Intervju za POP TV (TV Klub)
Ljubljana, 20.12.2009 | intervju
Vir: POP TV
Darja Zgonc (voditeljica): "Predsednik države je prekoračil Rubikon. Predsednik ogroža standarde spoštovanja človekovih pravic ter mednarodni ugled Slovenije." SDS napoveduje ustavno obtožbo zoper predsednika in celo poziva na ulice. Gospod predsednik, pozdravljeni.
Predsednik republike dr. Danilo Türk: Dober večer.
Darja Zgonc: Veliko je bilo težkih besed v teh zadnjih dneh. Sprožilo jih je odlikovanje Tomažu Ertlu. Tovrstne reakcije so predvsem čustvene, ste dejali pred dnevi. Toda te reakcije ne pojenjajo, grozi vam ustavna obtožba, Janša že pripravlja predlog. Podpira ga SLS, glasov ima torej dovolj. To ni več samo čustvena reakcija, ali pač?
Dr. Danilo Türk: To je še vedno čustvena reakcija in še vedno padajo težke besede. Demokracija nima kaj veliko opravka s tem in tudi ne bo imela velike koristi od tega. Po moji oceni je ta ustavna obtožba nepotrebna, je pa del vzorca, ki se včasih pri nas uvaja - obtoževanje kot sredstvo za pridobivanje lastnega navideznega občutka neke moralne moči.
Darja Zgonc: Ampak poglejte, ne le SDS, marsikdo se z odlikovanjem nekdanjega sekretarja za notranje zadeve ne strinja. Ertl je odrejal tajne policijske akcije, tudi zoper četverico JBTZ. Najbrž ste negativne reakcije, burne odzive predvidevali oziroma pričakovali?
Dr. Danilo Türk: Pričakoval sem, da bo tudi nekaj negativnih ocen, vendar nisem pričakoval tako zelo burnih in tako resnih obtožb, kakršne slišim v zadnjem času. Moram pa reči še enkrat - to odlikovanje sem podelil trem nagrajencem, to se pravi Tomažu Času, Tomažu Ertlu in Leopoldu Jesenku kot voditeljem akcije Sever, ki je bila jeseni 1989 odločilen prispevek za ohranitev miru in za ohranitev varnosti, ki je bila pomembna za osamosvajanje Slovenije. In da še to povem - ta odlikovanja sem podelil v rangu, ki je primeren za obrambne in varnostne aktivnosti, se pravi Srebni red za zasluge.
Darja Zgonc: In ob tem ste dejali, če se prav spomnim, da je šlo za dobro premišljeno odločitev, pa me zanima, kaj ste hoteli s to odločitvijo povedati in komu.
Dr. Danilo Türk: Najprej sem hotel povedati, da imamo pri nas veteranske organizacije, vključno z organizacijo Sever, ki združuje veterane policije, ki se že dolga leta čutijo nekako zapostavljene, odrinjene, mogoče nekoliko utišane, ki pa so dale velik prispevek. In čas je bil, da se tudi njim ta prispevek prizna. Na njihov predlog sem se zato odzval premišljeno. Moram pa reči, da ta prispevek in ta priznanja nikakor ne zmanjšujejo prispevka nikogar drugega, saj je veliko teh, ki so sodelovali v osamosvojitvenem prizadevanju. Seveda osamosvojitveno prizadevanje ne more biti monopolizirano. V osamosvojitvenem prizadevanju je sodelovalo veliko ljudi, na veliko načinov in čas je, da ob 20-letnici tistih dogodkov, akcije Sever, to tudi priznamo.
Darja Zgonc: Ampak zakaj se vam je zdelo potrebno, da v času, ko se soočamo s krizo in resnimi gospodarskimi problemi, znova sprožite ideološke razprave in delitve, kar ste jih?
Dr. Danilo Türk: Glejte, obletnice se ne ozirajo na krizo. Letos je 20-letnica akcije Sever in ocenil sem, da je to primeren trenutek - kot obletnica. Kot rečeno, pričakoval sem nekoliko bolj trezno razpravo in mislim, da je prišel čas, da o vsem našem osamosvojitvenem prizadevanju govorimo trezno, čimbolj premišljeno, s čim manj čustev in z manj obtoževanja. V naši politični praksi imamo, ne samo tukaj, ampak v zelo širokem spektru vprašanj, navado izražati obtožbe in to ni dobro.
