Intervju za TV Slovenija

Ljubljana, 21.6.2009  |  intervju

Vir: Televizija Slovenija

---

Lado Ambrožič (voditelj): Dober večer. Spoštovani gledalci, moj gost nocoj je predsednik republike, dr. Danilo Türk. Oddaja je danes nekoliko bolj zgodaj, kot ponavadi, zaradi programskih, drugih obveznosti. Dober večer, gospod predsednik.

Predsednik republike dr. Danilo Türk: Dober večer.

Lado Ambrožič: Tema, ki seveda zanima nas vse, te dni in sploh, nekako zadnji čas, so odnosi s Hrvaško, se pravi, pogajanja okrog meje in tako naprej. Zdaj je šel minister Žbogar v Bruselj, med tednom, pravzaprav brez stališč vlade. Tudi stališča okrog tega, kaj je dobro, ali je to dobro, kar je predlagal komisar Rehn, so različna, opozicija to ocenjuje tako, Zmago Jelinčič drugače in tako naprej. Kakšne so vaše, recimo, ocene?

Dr. Danilo Türk: No, moja ocena je, da naša vlada stališče ima. Izrazila jih je v svojih amandmajih, ki so bili predloženi komisarju Rehnu pred nekaj tedni. Ta je velik del teh amandmajev upošteval, naredil nov osnutek in zdaj je treba v prvi vrsti počakati na reakcijo hrvaške strani in ugotoviti, ali je Hrvaška pripravljena na pogajanja. Namreč, teza, da je bil nek prejšnji osnutek končen, ne drži. In zdaj gre za to, da se ugotovi, ali je taka pripravljenost na pogajanja s hrvaške strani še tu, in če je, potem se lahko pogajanja nadaljujejo. Potem bo seveda treba ocenjevati, do kod so prišla, kdaj je trenutek končne odločitve. Skratka, proces, ki se ne konča tako hitro, to terja kar nekaj dela.

Lado Ambrožič: Pa se vam ne zdi, da, recimo, se Hrvaška v teh pogajanjih obnaša bolj samozavestno od nas? Kot da je ona, recimo, članica EU, ne mi?

Dr. Danilo Türk: No, Hrvaška se obnaša po svoje. Slovenija se je ves čas obnašala konstruktivno in odločno. Mi smo jasno povedali, kakšna stališča ima, tudi oblikovali smo jih v obliki zelo konkretnih pripomb na Rehnov osnutek. Potem je 15. junija prišel nek nov osnutek, kjer je Rehn precej naših pogledov upošteval in zdaj bo treba ugotoviti, ali se lahko na podlagi tega novega osnutka proces uspešno dokonča. Tu je treba imeti živce in jaz mislim, da jih na naši strani imamo. Seveda je pa tako, da so to teme, kot vsaka druga politična tema, ki sprožajo različne ocene, nekaj razprave med strankami je in verjamem, da bo tudi to del tega končnega obdobja, v katerem bo treba sprejeti odločitve.

Lado Ambrožič: No, čeprav, Rehn, recimo, ni upošteval vrste naših zahtev, recimo, teh dopolnil, ki smo jih poslali, ne? Eno, dve, mislim, da je upošteval, več pa ne.

Dr. Danilo Türk: No, upošteval jih je več. Je pa res, da je, seveda, vsak nov osnutek nekoliko drugačen od predlogov, ki so mu botrovali. Skratka, ni vse upoštevano v popolnoma istih besedah, kot je Slovenija to predlagala, ampak vsebinsko pa mislim, da je večina slovenskih predlogov upoštevanih.

Lado Ambrožič: Ne vem, veliko govorimo, recimo, o pravičnosti, se pravi faktor pravičnosti, faktor zunanje pravičnosti, to je zdaj nova zadeva. Kot pravnika vas sprašujem zdaj, v čem je razlika?

Dr. Danilo Türk: Mislim, da so si to razliko v precejšnji meri izmislili nepravniki. Kajti, pravičnost nujno mora biti zagotovljena, nepravičnih rešitev ni mogoče sprejeti. Jasno je, da mora biti rešitev pravična. Vprašanje je, na kakšen način se ta okvir pravičnosti definira v sporazumu, ki je podlaga za delo arbitraže. Če gledamo s tega stališča Rehnov predlog, bomo v njem našli izraz pravičnost, equity v angleščini. Zabavno se mi zdi, da pri nas nekateri to še vedno prevajajo kot enakopravnost, kar je tudi jezikovno in terminološko netočno. Ampak bolj pomembno je, da je v tem zadnjem predlogu neka določena opredelitev pravičnosti podana, vprašanje je, ali je to točno tisto, kar Slovenija želi. O tem se je treba še pogovarjati. Ni pa točno reči, da je ideja pravičnosti odsotna, ta je vključena.

Lado Ambrožič: Saj ta bi, pravzaprav, mora biti, saj Hrvati tudi pravijo: "saj nima smisla govoriti o pravičnosti, ki je že tako ali tako avtomatična", bi morala biti, ne?

Dr. Danilo Türk: No, gre pa, seveda, za to, da se v takem sporazumu pojasni, da v ta okvir pravičnosti sodi tudi potreba po obravnavi okoliščin, vseh okoliščin.

Lado Ambrožič: To pa ja.

Dr. Danilo Türk: In to je omenjeno v tem zadnjem Rehnovem osnutku. Potrebno je povedati, da ta osnutek tudi govori o tem, da naj se doseže pravičen rezultat in še druge elemente najdemo v osnutku. Kot rečeno, ta osnutek še ni zadnja beseda, zato so te presoje utemeljene in izmenjava ocen, argumentov, ni nekaj posebnega. Rekel bi, da je precej naravno, da imamo v tem trenutku to razpravo.

Lado Ambrožič: Ko sta se zadnjič srečala s predsednikom Mesićem na Cetinju, sta verjetno veliko govorila o tem, kakšna so njegova stališča. Ker nastopi njegovi so včasih tudi malo arogantni, ne? Za razliko od vas, ki ste strpni in tako.

Dr. Danilo Türk: Vsak od naju nastopa pred svojim, bi rekel, avditorijem. In verjamem, da imajo ljudje na Slovenskem raje premišljeno, strpno in trezno presojo. Mi nismo nagnjeni, tudi kot narod nismo nagnjeni k epskemu pretiravanju, k metaforam, močni simboliki in takim izražanjem. Zlasti ko gre za oblikovanje pravnih besedil, imamo raje tako, bolj racionalno govorico. Midva s predsednikom Mesićem takrat pravzaprav nisva veliko govorila o vsebini sporazuma, ker je ta predmet pogajanj dveh zunanjih ministrov in ne bi bilo prav, da poskušava kakor koli posegati v proces, ki teče. Pač pa sva se strinjala v tem, da je treba to retoriko znižati, zmanjšati napetost in jaz upam, da je nekaj tega učinkovalo. Mislim, da smo v zadnjih tednih imeli malo manj razburjanja, kot v tednih pred tem.

Lado Ambrožič: Ampak ...

Dr. Danilo Türk: Veste, to so stvari, ki sprožajo politična čustva, zato se tega najbrž ne da čisto izključiti.

