Intervju za POP TV (TV Klub)
Ljubljana, 26.12.2010 | intervju
Vir: POP TV (24ur.com)
Darja Zgonc (voditeljica): Pozdravljeni. Dan samostojnosti in enotnosti spet praznujemo neenotni. Imeli smo dve proslavi, nekdanji premierji ne želijo sodelovati v častnem odboru praznovanj ob 20-letnici države, med drugim jih moti rdeča pest. Odkar Slovenijo vodi naveza Türk-Pahor, država nazaduje, pravi prvak opozicije in poziva k predčasnim volitvam. Pojavljajo se ideje o resetiranju države ter celo o novem mesiji, ki da nas bo odrešil. Kaj na vse to pravi predsednik države? Nocoj je gost v TV Klubu. Dober večer, gospod predsednik.
Predsednik republike dr. Danilo Türk: Dober večer.
Darja Zgonc: 20 let je od plebiscita. Namesto da bi družno slavili, se spet delimo, spet smo imeli dve proslavi. Je bila ena proslava za bolj in druga za manj zaslužne? Kako naj si državljani to razlagamo, kako si vi to razlagate?
Dr. Danilo Türk: Jaz si to razlagam tako, da smo imeli eno, državno proslavo, ki je bila za vse državljane in za vso javnost. Poleg tega smo imeli tudi še en dogodek, ki je bil nekoliko bolj čustven, ki je bil povezan z neko določeno nostalgijo. Ta se je izrazil v ustanovitvi nove organizacije in tudi v akademiji. Ampak ne bi rekel, da sta to bili dve konkurenčni proslavi, bila sta dva različna dogodka.
Darja Zgonc: Dobili smo, kot ste rekli, novo veteransko združenje, Združenje za vrednote slovenske osamosvojitve se imenuje. Peterle, Janša, Bavčar, Krkovič so pobudniki. Pravijo, da gre za nepolitično organizacijo, medtem ko predsednik Zveze veteranov vojne za Slovenijo v novem združenju vidi izključno politični naboj. Kaj pa vi?
Dr. Danilo Türk: Jaz verjamem, da se bodo te organizacije srečale, da se bodo pogovorile. Mi imamo dve veteranski organizaciji, ki sta zelo vključujoči, ki vključujeta tako veterane vojne za Slovenijo kot tudi policijske veterane. Zdaj gre za to, da se pogovarjamo. Jaz bom tudi sam organiziral kakšen posvet o domoljubju, kakršne organiziram od časa do časa, in bom vse povabil.
Darja Zgonc: Ampak, ali gre za nepolitično organizacijo ali vidite tudi vi v tem ozadju neko politiko?
Dr. Danilo Türk: To bo pokazal čas. Jaz bi dal tej novi organizaciji priložnost, da razvije svojo dejavnost, da pove svoja stališča. Vedno spodbujam iniciative civilnodružbenega značaja, tako da bi rad malo počakal.
Darja Zgonc: Poglejte, tudi v častnem odboru za praznovanje 20-letnice države ne bo nekdanjih premierjev Janše, Bajuka in ne Peterleta. Protestna odsotnost še poglablja delitve, ste že dejali, pa me zanima, ali tu vidite politični naboj, je morda v ozadju že volilna računica ali kaj drugega?
Dr. Danilo Türk: Ne bi želel ugibati o tem. Ampak, rekel bi naslednje: vsi v Sloveniji imamo eno domovino, eno državo in prav je, da to vemo. Prav je, da to tudi spoštujemo, ko gre za odbore, kot so odbori za proslavo obletnic. Jaz bi zato pozval vse, ki so bili povabljeni, da ponovno razmislijo o svojih odločitvah in da se vključijo v odbor. Vselej bodo dobrodošli.
Darja Zgonc: Omenjene tri, Peterleta, Janšo in Bajuka, pa še koga moti rdeča pest, rdeča stisnjena pest na plakatu ministrstva za šolstvo in pa povezovanje obletnice osamosvojitve z obletnico ustanovitve Osvobodilne fronte. O zlorabi zgodovinskih dogodkov govorijo, o vnovičnem razdvajanju, celo o provokaciji. Kaj pravite vi?