Darja Zgonc: Kaj odgovarjate na očitke, da zaradi takih dejanj niste več predsednik vseh Slovencev? Torej, da razdružujete ne pa združujete.
Dr. Danilo Türk: To je retorika. Izvoljen sem bil na demokratičnih volitvah, na splošnih volitvah in moj mandat izhaja iz teh volitev. Kar se tiče združevanja in razdruževanja, bi pa rekel takole - tisti, ki so danes zelo kritični, naj razmislijo tudi o tem: to odlikovanje je priložnost, da se pokaže neka bolj spravljiva drža, da se pokaže neka tolerantna drža, nekaj odpuščanja. V naši družbi ne bomo imeli dobrega sporazumevanja, kaj šele spravljivosti, če ne bomo znali tudi biti bolj tolerantni in tudi kaj odpustiti.
Darja Zgonc: Od izvolitve pred dvema letoma naprej ste bili ves čas najbolj priljubljen politik v državi. Zdaj ste prvič padli s tega mesta kar za tri, na četrto. Raziskava, ki smo jo videli prej v prvem delu oddaje, Vox populi, je bila opravljena ta teden, torej v tednu, ko vsi govorimo o vašem odlikovanju Ertlu. Kako pa si sami razlagate ta padec?
Dr. Danilo Türk: Pojasnili ste že, da je to merjenje padlo v času teh zelo ostrih, kritičnih besed in najbrž je velik del razlage prav v tem. Kaj več pa težko rečem, ker je to nov podatek, ki sem ga izvedel pred zelo kratkim časom in verjetno avtorji te raziskave lahko povedo kaj več.
Darja Zgonc: Ampak očitno tudi ljudje ne cenijo ravno preveč te nagrade.
Dr. Danilo Türk: Glejte, prav gotovo je ta nagrada sporna za mnoge ljudi. To razumem, vendar bi želel še enkrat poudariti - mi se moramo biti sposobni pogovarjati o stvareh, ki so tudi do določene mere sporne. In moramo izražati v tem pogovoru nekaj več tolerance, več pripravljenosti poslušanja drugih in več spravljivosti.
Darja Zgonc: Janša poziva celo na ulice, "Slovenija je ogrožena," pravi. Predsednik vlade opozarja: "Pozivi k protestom niso upravičeni, razmere v Sloveniji niso nevzdržne." Kaj odgovarjate vi?
Dr. Danilo Türk: Rekel bi, da imamo pri nas demokracijo, človekove pravice, svobodo zbiranja, svobodo združevanja. Skratka, v tem pogledu ni problemov. Pač pa bi morali zelo paziti, da ne pridemo v položaj, ko se bo obtoževanje spreminjalo v hujskanje. Temu položaju bi se morali izogniti.
Darja Zgonc: Na nek način ste sami spodbudili zdaj vse te reakcije, kajne?
Dr. Danilo Türk: Te reakcije niso bile prav nič nujne. Jaz jih razumem, vendar jih ne morem odobravati in niso bile nujne.
Darja Zgonc: Na ulice pa bodo zagotovo znova odšli delavci, kovinarji, že januarja. Zahtevajo 600 evrov minimalne plače, vlada predlaga 510. Se po vaši oceni da preživeti s tem denarjem?
Dr. Danilo Türk: Ta vsota je pod ravnjo revščine pri nas. Se pravi, s tem se ne da normalno preživeti. Vlada je ponudila svoj predlog in predvidevam, da bodo prav v tem tednu, v naslednjih dneh naslednja pogajanja. Slišal sem ministra Svetlika, ki je govoril o tem, in domnevam, da ima še možnosti, da pride do sporazuma oziroma da napreduje v smeri sporazuma. Sem za to, da se minimalna plača seveda dvigne nad raven revščine.
Darja Zgonc: Poglejte, sindikati pri 600 evrih vztrajajo, delodajalci pa opozarjajo, da gospodarstvo 600 evrov ne zmore. Kje vidite izhod?
Dr. Danilo Türk: Eden od izhodov je tudi v zmanjševanju javne porabe. Minister Gaspari je že nekoč omenjal možnost rebalansa proračuna v prvi polovici leta 2010. Torej, omejevanje javne porabe, javnih izdatkov je del tega odgovora, razbremenjevanje gospodarstva je sestavni del tega odgovora. Verjamem, da se da z dobrim dogovarjanjem priti do kombinacije sredstev, ki bodo pomagala, da pridemo do prave rešitve.