Lado Ambrožič: No, recimo, bivši predsednik države, dr. Drnovšek, je opozarjal, da je, pravzaprav, če hočemo kaj doseči s Hrvaško, nek napredek, da moramo, pač iti na dobro voljo, spoštovanje in tako naprej. Ampak opaziti pa je bilo, ves ta čas, neko odsotnost medsebojnega spoštovanja.

Dr. Danilo Türk: Seveda.

Lado Ambrožič: Polno nekih groženj, ne bomo šli tja, ne hodite tja na morje, ono, tretje in tako naprej. Mislim, vi seveda govorite nekaj drugega.

Dr. Danilo Türk: Seveda, jaz govorim nekaj nasprotnega. Govorim o tem, da je medsebojno spoštovanje pogoj za uspeh v pogajanjih. Namreč, vse izvira iz medsebojnega spoštovanja, vsak diplomatski uspeh izvira iz medsebojnega spoštovanja. Če se ne spoštujemo, ne moremo uspeti. Na žalost je bilo tukaj precej pomanjkljivosti. Ne bi želel zdaj nobenih obtožb ali kazanja s prstom, nobenih takih reči ne želim početi. Rad pa bi rekel, da moramo v tem procesu, če hočemo biti uspešni, zagotoviti primeren nivo medsebojnega spoštovanja. To ni vedno lahko, mi se obnašamo včasih kot sprti sorodniki, ki so živeli skupaj v isti družini dolgo časa in so se navadil nekako bolj po domače pogovarjati in ne upoštevati tiste forme, ki je v diplomaciji običajna, ki pa ni izmišljena. Je običajna zato, ker je nujna za to, da bi se uspelo.

Lado Ambrožič: In seveda, kot pravite tudi, preveč je te televizijske diplomacije. Mislim, da se preveč stvari dogaja pred očmi javnosti. Včasih najbrž to tudi ni produktivno, ne?

Dr. Danilo Türk: Tako je. Kot veste, jaz nisem pretiraval z nastopi pred kamerami, tudi sem poskušal vedno najti pravo mero v svojih izjavah. Ker mislim, da tudi ne bi mogel prav veliko prispevati s tem. Poudariti pa je treba - to je tak proces, ki ga vodita dva zunanja ministra oziroma kjer sta akterja, nastopajoča sta dva zunanja ministra, drugi pomagajo v smislu priprave odločitev in podobno. In seveda, končne odločitve so v rokah vlade in v našem primeru, državnega zbora. Tako da moramo poznati celotni spekter vseh, ki nastopajo v tem dogajanju in potemtakem tudi zelo odmeriti udeležbo vsakogar v javnem nastopanju.

Lado Ambrožič: Ampak če ponovno omenim to srečanje s hrvaškim predsednikom Mesićem, kakšen je zdaj, recimo, vaš pogled, na osnovi tega tudi? Kakšne so šanse, da se stvari, recimo, v dosti doglednem času uredijo, mislim, tudi v našo korist, in se to poglavje zapre?

Dr. Danilo Türk: No, to je v veliki meri odvisno od politične volje na Hrvaškem. Ni čisto jasno, ali si Hrvaška v resnici želi hitro vstopiti v Evropsko unijo, ni čisto jasno, ali v resnici želi skleniti sporazum o arbitraži. Te odgovore moramo počakati, ta politična volja se še ni izoblikovala do konca. Ne bi želel biti pesimist. Nasprotno, v diplomaciji je dobro imeti nekaj optimizma, ker samo to nas pelje naprej. Ampak prezgodaj bi bilo reči, da je ta politična volja zagotovljena. Iz nobenega pogovora, ki sem ga imel, tudi zadnjega pogovora s predsednikom Mesićem, ne bi mogel razbrati, da je prišlo do neke nepovratne politične volje, izoblikovane politične volje, ki nam zagotavlja, da se bo vztrajalo do uspešnega konca. Vsi izidi so možni.

Lado Ambrožič: Evropske volitve so za nami. Ne vem, če so presenečenje, za koga so presenečenje, se pravi volivci so se odločili, kot so se, se pravi, podpora desnici, podpora, bom rekel, upanje pravzaprav, da bo desnica nas potegnila iz teh težav, ne levica, desnica. Kaj mislite na to?

Dr. Danilo Türk: No, če govorimo o vseevropskem okviru, o katerem govoriva zdajle, o evropskih volitvah, je že tako, da levica ni uspela dati lastne alternative, lastne vizije, kako iz krize. V bistvu so tudi pogledi levice variacije na teme in predloge, ki jih oblikujejo glavne stranke, ki so na oblasti v največjih državah Evropske unije. Zlasti v Franciji in Nemčiji. Ker nekih resnih alternativ niti v teh državah niti kje drugje ni bilo, je potem naravno, da so se volivci opredeljevali do tistega, kar je. Se pravi, to so predlogi, ki so jih oblikovale zlasti stranke na oblasti v teh dveh največjih državah, in mislim, da je to vplivalo. Poleg tega je, bilo opaziti določeno apatijo, določeno, rekel bi, nezaupanje v evropske institucije, kar je zmanjšalo volilno udeležbo. In določen porast podpore ekstremnim pogledom, ki bodo tudi zdaj zastopani v Evropskem parlamentu. Tako da bo Evropski parlament imel več teh ekstremnih glasov, več bolj nacionalističnih glasov, kot je bilo to doslej običajno, in seveda, to bo nekoliko drugačen parlament s tega stališča.

Lado Ambrožič: Kje vidite razloge za tako majhno udeležbo, zlasti pri nas, pa še v nekaterih drugih državah, recimo, mladih demokracijah?

Dr. Danilo Türk: Ja, poglejte, Slovenija je med tistimi, ki so imele najnižjo udeležbo, 28 odstotkov, to so bile Slovenija, potem Češka republika, Litva, Slovaška je imela še manj. Skratka, to je zaskrbljujoče. V Sloveniji to ni bilo prvič, to so bile druge volitve in obakrat je bila volilna udeležba približno tako nizka. Seveda bi se lahko tudi vprašali, kako to, da je bila na prvih volitvah, ko je bilo navdušenje nad Evropsko unijo nekako na višku, udeležba na volitvah v Evropski parlament prav tako nizka. Če gledamo letošnje razloge, se mi zdi, da so ti po eni strani obče evropski, ti, ki sem jih že prej omenil, tudi določena apatija volivcev, določeno nerazpoloženje do politike. In pa v Sloveniji najbrž tudi nekaj občutka, da ne moremo veliko vplivati. Verjetno je to pri mladih ljudeh in tudi pri drugih delovalo, češ, mi smo majhen del Evropske unije, imamo malo poslancev, sedem od tistih 730-ih, saj ne moremo veliko vplivati. To je pogled, ki se mi zdi zelo napačen, jaz nasprotujem takemu gledanju. Žal pa je zelo močno prisoten.

Lado Ambrožič: Samo razočaranje, recimo, med evroposlanci, našimi, in politiki, tudi pri vas osebno, je pa vendarle bilo. Se pravi, krivi so politiki, kriva je politika, pravite, recimo na Radiu Slovenija, zadnjič, krivi so tudi volivci. Jaz bi rekel, da je še kaj drugega krivo, saj ljudje pravzaprav niso neumni, saj ljudje znajo oceniti, zakaj ne grejo, recimo, na volitve. Če gledate, kaj piše, recimo v knjigi Velika evropska prevara, David Craig.