Dr. Danilo Türk: Moram reči, da, estetsko gledano, meni tudi ni bila najbolj všeč ta rdeča pest, ki sem jo videl v časopisih, in nisem bil o njej vnaprej obveščen.
Darja Zgonc: Ampak, ali gre za zlorabo zgodovinskih dogodkov?
Dr. Danilo Türk: Mislim, da smo tukaj preobčutljivi. Vedno bodo razlike v razlagi in to moramo sprejeti. Zdaj gre za to, da se posvetimo prihodnjemu letu, tisti obletnici, ki je naša glavna obletnica, in to je 20-letnica nastanka naše suverene države.
Darja Zgonc: Vam je veliko ljudi zelo zamerilo, da ste vodji nekdanje Službe državne varnosti Tomažu Ertlu podelili odlikovanje. Veliko je bilo o tem povedanega. Zanima me samo, ali bi danes z več kot enoletno distanco, potem ko ste videli, kaj vse ste s tem povzročili, kakšne odzive, to naredili še enkrat?
Dr. Danilo Türk: Če bi mi to predlagala reprezentativna organizacija policijskih veteranov, organizacija Sever, če bi mi predlagala, da dam odlikovanje trem voditeljem akcije Sever, ki je preprečila Miloševićev miting resnice v Ljubljani, če bi to storili na 20. obletnico, bi to naredil še enkrat in mislim da se moramo v naši ...
Darja Zgonc: Tudi če bi poznali vse te odzive?
Dr. Danilo Türk: Mislim, da se moramo v naši javnosti navaditi na to, da lahko človeka nagradimo za neko dejanje, ki je resnično pomembno in veliko in je prispevalo k naši varnosti. Ni treba, da gojimo zamere tako globoko in tako vsestransko, da bi mu ne mogli priznati nekega resnično velikega in zaslužnega dejanja.
Darja Zgonc: Nismo pa se delili in razhajali leta 90, ko smo se soglasno, s kar 95 odstotki glasov za odločili za samostojno državo. 20 let kasneje se sprašujemo, ali smo se za to borili. Zdi se, da se Slovenci s svojo državo ne maramo več, je zapisal eden od kolumnistov Dela. Vi pravite: razočaranje in malodušje nista na mestu. Zakaj ne?
Dr. Danilo Türk: Najprej bi rekel takole: tudi enotnost pred 20 leti ni nastala sama od sebe. To ni bila uniformirana enotnost. To je bila enotnost, ki je zrasla iz civilnodružbene razprave, iz političnega pluralizma in iz velike debate. Če greste pogledat v Cankarjev dom razstavo o 20-letnici plebiscita in vidite članke, ki so tam izbrani – kako živahno in pluralistično razpravo smo takrat imeli. Nauk, ki ga jaz povzemam iz tega, je naslednji: iz resničnega pluralizma lahko zraste dobra enotnost. To je nauk za danes, kar zadeva enotnost, in nauk za optimizem, za prihodnost. Za božjo voljo, saj smo vendar sposobni spraviti naše različne poglede skupaj.
Darja Zgonc: Se pravi, iz sedanjega glasnega pluralizma bomo še bolj enotni v prihodnosti?
Dr. Danilo Türk: Jaz bi želel, da bi tako razumeli te naše razlike, razhajanja – kot nek proces, v katerem bomo prišli do skupnih rešitev. Ampak gledati moramo tudi na skupno, ne samo na svoj prav.
Darja Zgonc: Odkar Slovenijo vodi naveza Türk-Pahor, država nazaduje, tako na ekonomskem kot na področju demokracije, pravi prvak opozicije Janša. Slovenija je na svetovnem indeksu demokracije zdrsnila. Pri tem bi morali v vladnih in predsedniških dvorih zvoniti alarmni zvonci, žal pa spremljamo omalovaževanje teh ugotovitev ter poskus prenašanja krivde na ljudstvo – to sem ga citirala. Kaj odgovarjate?