Darja Zgonc: Letos smo bili priča delavskim uporom - Gorenje, Mura. Dogodki v Gorenju so vas prizadeli, ste takrat dejali in poudarili, da si želite, da razlike v plačah med zaposlenimi ne bi bile prevelike. Kako velike razlike so za vas še sprejemljive? V Gorenju konkretno so nekateri delavci dobili le dobrih 400 evrov neto plače, predsednik uprave pa 8800.
Dr. Danilo Türk: Potem pa so se sporazumevali in prišli tudi do rešitev. In to je pot, ki verjamem, da je bila v Gorenju ne samo mogoča, ampak je tudi dokazana. In za Gorenje sem bil posebej presenečen, ker vem, da je to podjetje, ki ima dobre možnosti, da uspe. Je uspešno podjetje in v okviru uspeha se da najti rešitev za vse.
Darja Zgonc: Pa ste se takrat sestali z delavkami oziroma delavci?
Dr. Danilo Türk: Ne, takrat se nisem sestal, jaz sem povedal svoje mnenje. V dneh, ki so sledili, zelo hitro zatem je prišlo do sporazuma med upravo in predstavniki delavcev, ne samo sindikatov, ampak delavcev nasploh. Mislim, da je Gorenje stopilo na pravo pot.
Darja Zgonc: Vi ves čas poudarjate nujnost socialnega dialoga, to naj bo tudi prioriteta v prihodnjem letu. Ampak kdo je tisti, ki naj spodbudi nov način socialnega dogovarjanja?
Dr. Danilo Türk: Mislim, da bi vlada lahko naredila več. Verjamem, da bi ravno v teh pogajanjih, o katerih sva govorila ravnokar, lahko minister za delo pokazal poti naprej. To se mi zdi pomembno. Tudi sicer se mi zdi, da je v mnogih primerih na potezi vlada. Če recimo opozicija da 65 predlogov za razne ukrepe, ki naj olajšajo položaj gospodarstva, si ne znam predstavljati, da med njimi ne bi bilo kakšnih pet, deset takih, ki jih lahko vlada sprejme in na ta način demonstrira pripravljenost na dialog in potem tu napredujemo.
Darja Zgonc: Med letom ste večkrat poudarjali, da pričakujete, da bo vlada odločno vzela vajeti v svoje roke. Kaj je po vaši oceni največja napaka, ki jo je vlada naredila v spopadanju s krizo?
Dr. Danilo Türk: Mislim, da je preveč zamujala. Zamujala zlasti v takih vprašanjih, kot je jamstvena shema, kjer je bil ukrep sicer dober, vendar je bil predložen pozno in potem so bile razprave, ki so pravzaprav otežile njegovo uveljavitev in izvedbo. Veliko je bilo pritožb iz gospodarstva, da so preveč komplicirani postopki in podobno. Skratka, takih napak si vlada ne bi smela privoščiti. Verjamem, da iz izkušenj, ki jih zdaj ima, lahko v letu 2010 dela bolje.
Darja Zgonc: Mimogrede, sindikati nasprotujejo pokojninski reformi, ki predvideva delo do 65. leta. Kaj menite vi o predlogu, da bi vsi moški in ženske delali do 65. leta?
Dr. Danilo Türk: Najprej bi rekel to - od sindikatov sem slišal, da sprejemajo zamisel o 40-letni delovni dobi ...
Darja Zgonc: Ampak, sprašujem konkretno, 65 let ...
Dr. Danilo Türk: Jaz bom tudi konkretno odgovoril. To pomeni, da za veliko ljudi ta stališča niso tako vsak k sebi, kajti veliko ljudi je začelo delati precej kasneje, kot pri 20-ih letih starosti, okrog 25. leta - večina tistih, ki so šli iz šol. Skratka, mislim da je tukaj možno zbližati stališča bolj, kot kaže v prvem hipu. Seveda je treba najti rešitve, treba je najti bonuse za tiste, ki so začeli delati mladi in delajo fizično izčrpljujoča opravila. Ampak teh delavcev je čedalje manj in čedalje več je tistih, ki vstopajo na trg dela pozno. Slovenija je majhna, nas je 2 milijona ljudi. Ne znam si predstavljati, da ne bi mogli teh stvari nekoliko bolje izračunati.