Dr. Danilo Türk: Ja.

Lado Ambrožič: Pravi, da pravzaprav evropski ljudje niso za to, da ne sprejemajo tega projekta elitizma, ki se ga gre recimo Evropska unija in tako naprej. Kjer navaja celo cel niz argumentov, kakšno razkošje, kakšna glomazna stvar je, recimo, Evropska unija in tako naprej. To je eden od vidikov, ne?

Dr. Danilo Türk: Ampak tudi to je sestavni del tega razočaranja nad politiko.

Lado Ambrožič: Je pomembno, ne.

Dr. Danilo Türk: Saj to ni samostojno vprašanje.

Lado Ambrožič: Ja, ja, ja.

Dr. Danilo Türk: To je del tega občega razočaranja, pri čemer je paradoks v tem, da je Evropski parlament še najmanj elitističen, zato ker je direktno voljen. Vsi drugi organi so sestavljeni na podlagi dogovarjanja med vladami, se pravi, so bolj elitni v tem smislu. Ampak paradoks je še eden: evropski državljan, državljani evropskih držav izkazujejo v anketah javnega mnenja razmeroma visoko stopnjo zaupanja v odločanje evropskih ustanov, celo višjo od nacionalnih. Se pravi, imamo tudi to protislovje. Po eni strani neko skepso, če hočete nezaupanje v politiko. Po drugi strani zaupanje v institucije, ki so se medtem že toliko učvrstile, da so dale čisto realne in oprijemljive rezultate. Navsezadnje, vsi imamo koristi od skupnega trga, vsi imamo koristi od davka.

Lado Ambrožič: Čeprav so tudi avtorji, ki pravijo ravno obratno, mislim, da je zadnjič nek francoski filozof Jacques Rupnik. Naše ime ima. Govori o tem, pravzaprav, nezaupanju v institucije.

Dr. Danilo Türk: No, poglejte, treba je primerjati ankete javnega menja in videti, da je pravzaprav ta demokratični deficit, ki je ena značilnost, opremljen tudi z določenimi pozitivnimi mnenji o odločitvah Evropske komisije in pa o učinkih Evropske unije kot institucije. Tako da cel ta projekt še nima nekega čisto jasno izdelanega profila. Jaz bi k temu dodal še en vidik. Zdaj, evropske institucije so vse še v nastajanju, z Lizbonsko pogodbo se bodo dodajale še nove. Imamo nek presežek, veliko je tega institucionalnega, veliko je takega, kar se sliši birokratsko. Malo pa je takega, kar je blizu ljudem v njihovih vsakodnevnih skrbeh. Tukaj ta zveza ne obstaja, ne obstaja en evropski demos, ne obstaja evropska opozicija, ki bi omogočila, da se ljudje identificirajo, bodisi z mnenji opozicije ali pa z mnenji neke vlade. Skratka, ta pluralizem v evropskih ustanovah ne deluje enako kot v nacionalnih ustanovah. In seveda, to se vse pozna, to vse odtujuje ta svet od življenja ljudi. Čeprav po drugi strani spet evropske institucije vplivajo na standarde, ki jih uporabljamo pri, recimo, ekoloških zadevah, pri tehnologiji, pri vseh mogočih stvareh, ki nas praktično zelo močno zadevajo.

Lado Ambrožič: No, recimo, kritike so na račun evroposlancev tudi te, pravzaprav, da živijo zunaj tega, zunaj realnosti evropskega človeka. Da živijo svoje življenje, z visokimi dohodki, s potovanji in s slabo kontrolo njihovega zapravljanja in tako naprej.

Dr. Danilo Türk: Seveda.

Lado Ambrožič: To je pomembno.

Dr. Danilo Türk: To je resen problem.

Lado Ambrožič: Poleg tega ljudje vejo, da Evropska unija ni Indija Koromandija, ne. Zadnjič sta, recimo, dva poslanca, dosedanja evroposlanca, tukaj na naši televiziji razlagala: "Kaj pa, če zdaj spet meje zapremo, pa če evro ukinemo?" Seveda, saj mnogi ljudje, naši, pravzaprav tudi evrov nimajo, ker evro je prinesel pravzaprav podražitev marsikje. Druga zadeva, meje zapreti, pravi, kakšna škoda bi bila. Saj mnogi ljudje, ki so prej potovali, danes ne potujejo več, ker nimajo denarja.

Dr. Danilo Türk: No, tudi meje prej niso bile neprodušno zaprte.

Lado Ambrožič: Se popolnoma strinjam.

Dr. Danilo Türk: Tako, da.

Lado Ambrožič: Tako rečeno.

Dr. Danilo Türk: Seveda. Ampak evro ima neko drugo vrednost, evro je precej pomagal k stabilnosti. Mi vendarle nimamo inflacije, nimamo nestabilnosti, ki jo poznamo iz preteklih obdobij, in evro je tu pomemben dejavnik. Seveda te ocene delujejo bolj v sferi ekonomske analize, kot pa v praktičnem življenju človeka. Se z vami popolnoma strinjam. Človek, ki malo zasluži ali ki je izgubil delo, ne bo čutil kakšne posebne koristi ali pa navdušenja nad Evropsko unijo. Mi smo doživeli tudi nekatera resna presenečenja. Dolgo časa smo mislili, da je naša tesna vgrajenost v Evropsko unijo zagotovilo stabilnosti in hitrega razvoja, povečevanja bruto družbenega proizvoda. Zdaj smo spoznali, da je ta tesna povezanost tudi naša šibkost, tudi naša ranljivost. Kajti ko so se začeli trgi zapirati, je začel naš izvoz upadati in s tem so nastali mnogi problemi, ki jih nismo pričakovali. Skratka, Evropska unija je seveda zgodba o uspehu, ampak ne o popolnem uspehu. Tu, na točki, recimo našega izvoza v države Evropske unije, padanja naročil, zapiranja podjetij pri nas, ki so posledica tega, težav, ki jih imamo s tem. Seveda, tudi to je del celotne slike in ta del je sovpadel z letošnjimi volitvami.

Lado Ambrožič: Ena stvar, ki je, recimo, tudi v okviru tega bila, se pravi, ki je zaznamovala te volitve v Evropski parlament, je seveda bila afera pri nas, afera Ultra, afera Golobič. Zdaj ne bi mogoče pogrevala cele zgodbe, ampak zanimivo in presenetljivo je to, in to vam zdajle očitajo mnogi, in politiki in novinarji, še vedno, češ, da ste se opredelili in podprli, se pravi, Golobiča.

