi temeljitih posvetovanj z našimi zdravniki, specialisti urologi in onkologi, z zdravniki družinske medicine. Posvetoval sem se z mnogimi. Odločitev ni bila preprosta.

Pri tem velja upoštevati še nekaj, o čemer se pri nas ni pisalo. Na Tirolskem, kjer so mi omogočili to operacijo, imajo že 20 let star sistematičen pristop pri zdravljenju tovrstnih bolezni. Imajo največ izkušenj tako v diagnostiki kot pri vseh terapijah. Tudi tamkajšnji zdravniki, pri katerih sem ravno tako opravil pregled, so bili enakega mnenja kot slovenski zdravniki. Pri njih je tovrstna operacija že tako rekoč rutina, zato je tudi dejavnik zanesljivosti in varnosti višji kot pri nas, kjer so te stvari še bolj na začetku. Pa ne mislim, da pri nas tovrstnih operacij ne delajo dobro; manjka dejavnik zanesljivosti, ki ga prinese dolgotrajna uspešna praksa.

Se vam zdi, da je to izziv za naprej?

Seveda. Tu moramo napredovati hitreje, postopke in poročanja o poteku zdravljenj je treba urediti bolj sistematično. Tudi na področju uporabe različnih tehnik, tudi robotskih operacij, je treba popisati izkušnje in sistematično strniti podatke, ki bodo omogočili, da se bo krepila tudi tehnična popolnost. Dobra raven je dosežena. Toda potrebujemo še več.

Kaj menite o prizadevanjih za pridobitev mednarodnih akreditacij, s katerimi bodo zdravstvene ustanove po Sloveniji pridobile konkurenčno osebno izkaznico, s katero bodo postale primerljiv sestavni del evropske medicinske resničnosti in vizije, ki odpira vrata mobilnosti pacientov? Se naše zdravstvo na ta izziv odziva dovolj ažurno?

Tu smo šele na začetku. Tudi direktiva, ki to uvaja, je razmeroma nova. Vendar mislim, da je to edina prihodnost, in povezal bi jo z nečim, o čemer sva govorila na začetku. S specializacijo. Proces akreditacij moramo v Sloveniji izkoristiti za zvišanje kakovosti, ki pa bo v bolnišnicah nujno zahtevalo specializacije bolnišnic. To priložnost pa bomo lahko izkoristili le, če bomo sistem razvijali v pravo smer. Dober primer uspeha je Bolnišnica Golnik – Klinični oddelek za pljučne bolezni in alergijo.

Za kaj takšnega, na širši ravni, pa bodo seveda potrebni konstruktiven dialog in življenjske rešitve, ki ne bodo ostale zapisane le na papirju.

Sam za takšen dialog navijam že tri leta. Na razne načine. Mogoče je zdaj prava priložnost, da se ob naporih ministra za zdravje in uvidu v mednarodne primerjave, ne nazadnje pa tudi ob moji izkušnji, ki me je pripeljala do odločitve za zdravljenje v tujini, odločimo za razmislek o pravih smereh razvoja slovenskega zdravstvenega sistema. Precej tragično bi bilo, če bi se znova zapletli v razprave, ki bi nas omejile na vprašanje plač, dežurstev ali ohranjanja zdajšnjih organizacijskih modelov. Če bomo vztrajali pri tem, napredka ne bo. Odpreti moramo druge teme, se jim posvetiti in potem sistem spraviti na raven, primerljivo z najboljšimi v Evropi.

Po vašem mnenju je "nespametno tvegati samo zaradi strahu, nevednosti ali predsodkov". Bi k temu dodali še kaj, tudi iz lastnega izkustva?

Predvsem ne bi rad dajal nasvetov drugim, kajti vem, da človek tedaj, ko se mora kot pacient odločati o svojem zdravju in svoji usodi, upošteva izjemno veliko podrobnosti, ki jih ne pozna nihče drug kot on sam. Te stvari so v končni posledici vedno izredno konkretne in zelo individualne. Če bi k temu izkustvu dal splošen zaključek, bi rekel predvsem to: Spoštujmo odločitev pacienta. Ta odločitev naj bo sprejeta na podlagi dobrih informacij, mnenj vsaj dveh zdravnikov in dobrega razmisleka. In ko je enkrat sprejeta, jo drugi spoštujmo. Ne domišljajmo si, da lahko s svojo pametjo, s svojim poznavanjem kar tako, površno, delimo lekcije drugim.

Kakšen pa je vaš osebni recept za ohranjanje zdravja?

Kaditi sem nehal pred približno 25 leti. Poskušam biti zmeren v vseh pogledih; zmernost je ena od ključnih kategorij pri ohranjanju zdravja. Tudi za gibanje skrbim, kolikor je le mogoče. In seveda – redni pregledi. Ne vem pa, ali je moj primer dober za zgled drugim, kajti odkrili so mi raka, resda v zgodnji fazi.

Upam, da bo ljudi, ki bodo imeli takšno izkušnjo, čim manj. Verjamem namreč, da se je večini bolezni mogoče izogniti, vsem žal ne – če pa je to mogoče doseči z načinom življenja, je to vsekakor treba narediti.
© 2008 Urad predsednika Republike Slovenije  |  Pravna obvestila in avtorstvo  |  Načrt strani  načrt strani