Dr. Danilo Türk: Treba je pogledati, v katerih pogledih je nazadovala naša demokracija. In če se to pogleda, vidite, da je najnižje ocenjena politična kultura, se pravi, sposobnost razprave, sposobnost dialoga. Citat, ki ste mi ga ravnokar povedali, ne prispeva h kakšni boljši politični kulturi. Predlagam, da se pri nas zmanjša obtoževanja, da se obtoževanja nekako da na stran in da skušamo videti nekaj skupnega. In če bomo to znali, bomo tudi dobili višje ocene za politično kulturo. Imamo pa zelo dobre ocene za volilni sistem in za stanje človekovih pravic.
Darja Zgonc: Pred 20 leti smo bili pripravljeni na veliko spremembo. Danes pa, kot pravite, nismo mentalno pripravljeni na nujne spremembe, na reforme, na prestrukturiranje družbe. Pa me zanima, zakaj ne, kdo je kriv za to?
Dr. Danilo Türk: Mislim, da smo se navadili tistega, kar v pregovoru pravimo: stara navada, železna srajca. Vsakdo ima nek svoj način, nek svoj fevd, če hočete. Veliko je teh drobnih pozicij, privilegijev, vsega tega in seveda, potem je opuščanje tega, kar imamo, v korist nečesa novega težko. Ampak vedeti moramo, da bo treba to družbo spreminjati. In seveda, za kaj takega potrebujemo več dialoga.
Darja Zgonc: Poglejmo konkretno, trenutno najbolj vročo pokojninsko reformo. Poslanci so jo sicer tudi v drugo podprli, a še vedno visi zaradi napovedanega referenduma. Sindikati so ogorčeni, analitiki pa opozarjajo, da je ključni problem nepodpore javnosti popolnoma napačna komunikacija vlade oziroma premierja z javnostjo, in to od začetka dalje.
Dr. Danilo Türk: S tem se popolnoma strinjam, to tudi sam govorim in tudi sam sem pozival, velikokrat, tudi v svojem govoru ob dnevu državnosti junija letos, ko sem rekel: dialog, dialog in še enkrat dialog. Kaj se je takrat dogajalo? Takrat je bila vlada premalo pripravljena poslušati amandmaje, predloge sindikatov. V drugi fazi, ko je prišel predlog v parlament, pa je bil sindikat premalo pripravljen sprejemati tiste ponudbe, ki jih je vlada dajala. Skratka, imeli smo dve fazi dialoga gluhih. Jaz upam, da se bomo iz tega nečesa naučili. Treba se je bolj poslušati in manj zavračati in seveda iskati skupno. In tu je bil narejen en resen problem v letošnjem letu.
Darja Zgonc: In tudi zato je verjetno podpora vladi nizka. Po zadnjih javnomnenjskih raziskavah okoli 20 odstotna, po raziskavi Vox populi še nižja. Prejšnji mesec, ko je bila 18 odstotna, ste rekli, da ena raziskava ne more biti izključno izhodišče ali celo vodilo za odločanje. Zdaj jih je več, podpora delu vlade je še vedno izjemno nizka. Kaj pravite zdaj, ali vlada še uživa vaše simpatije ali morda malo manj?
Dr. Danilo Türk: Vlada predvsem uživa moje predloge. Jaz sem dal predlog in ga večkrat javno ponovil: vlada bi storila prav, če bi zdaj v začetku leta 2011 naredila zelo kratek spisek svojih glavnih prioritet za to leto, ga predložila parlamentu, predložila javnosti in se zavezala, da to izpelje v letu 2011. Če bo to storila, potem se mi zdi, da lahko računa na okrepitev, na ponovno vzpostavitev podpore v javnosti. Verjamem, da bi bilo to res dobro.
Darja Zgonc: Ali verjamete, da jo bo ta budilka, ki jo predstavljajo javnomnenjske raziskave, res zbudila?