Dr. Danilo Türk: No, jaz sem se opredelil, mislim, da bi bilo napačno, če se ne bi. Kajti če se ne bi opredelil, bi mi očitali, da se nisem opredelil in bi verjetno potem bile kritike te vrste. Kajti to je bila točka, na kateri je bilo že prav povedati stališče, in jaz sem to svoje stališče povedal. Povedal sem tudi, v čem vidim problem, ki je seveda etičnega značaja, ker gospod Golobič ni povedal vseh podatkov o svojem premoženju. To je etični problem, nedvomno in politično gledano tudi resna napaka. Opozoril sem tudi na nekatere druge vidike, ki jih je ravno tako treba videti. On je prijavil svoje dohodke, je ravnal v skladu s pravom, ni kršil predpisov, se je opravičil. Tudi to je treba videti. Ne trdim, da to odpravlja problem, ampak to je treba videti.

Lado Ambrožič: To z opravičilom ni tako, narediš greh, pa greš v nedeljo k spovedi, pa ti dajo odvezo, pa potem nove grehe delaš, ali kako je to?

Dr. Danilo Türk: Ja, vidite, ali je to slabše kot če narediš greh, pa ga tajiš in ga tajiš dosledno in ga tajiš.

Lado Ambrožič: Vendar, da ga tajiš na takem mestu, je pa vprašanje?

Dr. Danilo Türk: No, prav, poglejte, v politiki seveda take reči maščujejo, to je čisto jasno. Ampak treba je videti celotno sliko, to je bila ena od mojih trditev, eno od mojih sporočil. In mogoče še eno drugo, ki morda ni toliko prišlo do izraza v vseh teh javnih razpravah. Mi imamo pri nas precej ene manire kazanja s prstom na druge in nekako nismo se dovolj posvetili temu, da pravzaprav iz te manire ne izvira kakšna posebna moralna moč ali moralna avtoriteta. Mislim, da je pravo vprašanje za vsakogar, ki vidi tak pojav, kot je bil ta, o katerem govoriva, vprašanje, kaj lahko naredim, da bom jaz boljši, da jaz tega ne bom počel? Tu je jedro moralnega vprašanja za vsakega človeka. Jasno je - kdor je naredil greh, je naredil nekaj nemoralnega, ampak kazanje s prstom na to nam ne bo pomagalo.

Lado Ambrožič: Pač je folklora, to je pri nas.

Dr. Danilo Türk: Prosim?

Lado Ambrožič: To je folklora.

Dr. Danilo Türk: Ja, glejte, ampak je problem, kajti mi imamo pri nas, v našem dialogu, v našem razpravljanju, ki je zelo živahno, zelo veliko tega, kar vi imenujete folklora. Veliko imamo medsebojnega obtoževanja, veliko imamo prepirov, veliko imamo polresnic, ki se v tej folklori kar razmnožujejo. Veliko imamo zelo površnega in slabega citiranja. Recimo tudi ljudi citirajo pogostokrat tako, da vzamejo en delček.

Lado Ambrožič: Zunaj konteksta, ja.

Dr. Danilo Türk: Zunaj konteksta, en delček, in potem ga prilagodijo svojemu mnenju. In jaz bi rad, da bi se tu stvari popravile. Vsak, bi bilo prav, da pogleda pri sebi in se potrudi, da takih, kot vi pravite, folklornih dejavnosti, takega, obtoževanja, polresnic, neresnic, napačnega citiranja, ne bi bilo. No, jaz sem to rekel takrat, ko sem povedal.

Lado Ambrožič: Prosim.

Dr. Danilo Türk: Vsak naj pred svojim pragom pometa.

Lado Ambrožič: Jaz se strinjam, samo v bistvu to je ravno to, da pravzaprav pozornost preusmerjate drugam, se pravi, pozornost je pa vendarle na vaši podpori Gregorju Golobiču. Recimo, vi ste predsednik, moj, ste predsednik vseh Slovenk, Slovencev, vseh državljanov.

Dr. Danilo Türk: Tako je.

Lado Ambrožič: Se pravi, nekateri niso zadovoljni, da ste to naredili. Se pravi, vi ste podprli neko opcijo. Zdaj vam očitajo, češ, podprli ste to opcijo, bom rekel, ker ste, bojda, ji dolžni, ker so vas oni podpirali na predsedniških volitvah in tako naprej. To je zdaj očitek, ne moj, ampak sicer.

Dr. Danilo Türk: No, v tem očitku je velik del fantazije. Zdaj, rad bi videl, kaj je tisto, kar se ocenjuje kot moja podpora. Zdaj, jaz sem se opredelil do problema, do ...

Lado Ambrožič: Ne, ker lahko bi se tudi ne.

Dr. Danilo Türk: Seveda, pri čemer bi mi očitali, da se nisem opredelil in da se od predsednika pričakuje, da se bo opredelil do takih pojavov. To bi bil očitek, ki bi se gotovo zgodil, če se jaz ne bi opredeljeval do tega pojava. Jaz sem se opredelil do tega pojava v različnih, v vseh njegovih vidikih, ki jih smatram za pomembne. Seveda razumem, da se bo to tolmačilo kot podpora in da se bo dalo v smislu tiste folklore, o kateri sva prej govorila, to predstavljati kot neke vrste plačevanjeuslug iz preteklosti in podobno. Ampak veste, to so izmišljene stvari. Jaz tako vidim ta problem in se enako opredeljujem v vseh vprašanjih te vrste. Spomnil bi vas, recimo, na čas pred prejšnjimi parlamentarnimi volitvami, ko so me spraševali glede obtožb na račun takratnega predsednika vlade, gospoda Janše. Jaz sem zavrnil to razpravo in sem rekel: "Veste, mene zanima samo tisto, kar se dogaja v preiskavi," in kot veste, takrat predsednik vlade Janša in tudi danes ni bil predmet preiskave. Rekel sem: "Ne zanimajo me druge zgodbe, teorije," ki so se takrat močno širile. Seveda bi se tudi tista izjava lahko tolmačila tako ali drugače. In vsaka izjava se tolmači politično, ker ljudje imajo politične interese, in potem jasno, da politično razlagajo to, kar slišijo. Ampak vrnil bi se na začetek. Moralni nauk vsake take situacije je v vprašanju, kaj lahko jaz naredim sam, kot državljan, da bom drugačen, da bom boljši od tega, kar vidim kot nesprejemljiv standard obnašanja.

Lado Ambrožič: Ja, tako vi razmišljate.

Dr. Danilo Türk: Tako jaz razmišljam in rad bi, da bi pri nas ljudje čim bolj tako razmišljali, kajti imamo preveč tega, rekel bi, obtoževanja, kazanja s prstom na druge, v lažnem prepričanju, da s tem krepimo moralno moč družbe.

Lado Ambrožič: Samo tako bi morali razmišljati tudi, bom rekel, najvplivnejši funkcionarji.

Dr. Danilo Türk: Seveda.

Lado Ambrožič: Če pogledava Golobiča, on je mogoče eden najmočnejših, bom rekel politikov, mogoče prvi politik, najmočnejši politik v koaliciji. Se pravi, ni kdor si bodi.

Dr. Danilo Türk: Seveda.