Darja Zgonc: Zadeva Patria - zelo je vroča te dni. Lani ste rekli, da je to pregreta zadeva, zdaj pa sta vložena dva obtožna predloga zaradi nevestnega dela, ki segata v sam vrh, do nekdanjega obrambnega ministra Erjavca in do nekdanjega načelnika generalštaba Gutmana. Kaj pravite zdaj?
Dr. Danilo Türk: Ta zadeva se pregreva občasno in skozi daljše obdobje. Verjemite mi, težko je politiku komentirati stvari, ki so predmet preiskav. To je predmet preiskave in sodnih postopkov, zato vsebine ni mogoče komentirati s političnega položaja.
Darja Zgonc: Ampak tožilstvo najbrž že ima kakšne dokaze, če je vložilo obtožna predloga.
Dr. Danilo Türk: Domnevam, da tega ni storilo brez osnove. Verjamem, da tega ni storilo brez osnove. Ampak teh obtožnih predlogov ne poznam in zato tudi ne bi bilo prav, da bi jih komentiral. Kar zadeva politične konsekvence, ki naj jih različni ljudje iz tega povzamejo, je pa to predvsem stvar tistih, na katere se to direktno nanaša.
Darja Zgonc: Se pravi, komentirali mi ne boste vprašanja, če bi moral minister Erjavec odtopiti, po vaše?
Dr. Danilo Türk: To je v tem trenutku stvar njegove vesti.
Darja Zgonc: Ampak pri aferi Patria se že ves čas zastavlja vprašanje to politične odgovornosti. Ali je pri nas po vaši oceni sploh dovolj jasno, da morajo nosilci oblasti prevzeti odgovornost za svoje odločitve?
Dr. Danilo Türk: Pri nas to ni dovolj jasno. Poleg tega imamo pri nas še eno nevšečno prakso, namreč da se velikokrat stvari naredijo kot obtožba, ki potem dobi v medijih že kar značaj neke končne obsodbe. Hkrati se pa potem iz tega obtoževanja ne razvije postopek, ki stvari razišče do konca, ki jih razčisti. Mislim, da bi s to prakso morali nehati. Imamo nezadostno pravo kulturo in kulturo politične odgovornosti, ker stvari, ki se izrečejo zlahka kot obtožba, potem kar nekako obvisijo v zraku. Stvari, ki se začenjajo kot obtožbe, se morajo razjasniti, samo potem bomo lahko napredovali.
Darja Zgonc: In ko ste že govorili o odgovornosti - veliko ogorčenja je sprožila odločitev zdravniške zbornice, da zdravnica nesrečnega Bora Nekrepa za napako ne bo odgovarjala. Starša sta se obrnila tudi k vam po pomoč. Izrazili ste sočustvovanje in zapisali, da si prizadevate za večjo skrbnost v zdravstvu in potrebno občutljivost zdravstvenih institucij. Ampak starša pričakujeta več, pričakujeta konkretne odgovore. Kaj boste naredili oziroma kaj lahko naredite?
Dr. Danilo Türk: Določene stvari sem javno povedal - za kaj se zavzemam in kakšne boljše rešitve pričakujem. Verjamem, da bo zdravstvena zbornica, zdravniška zbornica in drugi organi, da bodo pogledali svoje postopke in da ne bodo dovoljevali, da se take reči ponavljajo. To je tisto, kar lahko naredimo na ravni političnega in pravnega spreminjanja.
Darja Zgonc: Vi ste rekli, da ste javno povedali. Pa mislite, da bodo vaš poziv upoštevali?
Dr. Danilo Türk: Upam. V tem nisem sam. Družini Nekrep sem tudi pisal nekoliko bolj obširno, svoje pismo, bolj osebno pismo. Verjamem, da takih pozivov, kot sem jih izrekel, ni mogoče preslišati, zaradi tega, ker je ta poziv, prvič, po vsebini tehten, in drugič, ni osamljen.
Darja Zgonc: Arbitražni sporazum s Hrvaško - večkrat ste že povedali, da je to dober sporazum. Da je sporazum slab, pa ne meni le opozicija, ampak tudi starosta slovenske politike France Bučar in nekateri vidni pravniki. Nasprotnike sporazuma najbolj skrbi stik z odprtim morjem. Pa vas zdaj sprašujem kot mednarodnega pravnika, nam ta sporazum zagotavlja stik z odprtim morjem?