Dr. Danilo Türk: Jaz upam. Glejte, verjeti je težko, ker je teh zvonjenj budilke bilo že nekaj. Ampak zdaj smo ob koncu enega leta in začetku drugega in mislim, da je priložnost resnično pomembna. Predlagam vladi, ponovno danes: pridite z jasnim, kratkim spiskom prioritet, pojasnite jih javnosti in sledili vam bomo, če bodo te prioritete dobre in če se bodo v resnici izvajale.
Darja Zgonc: Opozicija z Janšo na čelu medtem poziva celo k predčasnim volitvam, ker da so razmere nevzdržne oziroma ker bi bil to najboljši protikrizni ukrep. Kaj menite o tem, je morda v ozadju slutnja lažjega vladanja?
Dr. Danilo Türk: To morate vprašati predlagatelja. Ampak veste, pri nas imamo ...
Darja Zgonc: Nekako tako ste že namignili enkrat.
Dr. Danilo Türk: Tako je. Pri nas imamo sistem, pri katerem o takih rečeh odloča parlament sam. Predsednik republike v našem sistemu nima možnosti, da bi razpustil parlament, zato boste razumeli, da sem sam precej rezerviran v komentiranju teh trditev, predlogov, ki spadajo resnično v parlament in kjer, vemo, parlamentarci niso zainteresirani ali celo pripravljeni na tak ukrep.
Darja Zgonc: Ampak različnih predlogov je bilo v zadnjih mesecih veliko. Predlogov za rešitev oziroma odrešitev Slovenije – od resetiranja države, do potreb po novi politični stranki in celo napovedi prihoda mesije. Greva po vrsti. Je Slovenijo po vašem mnenju potrebno resetirati, ker nam je ušla iz rok, ker so jo prevzele mreže, ker vlada ni spodobna? Da ali ne?
Dr. Danilo Türk: Ne. Ker resetiranje ni izraz iz političnega sveta, ampak iz računalniškega. Tam resetiranje nekaj konkretnega pomeni, v politiki tega ni. To zamegljuje stvari.
Darja Zgonc: Ali potrebujemo novo politično stranko?
Dr. Danilo Türk: Lahko. Mogoče bi bilo dobro, da se kakšna nova politična stranka oblikuje. Predvsem pa potrebujemo drugačen dialog med strankami.
Darja Zgonc: Levo-liberalne elite iščejo mesijo, v državi se pripravlja teren za vzpostavitev osebe, ki bo v slovenski politični prostor vstopila v vlogi odrešenika, opozarja Akademija za demokracijo. Imate tudi vi take informacije in ali potrebujemo odrešenika?
Dr. Danilo Türk: Predvsem se mi zdi ta terminologija zanimiva, posebej še, če jo povezujete z levo-liberalno opcijo, kajti mesija, to je biblijski pojem in ne verjamem, da levo-liberalni ljudje pričakujejo mesijo. Je pa že verjetno tudi kakšno razmišljanje. Sam nimam informacij, da bi se kaj konkretnega pripravljalo.
Darja Zgonc: Tudi vaše ime se je pojavljajo v govoricah o morebitni premierski vlogi. Ali morda razmišljate tudi v tej smeri, glede na to, da se vam mandat izteče v istem letu kot vladi, to je leta 2012?
Dr. Danilo Türk: Odgovor je ne.
Darja Zgonc: V ozadju vseh teh idej in predlogov je v veliki meri izrazito nezadovoljstvo z delovanjem pravne države. Prav o tem smo imeli pravkar izredno sejo parlamenta. Opozicija je prepričana, da imamo dve pravni državi, eno za elito, drugo za navadne smrtnike. Minister Zalar pa zatrjuje, da je pravosodje v najboljši kondiciji v zadnjih 15 letih. Kaj menite vi, kdo ima prav, oziroma ali in če, kdo pretirava?