Lado Ambrožič: On je pomemben človek in seveda on je vzornik, on je tisti, ki ga pravzaprav gledamo zelo kritično in ker se je izpostavil tudi pri tem, da je napadal recimo tajkune. In na koncu se je pokazalo, da je mogoče sam eden od njih. In tle gre za neko kopičenje moči, kopičenje premoženja in kopičenje moči, za to gre tlele, ne? Jaz mislim, tako stvari gledajo in jaz tudi tako stvari gledam. Mislim, da se je treba vprašati, mogoče malo preveč govorim, se je treba vprašati to, kar zdajle sprašuje opozicija, od kje tem ljudem toliko denarja, tako premoženje? Ali se vi kdaj sprašujete, od kje so recimo ti ljudje dobili toliko premoženja? Tudi recimo gospod Golobič, ne? Od kje vsa ta elita, bogataška, slovenska, vsi imajo, ne? In zdaj kroži po internetu zemljevid Slovenske obale, poimensko, kdo si je zakupil več hektarjev te zemlje. No, vi niste zraven, in tako naprej. Vsi, ki kaj pomenijo, jo imajo, recimo, zakupljena obala in tako naprej. Od kje ta denar, gospod predsednik, od kje to premoženje?

Dr. Danilo Türk: No, všeč mi je, da ste opazili, da jaz nimam nobenega takega premoženja, da mi ne bi pripisali česa takega, ker jaz takega premoženja nimam in tudi ne želim, da bi se mi pripisovalo kakršen koli interes pri teh stvareh. Dejansko tudi nobenega interesa nimam, z izjemo tega, da bi želel, da je naš politični dialog čim bolj, rekel bi, etično premišljen, da se stvari, ki se pojavljajo v tem dialogu, pametno argumentirajo, da dejstva stojijo, da ni izmišljenih trditev in tako dalje. Podatkov, o katerih vi govorite, jaz nisem videl. Ne morem vam reči, ne poznam nobenega zemljevida, o katerem vi govorite. Seveda je zelo hitro na voljo trditev, da je ta ali oni politik, ali ta ali oni gospodarstvenik imel velik dohodek in da je veliko tega vložil v zemljišča. Ampak to smo slišali mnogokrat za mnoge od teh ljudi. Ne verjamem, da je pot naprej v tem, da bomo vsakokrat kopičili to obtoževanje. Mi moramo napraviti en prehod, mi moramo napraviti prehod v neko drugačno vrsto diskutiranja. Mi imamo organe v našem pravnem sistemu, ki so zato tu, da ugotovijo, od kod je kakšno premoženje. Torej, moramo jih usposobiti, če niso usposobljeni.

Lado Ambrožič: Imate občutek, da jih imamo?

Dr. Danilo Türk: Ja, seveda. Mi smo država, ki ima vse, kar mora imeti. Ima policijo, ima tožilstva, ima protikorupcijsko komisijo, skratka vse te organe, ki jih mora država imeti zato, da bi ugotovila, kaj od pojavov pridobivanja premoženja je protipravnega, kaj je takega, da zasluži obsodbo.

Lado Ambrožič: Iz naslova funkcij, gre za to, da so ljudje na račun tega, da so bili funkcionarji, poslanci, ministri in tako naprej, v teh letih nakopičili svojega premoženja in denarja še pa še. Tega, jaz ne vem, kdo je to raziskoval. Kosova komisija bi morala najbrž, pa ne more, ker je neučinkovita, ker nima pravzaprav vseh inštrumentov in orodij in tako naprej. Jaz mislim, da bo to ostalo neodkrito in da bomo lahko nekoč rekli, od danes naprej bomo pa kontrolirali vse, za nazaj bomo pa pozabili.

Dr. Danilo Türk: Ne vem, mogoče se bo dalo tudi za nazaj kaj ugotoviti, veste. Mogoče je dober čas ta čas, da se sproži neka razprava, ki naj ustvari te možnosti, če pravite, da jih ni. Ampak poglejte, mi smo ves čas imeli ...

Lado Ambrožič: Ja, jaz pravim, da jih ni, ne vem, ali vi pravite, da so?

Dr. Danilo Türk: Jaz pravim, da mi imamo policijo, imamo organe pravosodja in da imajo ti svoje obveznosti in odgovornosti. O tem govorim. In seveda, če želimo biti normalna država, moramo tudi poskrbeti za avtoriteto teh ustanov. Kajti brez tega nam bo samo slabše. Mi se moramo pobrigati za to, da bodo te ustanove delale dobro in da bodo imele ustrezno avtoriteto. In seveda občutek, da so ljudje enormno bogateli, je prav gotovo tu. Samo zdaj ugotoviti, kdo je tu obogatel protipravno in na kak način, to pa zahteva vendarle malo več dela, kot bi človek sklepal iz teh razprav, ki jih zdajle vidimo. To so zelo površne razprave, veste, in zelo take, bi rekel, pavšalne obsodbe.

Lado Ambrožič: Ja, sprejemam to kritiko. Mislim, če stvari kaj izboljša to, potem to sprejemam jaz. Jaz ne vem, kaj pa lahko ljudem rečejo, kaj naj ljudje rečejo, recimo, ki nimajo denarja, da bi položnice plačevali vsak mesec, in teh je mogoče četrt milijona, jaz ne vem, koliko jih je, ko se pogovarjajo o tem, da niso dobili plače že pol leta, se pogovarjajo o tem, da jim 200 evrov pomeni še pa še in tako naprej, ko poslušajo te strašne debate o milijonskih odpravninah in tako naprej, o korupciji, ki je tudi. Slišimo, prodaja dokumentov, ono, tretje in tako naprej, ponarejanje dokumentov, vse to. Kaj naj zdaj ljudje rečejo na to?

Dr. Danilo Türk: No, poglejte, kar zadeva visoke odpravnine, visoke menedžerske plače, tukaj se da stvari popraviti. In jaz sem se za to zavzemal že od časa, ko sem začel kandidirati, ker so nekatere številke, ki smo jih lahko prebrali, kot podatke o teh plačah in odpravninah, dejansko bile previsoke. Pri nas smo tudi sprejeli neko kulturo, ki se je razpasla v kapitalističnem svetu, takega visokega nagrajevanja menedžerjev in visokih odpravnin in podobnega, kar je slabo. To je treba spremeniti. In seveda mi imamo tudi državo, ki lahko ta položaj spremeni. To je zdaj en vidik problemov, ki jih omenjate. Spremembe tu so možne in verjamem, da se bodo zgodile.

Lado Ambrožič: Vi ste pred časom rekli na naši televiziji, ko je bilo vprašanje isto, se pravi to bogatenje na račun drugih: "Ja, bom pozoren na to in bom opozoril vlado," in tako naprej. To je bilo oktobra lansko leto. Zdaj me zanima, kje je zdaj predsednik republike, ali razmišlja o tem, ali ne razmišlja o tem, ali je nemočan?