Dr. Danilo Türk: Ta sporazum govori, da mora arbitraža poiskati stik z odprtim morjem. O tem govori. Verjamem, da lahko z dobrimi argumenti, z dobrim nastopom dosežemo, da bo ta stik takšen, kot Sloveniji ustreza.
Darja Zgonc: V Köbenhavnu se je pravkar zaključila konferenca o podnebnih spremembah. Dogovor ni pravno zavezujoč in ne vključuje konkretnih številk pri zavezah za zmanjšanje izpustov. Je to poraz svetovne politike ali kljub vsemu napredek? Nemška kanclerka je danes dejala, zavrnila je kritike, da je to pač korak naprej.
Dr. Danilo Türk: Glejte, to je poraz za Köbenhavn, kjer smo pričakovali, da bo prišlo do dokončnega dogovora. Sam sem bil na nekih pripravljalnih sestankih, v New Yorku, na primer, kjer so šefi držav, kot sta kitajski in ameriški predsednik, prišli z novimi elementi, ki so veliko obetali. Žal se do letošnjega decembra stvari niso razvile dovolj daleč. Ni treba izgubiti upanja, vendar te konference ne moremo oceniti kot uspeh.
Darja Zgonc: Predsedniški mandat se vam izteče leta 2012. Takrat bodo članice OZN izbirale novega generalnega sekretarja. Tudi vas so nekateri že omenjali kot morebitnega kandidata. Poleti se je celo pisalo, da naj bi svoja potovanja izrabljali za lobiranje za izvolitev na ta položaj. Ali je to res oziroma ali se boste po izteku mandata potegovali za položaj generalnega sekretarja OZN?
Dr. Danilo Türk: Ne, popolnoma jasno, ne. Kajti sem predsednik Republike Slovenije. To je izjemno pomembno, resno delo. Temu se v celoti posvečam, o ničemer drugem ne razmišljam in vsa ta potovanja, ki jih omenjate, so v funkciji slovenskega gospodarstva. Grem tja, kamor slovensko gospodarstvo hoče, in potujem vedno na vse poti, na vse obiske z gospodarstveniki zato, da bi dobili nova tržišča, da bi pognali slovensko gospodarstvo v nov razvojni zagon in da bi bilo vsem bolje.
Darja Zgonc: Kaj lahko, zelo na kratko, sporočite državljanom ob izteku tega zelo težkega leta in ob prihodu, na pragu novega leta, za katerega ne vemo, kaj nam bo prineslo, upamo pa, da bo boljše?
Dr. Danilo Türk: Najprej bi jim zaželel prijetne praznike. Upam, da bodo v teh prazničnih dneh, tednu dni, ki je pred nami, našli nekaj časa za sprostitev, za svoje družine, za prijetne trenutke. In da se bodo manj ukvarjali z mediji in več s svojim lastnim notranjim prijetnim življenjem.
Darja Zgonc: Pa ste za prihodnje leto optimist? Ste optimist?
Dr. Danilo Türk: Sem optimist v osnovi. Rekel bi, da sem optimist take vrste, ki išče vedno nove rešitve. Veliko bi lahko govorila o tem, kje jih vidim. Vidim pa jih tako v gospodarstvu, tako na področju civilne družbe, razvijanja naših raznih novih oblik solidarnosti, vidim jih na vseh področjih. Zdaj gre za to, da v političnem življenju razumemo, kako koristen čas je lahko pred nami, če bomo nekoliko bolj strpni, če bomo nekoliko bolj trezni v našem razpravljanju in če bomo iskali skupne imenovalce.
Darja Zgonc: Gospod predsednik, samo še to. Videli smo vas v Mariboru navijati, pa me zanima - bomo zmagali na svetovnem nogometnem prvenstvu?
Dr. Danilo Türk: Zmagali bomo večkrat, vprašanje, če bomo zmagali čisto na koncu.
Darja Zgonc: Hvala lepa. Hvala za pogovor.
Dr. Danilo Türk: Prosim.
Darja Zgonc: Želim vam uspešno delo in mirne praznike.
Dr. Danilo Türk: Hvala lepa. Jaz pa vsem vam v POP TV in vsem drugim tudi srečno novo leto.
Darja Zgonc: Hvala lepa. Oddajo pa nadaljujemo z vremenom in športom.