Dr. Danilo Türk: Mislim, da ta posebna seja ni dala nobenega koristnega rezultata. Jaz sem že vnaprej opozarjal, da mora parlament paziti, da ostane v okviru svojih zakonodajnih funkcij. Veste, pravosodje je samostojna veja oblasti. Pravosodje je treba izboljšati in verjamem, da imajo tu ključno vlogo Vrhovno sodišče in Ministrstvo za pravosodje v smislu upravnih zadev, ki se tičejo pravosodja. Parlament ne more veliko prispevati.
Darja Zgonc: Kaj pa dostopnost? Dejstvo je, da pravna država ni enako dostopna vsem.
Dr. Danilo Türk: Tu imate prav. Glejte, tu je tudi varuhinja človekovih pravic dala zelo konkretna opozorila. Sam sem na tej podlagi stopil v stik z odvetniško zbornico in se zavzemam za to, da bi pri nas razvili boljši sistem pro bono zastopanja, se pravi, da bi odvetniške pisarne več naredile za tiste ljudi, ki si ne morejo privoščiti dragih odvetniških storitev, in verjamem, da bomo v letu 2011 nekaj spremenili.
Darja Zgonc: Kaj pa tisti, ki si lahko? Poglejte, Vegrad, Istrabenz, Merkur, SCT. Nekdaj velika in uspešna podjetja so propadla, ljudje so na cesti, glavni akterji, ki so vmes obogateli, pa se sprehajajo okoli. Procesi so, ampak epiloga kot kaže še nekaj časa ne bo.
Dr. Danilo Türk: To je slabo. Veste, jaz sem na vaši televiziji konec julija opozarjal, da je treba hitreje ukrepati in zavarovati premoženje. To ponavljam večkrat, govoril sem o tem tudi z ministrom za pravosodje, ki mi zagotavlja, da je naša zakonodaja ustrezna. Jaz sam nisem v to popolnoma prepričan. Mogoče je treba storiti še kaj za izboljšanje zakonodaje, da bi lahko država hitreje ukrepala, zavarovala premoženje v zgodnjih fazah kazenskih postopkov.
Darja Zgonc: Marsikdo nam zdaj za zgled daje primer Sanaderja na Hrvaškem.
Dr. Danilo Türk: To je, mislim da, zelo koristno, veste. Ker mi moramo videti, da naš sistem zahteva tudi kakšne popravke. Mogoče niti ni treba zakonov spreminjati, mogoče bi zadoščala že boljša praksa. Ampak tu morajo sodišča in pravosodno ministrstvo povedati, in to v zelo kratkem času, ali potrebujemo novo zakonodajo ali lahko s sedanjo dosežemo ta učinek.
Darja Zgonc: Ampak na Hrvaškem je šlo tako hitro tudi zato, ker je politika Sanaderju očitno odrekla podporo. Na splošno velja, da če so politični in kapitalski vrhovi korupcijsko tesno povezani, potem ne policisti, ne tožilci, ne sodniki ne morejo narediti nič. Je pri nas dovolj politične volje za to, da bi razbili te povezave?
Dr. Danilo Türk: Mislim, da se politična volja v to smer krepi. Jaz bi tudi današnji intervju izkoristil za to, za ponovni poziv: dajmo to napraviti, dajmo narediti nekaj za hitrejše ukrepanje, za zavarovanje premoženja. Tega smo sposobni in ni nobenih družbenih razlogov, nobenih širokih razlogov, ki bi temu nasprotovali.
Darja Zgonc: Svet je v zadnjem delu tega leta najbolj pretreslo razkritje depeš na spletni strani WikiLeaks. Kar se nas tiče, smo se seveda čudili servilnosti premierja, ki je očitke sicer zanikal. Tudi vi ste bili jasni: če je to res, je neprimerno, ste takrat komentirali.
Dr. Danilo Türk: Tako je.
Darja Zgonc: Kako pa komentirate nedavno objavljeno depešo v zvezi s Hrvaško, da je Hrvaška veliko popustila Sloveniji, da je lahko sklenila arbitražni sporazum?
Dr. Danilo Türk: Tukaj gre za neko oceno ameriškega veleposlaništva. Tej oceni se ne čudim in mislim, da ta depeša ni res nič posebnega.