Dr. Danilo Türk: Poglejte, v tem času sem jaz veliko razmišljal predvsem o tistih nujnih ukrepih, ki jih je treba sprejeti zato, da se najbolj prizadetim pomaga. Na tej točki sem deloval v prvih mesecih tega leta. Kdor je to spremljal, je lahko tudi opazil moje sodelovanje s sindikati, z Rdečim križem, Karitas, nekaterimi izbranimi podjetji, ki so bila vključena v aktivnosti za pomoč. Ker je bila krizna situacija, je bilo treba hitro ukrepati. Predlagal sem tudi nekatere posege v davčni sistem, ki bi omogočili večje doniranje za humanitarne namene in podobno. To je bila ena taka nujna prioriteta, ki je bila posledica tega prvega kriznega udara, ki smo ga doživeli v mesecu februarju in marcu. Seveda, v naslednji fazi gre za to, jaz podpiram vlado v njenem prizadevanju, da zavaruje delovna mesta. To je druga taka pomembna naloga, zavarovanje delovnih mest skozi subvencioniranje skrajšanega delovnega časa in druge ukrepe te vrste. Kar zadeva nadaljnje ukrepanje, poseganje v vprašanja, ki ste jih omenili, kot so menedžerske plače, odpravnine in tako dalje, to nas še čaka. Če je zdaj trenutek, da povem svoje stališče o tej temi, bi rekel: Seveda je prišel čas, da se k tem vprašanjem pristopi resno, da se tudi sprejmejo ustrezni predpisi in da se tu naredi en drugačen in nov red.

Lado Ambrožič: A propos Golobiča bi še to mogoče vprašal, ali je bila ta podpora, ne samo vaša, tudi ostalih, nekako podpora z levice, tudi zaradi tega, ker bi njegov odstop, njegov odhod iz politike pomenil veliko destabilizacijo, recimo koalicije, levega dela politike, slovenske?

Dr. Danilo Türk: No, poglejte, kriza vlade v tem trenutku bi prav gotovo poglobila obči krizni položaj in to ne bi bilo dobro. Ta politični razmislek je prav gotovo vseskozi prisoten. Če me sprašujete, ali je bilo v mojih razmišljanjih tudi to vprašanje, prav gotovo je bilo. Mi potrebujemo vlado, ki deluje dovolj strnjeno. Mi potrebujemo vlado, ki bo delovala bolj odločno, bolj prodorno, kot je delovala doslej, in jaz sem večkrat pozval k temu. Ne vem, če ste slišali moj govor ob 1. maju: prodornost, odločnost vlade potrebujemo. Ustvarjanje vladne krize in predčasnih volitev ali česa podobnega bi seveda v sedanjih kriznih razmerah dodatno otežilo naš položaj. Tudi to je treba videti. Seveda, prej sva govorila o nekih popolnoma drugih vidikih tega vprašanja, ampak tudi ta vidik, vidik naše politične stabilnosti je vseskozi prisoten.

Lado Ambrožič: Imate občutek, da vlada dela to, kar mora delati? Ker so kritike, recimo znani ekonomist, gospod Vahčič, pravi, da je pripravljenost naše vlade na te, bom rekel preizkušnje, slabša kot na Češkem in Slovaškem.

Dr. Danilo Türk: No, jaz ne vem, če lahko tako rečemo. Na Slovaškem recimo so imeli in imajo vlado, ki je razmeroma uspešna. Na Češkem je prišlo do spremembe vlade, kot veste. Na Madžarskem je prišlo do spremembe vlade in razmere tam niso dobre. Ne moremo reči, da so razmere v teh državah tako zelo dobre ali toliko boljše, da bi se mi morali po tem zgledovati. Ampak če se vrnemo k naši vladi, ki je seveda tista, ki nas najbolj zanima. Mislim, da je naša vlada naredila prave poteze. Vprašanje je, ali jih je naredila dovolj hitro. Tukaj bi se dalo marsikaj povedati na račun hitrosti in sposobnosti vlade, da učinkovito ukrepa. Kot sem poudaril, mislim, da bi bilo dobro povečati odločnost in prodornost te vlade. In s temi, rekel bi zahtevami, bom nadaljeval. Mislim, da je to vlada, ki ima sposobne ljudi, ki je sposobna ukrepati. Ampak ukrepati mora hitreje, z večjo prodornostjo.

Lado Ambrožič: Vprašal bi vas še eno stvar, dostikrat govorite pravzaprav o dveh kategorijah, o poštenju v politiki in o morali v politiki. Zdaj vi pravite recimo za svojega bivšega kolega, generalnega sekretarja OZN, Kofija Annana, on je pošten človek, ampak je tudi politik.

Dr. Danilo Türk: Seveda.

Lado Ambrožič: Zdaj vas seveda sprašujem, se pravi, zdaj ločite, se pravi, si pošten, ampak če si politik, nisi pošten.

Dr. Danilo Türk: To je vaš zaključek.

Lado Ambrožič: Vprašam vas, če tako mislite.

Dr. Danilo Türk: Če ste dobro poslušali lasten citat, ste povedali pošten človek in tudi politik. Se pravi, on mora tehtati svoje dejavnosti tudi s stališča političnih učinkov. Se pravi, mora recimo čas, zaporedje, intenziteto svojih dejavnosti skrbno odmerjati. To sem omenil. In seveda v primeru generalnega sekretarja je to še toliko pomembnejše, ker je ves čas soočen z resnimi in zelo nasprotujočimi si mnenji velikih sil. Tako da je tam ta politična odmerjenost še posebej dragocen vidik. Kar pa ne pomeni, da mora biti zaradi tega nepošten.

Lado Ambrožič: To vključuje, da je lahko malo nepošten?

Dr. Danilo Türk: Ne, to vključuje samo potreben premislek, da svoje dejavnosti uravnava tako, da bo tudi politično naredil prave učinke, nič drugega. To ne pomeni, da mora opuščati svoje principe ali da mora opuščati svoj pogled. Ampak mora ga odmeriti v političnem kontekstu tako, da bo imel učinek.

Lado Ambrožič: Ker formulacija je pošten, ampak je tudi politik, zato vas sprašujem.

Dr. Danilo Türk: To pomeni, da sta to dva vidika v nekem ...

Lado Ambrožič: Že ta teza, pravzaprav distinkcija, je v tem. Se pravi, če je politik, ni nujno, da je pošten.

Dr. Danilo Türk: Ja, to je vaš zaključek. Jaz samo pravim, politik mora razmišljati o učinkih svojih besed, o časovnem trenutku svojih besed. Včasih je recimo tudi tako, da kakšna beseda, ki jo politik izreče, naredi učinek, ki je nujen, čeprav ni takoj končnih rezultatov. Včasih je kakšna beseda potrebna zaradi kakšnega zgodovinskega deficita, ker pač ni bila prej povedana in tako dalje. Vse to mora politik upoštevati. In njegova poštenost je del celote, v kateri je pa seveda politični učinek pomemben del.

Lado Ambrožič: No, ko sva že mimogrede omenila Združene narode, bi vas kot eksperta vprašal, kako ene dve stvari ocenjujete. Se pravi, to zaostrovanje v Severni Koreji, pravzaprav, ki je razburilo Organizacijo združenih narodov in poenotilo, bi rekel, nekatere države, ki prej niso bile tako enotne, recimo tudi Kitajsko in tako naprej. Kako na to gledate? In kako gledate recimo na iransko zadevo, se pravi tukaj se obetajo vendarle po 30 letih velike spremembe?

Dr. Danilo Türk: No, najprej glede Severne Koreje. To je zelo specifičen problem v mednarodnih odnosih. Severna Koreja je tehnično gledano še vedno v vojni z Organizacijo združenih narodov, četudi je že skoraj 20 let članica Združenih narodov. Upam, da vidite, kako globok je ta paradoks, to protislovje med dejstvom, da je na eni strani ureditev odnosov na Korejskem polotoku stvar premirja, ne mirovne pogodbe, mir tam še ni bil sklenjen po korejski vojni. Tehnično je tam še vedno vojna. In ta napetost je zelo močna. Ne bi se strinjal s tem, da so bile velike sile in druge države iz severovzhodne Azije neenotne v preteklosti. Mislim, da se je v preteklih letih izoblikovala kar precej dobra skupina držav, ki sodelujejo v tej koordinirani dejavnosti glede Severne Koreje. Res pa je, da je med njimi samo ena država, ki ima lahko resen vpliv na Severno Korejo, in to je Kitajska, ki je ekonomsko in politično tako pomembna, da je od njenega ravnanja odvisno, kako bo izgledala bodočnost Severne Koreje. Seveda je pa Kitajska tudi v težkem položaju, kajti če bi storila kakšno dejanje, ki bi pomenilo hipno destabilizacijo Severne Koreje, bi seveda začela humanitarno katastrofo in veliko politično krizo, nepredvidljivo ravnanje vodstva in tako dalje. Skratka, tudi položaj Kitajske ni enostaven. Zato bo Kitajska zelo skrbno tehtala svoje poteze. No, in v tem trenutku se je pokazala na ta način, da se je priključila sankcijam, kjer se je vključila popolnoma brez ugovorov, brez rezerv v zadnje sklepe Varnostnega sveta. In tu je še ena majhna zanimivost, ti sklepi so bili definirani tako, da se je povedalo izrečno, to so sankcije, vendar so brez kakršnega koli oboroženega elementa. Ta pojasnitev je bila potrebna, ker je Severna Koreja zelo nagnjena k temu, da vsak pritisk razlaga kot neke vrste vojno dejanje. To se pravi, situacija je zelo nevarna, koordinacija velikih in drugih sil, ki delujejo ta čas, je naše najboljše upanje. Kitajska ima osrednjo vlogo pri vsem tem. In Združeni narodi so instrument, preko katerega bo ta proces potekal. Iran, ki ste ga omenili, je pa seveda drugačna situacija. Iran je trenutno v hudem notranjem krču, prišlo je do hudega notranjega političnega konflikta, glede na rezultate nedavnih volitev, to vsi vidimo vsak dan. To je ena tistih situacij, ko se resnično odloča o prihodnosti države. Vprašanje je, ali so te volitve bile poštene, najbrž niso bile. In seveda vprašanje, kako iz tega položaja iziti, ni enostavno. Jaz upam, da se bo naredilo nekaj, kar bo stabiliziralo Iran. Recimo ponovljene volitve bi bile tak korak, ne vem pa, če bo do tega prišlo.

Lado Ambrožič: Informacije so nekoliko različne, zaskrbljujoče, je pa zanimiva misel našega kolumnista, dopisnika Dnevnika, gospoda Milharčiča, ki je navdušen nad tem, kar je videl v Teheranu pravzaprav. Pravi, svoboda. "Gledal sem pravzaprav svobodo, vse te mlade ljudi, ki demonstrirajo, ki prinašajo nekaj novega." Tako, da je navdušen. Saj pravim, informacije so take in take.

Dr. Danilo Türk: No, samo glejte, tukaj stvari niso še čisto jasne. Vi imate iz neposredne zgodovine dve podobni situaciji in vprašanje je, v smeri katere bo iranski proces potekal naprej. Ena je bila sredi 80-ih let, ko je prišlo do volitev na Filipinih, kjer je takratni predsednik Marcos z volilnimi goljufijami poskušal podaljšati svojo oblast. To se ni posrečilo, ker je prišlo do močne mobilizacije ljudi in do spremembe režima, ki je potem pripeljal preko Corazon Aquino do demokratizacije Filipinov. Drugi primer je novejši, je primer Tajske, kjer je prišlo do hudih sporov, med nacionalističnimi silami, ki so podprte tudi bolj s preprostim podeželskim prebivalstvom, in drugimi, ki imajo več opore v mestih. Seveda nekateri vidijo to primerjavo med Tajsko in Iranom kot bolj relevantno. Ni še jasno, v katero smer bo razvoj potekal, ali bo tu prišlo do take, dovolj široke mobilizacije ljudi, ki naredi položaj popolnoma nov in onemogoči povratek na prejšnje stanje. To je bilo na Filipinih. Ali bo prišlo do nekega bolj, rekel bi dolgotrajnega napetega stanja, kakršnega imamo na Tajskem, kjer sta ti dve skupini, ki sta vsaka zelo veliki, ostali zvesti svojim opcijam. In seveda v tem trenutku se mi zdi, da ni nikogar, ki bi natančno vedel, po kateri poti bo šla bodočnost Irana.

Lado Ambrožič: Pred dnevom državnosti smo. Slovenija, samostojna Slovenija bo stara 18 let, polnoletna. Zadnjič ste na Radiu Slovenija rekli, da pravzaprav si moramo to samostojnost dokazati, seveda je še nismo dokazali, na papirju je 18 let, sicer pa še najbrž ne.

Dr. Danilo Türk: No, veste, 18 let je dober trenutek za premislek. To je konec neke poti in začetek neke nove poti. In če bi poskušal opredeliti eno vprašanje, ki se mi zdi resnično pomembno za prihodnost Slovenije, bi rekel, da je to vprašanje zelo zapostavljeno, to je položaj mladih. To je položaj tistih, ki so se rodili približno v času nastanka Slovenije ali malo prej, ki vstopajo v aktivno življenje in katerih prihodnost ni jasna, kajti imamo stanje, ki mladim ni posebno naklonjeno. Imamo kratkoročne pogodbe pogosto, veliko mladih izgublja delo, težko dobivajo kredite, težko se vzpostavljajo pogoji za ustanavljanje družine in tako dalje. Skratka, mislim, da nas tu čakajo resne preizkušnje, kako zagotoviti, da bodo mladi ljudje Slovenijo dojemali kot državo, v kateri se zagotavlja njihova prihodnost za naslednjih 30, 50 let. Tu se mi zdi, da moramo narediti več, da se moramo bolj posvetiti vprašanjem mlade generacije in iskati rešitve, ki bodo trajale dolgo. To je povezano z marsičem od tistega, o čemer sva govorila prej. Tudi razčiščenje tega obdobja pridobivanja premoženja, obdobja bogatenj, časa, ko smo uvedli kapitalizem in ko je prišlo do bogatenja ljudi, ki so se v tem kapitalizmu bolje znašli; razčiščenje teh vprašanj je del zgodbe, ki jo morajo mladi ljudje doživeti, da bodo videli v tej državi resnično dobro prihodnost.

Lado Ambrožič: Najbrž tudi razčiščenje vprašanj, bom rekel elite, ki je osamosvajala. Jaz mislim, pa ne samo jaz, da so si mnogi pravzaprav izstavili, so si dali izstaviti velike račune in nekako mislijo, da so, glede na to, da so bili zraven, pomembni akterji, da imajo zdaj dosmrtno pravico biti, bom rekel, na vseh položajih in jih je težko spraviti s teh položajev.