Darja Zgonc: Kaj menite o ustanovitelju WikiLeaksa Assangeu, je junak ali prevarant, heroj ali morda novodobni virtualni terorist?
Dr. Danilo Türk: Nič od tega. Mislim, da je on internetni inovator, ki je pokazal na nove načine cirkuliranja, kroženja informacij in sistemi bodo morali to upoštevati. Veste, internet je od samega začetka sistem, ki se izogiba trdim oblikam pravne kontrole. Zato ta zgodba ni čisto presenečenje. Je pa seveda zanimiva s stališča novih tehnologij in tega, da je pač treba politiko prilagoditi novim časom.
Darja Zgonc: To pravi tudi Michael Moore, recimo, da zaradi WikiLeaksa naslednja vojna morda ne bo tako enostavna, saj so se stvari obrnile – zdaj je opazovan Veliki brat in opazujemo ga mi.
Dr. Danilo Türk: To je en vidik. Ampak, veste, videti morate še nekaj drugega. Če bi šli s stališča ameriške diplomacije: videli boste, da to, kar ameriški diplomati pišejo v depešah, precej ustreza tistemu, kar se piše v medijih. Skratka, ni tako zelo velike distance. Tudi to moramo videti. Stvar ni tako zelo dramatična, kot se je sprva prikazovala. Verjamem, da bo iz tega izšlo naposled tudi še kaj dobrega.
Darja Zgonc: Vrniva se v Slovenijo. Pred 20 leti smo z optimizmom gledali naprej. Kako danes vi gledate naprej, ne za 20 let, pač pa za prihodnje leto?
Dr. Danilo Türk: Najprej bi rekel tole: nam so se težave dolgo časa nabirale in dokler so bili časi dobri, dokler se je živelo na kredit, jih nismo hoteli videti, težav namreč. Danes jih vidimo, vse naenkrat in jih moramo veliko hkrati reševati. Moramo pa gledati seveda tudi na kratkoročne prioritete. Jaz bi izbral eno, ki se mi zdi važna. Nam je ekonomsko gledano v tem trenutku problem premajhno domače povpraševanje. Nam je rast začela z obnavljanjem na podlagi izvoza in tujega povpraševanja. Več moramo narediti za domače povpraševanje. Jaz bi se zavzel za to, da vlada razmisli o možnostih, da bi s kakšnimi davčnimi posegi spodbudila določeno investiranje, domačo rast, domače povpraševanje in tudi delovna mesta.
Darja Zgonc: Vlada oziroma njen predsednik sicer pravi, da je Slovenija rojena pod srečno zvezdo, ...
Dr. Danilo Türk: To drži.
Darja Zgonc: ... da so zdaj nevihtni oblaki in da bomo spet znova uzrli to zvezdo. Se strinjate s tem?
Dr. Danilo Türk: Seveda. Če gledamo na stvari dovolj dolgoročno, ne moremo misliti drugače. Mi smo rojeni pod srečno zvezdo. Veste, naša država je imela srečno prvo 20-letno obdobje. To ni bilo slabo obdobje. Ne bi bilo prav, da nas težave, ki jih imamo ta čas, kakorkoli ovirajo pri tem spoznanju. Jaz sem med tistimi, ki bi rad videl več optimizma v Sloveniji. Mi imamo pesimistično dušo in dajmo to tudi razumeti in biti malo bolj optimistični.
Darja Zgonc: Upam, da bomo res. Hvala lepa, gospod predsednik.
Dr. Danilo Türk: Prosim.
Darja Zgonc: Hvala za pogovor. Želim vam uspešno delo in seveda mirne praznike.
Dr. Danilo Türk: Hvala lepa. Jaz pa želim vsem gledalkam in gledalcem ne samo lepe praznike, ampak tudi srečno, uspešno novo leto, tako, da bomo doživeli kaj lepega.
Darja Zgonc: Hvala.
Dr. Danilo Türk: Prosim.