Dr. Danilo Türk: Tudi to je problem. Jaz bi rekel, da ta problem ni tako zelo odločilen, prav ta argument, ki ga omenjate. Ampak seveda, uspešnost, ki so jo nekateri ljudje dosegli v času po osamosvojitvi, v pogojih, ki so bili specifični, ki so bili pogoji denacionalizacije, oblikovanja tržne ekonomije, dobičkov in tako dalje, to niso bile stvari, ki bi bile strogo povezane s samostojnostjo. Bile so povezane s tranzicijo, s prehodom iz socializma v kapitalizem. Jasno je, da je na teh področjih treba marsikaj spremeniti. In verjetno bomo morali tu z drugačno pravno ureditvijo, z novimi pravnimi posegi družbo spreminjati.

Lado Ambrožič: Ja, kot je samostojna Slovenija mnogim prinesla pravzaprav blagostanje in tako naprej, mnogi pa živijo slabše. Zdaj vas bom vprašal to, ste znan človek, zagovornik človekovih pravic. Ali so zdaj s tem razslojevanjem slovenske družbe, ko imamo veliko revežev pravzaprav, ali gre za kršenje človekovih pravic?

Dr. Danilo Türk: Seveda gre. Seveda je vprašanje ekonomskih in socialnih pravic tipično vprašanje človekovih pravic. Ljudje, ki so izgubili delo in ki so se znašli v eksistenčnih stiskah, so v položaju, ko so jim človekove pravice ogrožene in kršene. Tu ni dvoma. To se je zgodilo. Vprašanje je tudi to, veste, mi smo imeli v obdobju naše tranzicije tudi razmeroma dobro zagotovljeno družbeno solidarnost, stopnjo zdravstvenega varstva smo imeli razmeroma dobro. Možnost šolanja smo imeli razmeroma dobro v primerjavi z drugimi tranzicijskimi državami. Tako da moramo tudi te primerjave videti. Ampak moje mnenje je, da se seveda ne smemo primerjati s tistimi, ki so slabši od nas. Primerjati se moramo s tistimi, ki so boljši od nas. In če se z njimi primerjamo, potem bomo videli, jasno, da je za pravice ljudi, ki so se znašli v težavah v tem času, treba narediti več.

Lado Ambrožič: Ekologija. Vi pravite, nisem zavezan nobeni stranki, sem pa zavezan planetu Zemlja, kar mi je zelo všeč. Povejte, gospod predsednik, poznate, bom rekel svet, zakaj svet ne misli resno, ko govori o ukrepih proti klimatskim spremembam? Zakaj politiki in državniki držijo fige v žepu?

Dr. Danilo Türk: Tega je veliko manj danes, kot je bilo včeraj. Doživeli smo pozitiven razvoj v zadnjih dveh letih. Tudi v državah, ki so imele zelo močno javno mnenje oziroma močen del javnega mnenja proti ukrepom, ki bi zmanjšali oziroma ki bi omejili učinek globalnega segrevanja, na primer v Združenih državah Amerike. Tudi volitve novega predsednika Združenih držav Amerike so bile zelo močno povezane z ekološko zavestjo v Združenih državah Amerike. To dajem kot ilustracijo. Mislim, da se je v zadnjih dveh letih v političnem svetu precej spremenilo v smeri večje skrbi za okolje in zato imamo letos veliko boljše možnosti, da uspe konferenca o globalnem segrevanju, ki bo konec leta v Kopenhagnu. Še lansko leto je bil pesimizem veliko večji. Vedelo se je, recimo, da obstajajo močne javnomnenjske podpore napredku v smislu omejevanja toplogrednih plinov. Zdaj se počasi začenja artikulirati politika, ki bi tem mnenjem dala tudi konkretno podobo. Nisem popoln pesimist v tem pogledu. Mislim, da je ta premik relevanten. Vprašanje je, če je zadosten. Verjamem, da je, in jaz sem med tistimi, ki bi radi, da bi preostanek letošnjega leta in decembra videli tak napredek, ki bi pomenil tudi uspeh.

Lado Ambrožič: Verjetno bo situacija prisilila vlade in bom rekel vse ostale, da nekaj ukrenemo. Vi govorite o neki svetovni vladi, ko gre za ekologijo, kar se mi zdi dobro.

Dr. Danilo Türk: No, svetovna vlada v tem smislu, da mora biti nek svetovni dogovor.

Lado Ambrožič: Ja, svetovno vladanje.

Dr. Danilo Türk: Ja, svetovni dogovor v smislu omejevanja toplogrednih plinov. In tu bodo potrebni seveda resni posegi, ampak tudi nekateri kompromisi, kajti države, kot sta na primer Kitajska in Indija, ne bodo mogle, tudi če bi to še tako hotele, ne bi mogle zelo hitro preiti na velika znižanja, recimo ogljikovega dioksida. Medtem ko bo to šlo v razvitem svetu hitreje. In zdaj gre za to, da razviti svet povede, da zavzame vodilno vlogo. In mislim, da so tukaj pogoji boljši, kot so bili pred letom dni. V Združenih državah Amerike je prišlo do spremembe, v Evropi so se stvari oblikovale v to smer. Seveda boste našli veliko nevladnih organizacij, ki bodo povedale, da je to še vedno premalo. Morebiti. Jaz verjamem, da je veliko bolje, kot je bilo lani, in da nismo brez upanja.

Lado Ambrožič: No, na koncu vas bom še to vprašal, tole so platnice knjige, ki bo izšla v začetku julija, in sicer Na poti preobrazbe. To so vaši govori, odkar ste predsednik Slovenije, predsednik Republike Slovenije. Teksti so bili zanimivi, tisti, ki smo jih spremljali, pravzaprav kažejo veliko resnost, veliko zavzetost pri vsakem nastopu, ki ste ga imeli. Ne bi vas vprašal, če jih sami pišete, ker je logično, da jih sami pišete. Zakaj pravzaprav bo to zdaj izšlo?

Dr. Danilo Türk: Želel sem na enem mestu dati pregled pomembnejših govorov, ki sem jih imel. Tukaj niso vsi govori in predavanja, imel sem tudi kar precej predavanj doma in zlasti po svetu o raznih pomembnih temah. In zdelo se mi je prav, da jih zberem na enem mestu, da jih zberem v eni knjigi, ki je na voljo vsem tistim, ki želijo resnično vedeti, kako gledam na stvari, kaj predlagam glede različnih problemov. Tu, v tej knjigi, bo to predstavljeno. To se mi zdi pomembno tudi zaradi tega, ker je v našem javnem razpravljanju veliko takih dnevnih impresij. Stvari se dogajajo iz dneva v dan in malokdaj pride do trenutka, ko se da pogledati celoto, širšo sliko. No, in ta knjiga bo dala to možnost, da vsakomur, ki ga to zanima, omogoči vpogled v moje, ne samo ocene in analize, ampak tudi predloge, ki jih imam glede raznih zadev.

Lado Ambrožič: Bomo brali. Hvala lepa, gospod predsednik za tale pogovor.

Dr. Danilo Türk: Prosim.