Intervju za Delo (Sobotna priloga)

Ljubljana, 20.12.2008  |  intervju

"Rad bi bil optimist"

Novinarka: Tanja Starič

S predsednikom države Danilom Türkom smo se pogovarjali na dan, ko je nekaj deset metrov stran, v vladnih prostorih, vrh slovenskih političnih strank odločal o blokadi hrvaških pristopnih pogajanj. Na vprašanja o tej zaostritvi v odnosih med državami, ki je brez primere doslej, odgovarja v svojem značilnem mirnem diplomatskem slogu. Čustva pokaže le ob vprašanjih o predragem letu v Sarajevo, ki ga, kot je nekajkrat poudaril, "obžaluje". Opravičil se državljanom tudi tokrat (še?) ni, saj vztraja, da bo vendarle počakal na izsledke preiskave. Ko ga vprašamo, kaj bi zaželel državljanom v "usodnem" letu 2009, pravi, da predvsem več optimizma, kajti "kriza je lahko tudi priložnost".


Začniva z najbolj vročo temo ta hip, z novim poglavjem v slovensko-hrvaških odnosih. Slovenija je tokrat nastopila najostreje doslej in blokira hrvaška pristopna pogajanja. Ste bili ves čas seznanjeni s potezami vlade, je slovenska politika tokrat res v celoti usklajena?

Seveda sem seznanjen s potekom pogajanj. Rekel bi, da Slovenija ni postavila nobenih posebnih zahtev ali pogojev, ampak samo želi, da se dokumentacija, ki je predložena v pogajalskem procesu, ne razume kot prejudiciranje meje. V smislu te popolnoma legitimne in naravne želje je bilo napisano pismo, ki bi stvari razjasnilo. Slovenija je vztrajala pri določenih formulacijah v pismu. Problem bi se zelo hitro rešil, če bi Hrvaška to pismo sprejela. Mislim tudi, da je problem predimenzioniran in da je pismo, ki je bilo pripravljeno v sodelovanju s francoskim predsedstvom, popolnoma v redu in v ničemer ne ogroža hrvaških interesov.

Slovenija zahteva, da se dokumenti, ki jih je v pogajanjih predložila Hrvaška, ne smejo uporabiti v morebitnih prihodnjih postopkih določanja meje, denimo pri arbitraži. Je tu sploh možen kompromis? Ali ostaja kaj manevrskega prostora za pogajanja?

Gre za načelo neprejudiciranja meje, ki je za Slovenijo zelo pomembno. Zastopamo stališče, da velja stanje na dan razglasitve samostojnosti, torej 25. junija 1991. S tem ne posegamo v uporabo dokumentov, ki jih je v predpristopnih pogajanjih predložila Hrvaška, recimo izpisov iz katastra ali zemljevidov, za namene, zaradi katerih so ti dokumenti nastali. Jasno pa je, da Slovenija ne more sprejeti njihove uporabe zunaj tega temeljnega namena. Z nepremišljeno formulacijo bi namreč lahko odprli poti, da bi se ti dokumenti tako, z navideznim soglasjem Slovenije, uporabili v kakšnih pravnih postopkih, ki bi lahko prejudicirali potek mejne črte. Mislim, da je to stališče pravno dosledno, saj ne posega v veljavnost dokumentov samih, torej Hrvaška v zvezi z njim ne bi smela imeti težav.

Kaže pa, da je Slovenija v EU v svojih zahtevah osamljena in da druge države naših stališč ne podpirajo. Vsaj v prvem delu pogajanj je bilo razmerje sil v EU ena proti šestindvajset ...

Razumeti morate, da se druge države s temi vprašanji ne ukvarjajo in o njih niso razmišljale. Dobivale so različne informacije, ni pa jim bilo treba o tem razmišljati in se opredeljevati. Ko pa se je približevala pristopna konferenca, so se razmere spremenile, sedaj se stvari tudi jasneje vidijo. Mislim pa, da teza, da je bila Slovenija osamljena, ne drži. Prave razprave v bistvu sploh še ni bilo.

Toda analitiki opozarjajo na nevarnost, da bi Slovenija v očeh mednarodne javnosti obveljala za "zdraharja", za državo, ki dela nepotrebne težave, izsiljuje.

Mislim, da te nevarnosti ni. Slovenija je že dobra štiri leta članica EU, ima kredibilnost, ki jo je pridobila z delom, tudi s predsedovanjem. Ni v položaju, ko bi bila dolžna poslušati kakšne lekcije o obnašanju v EU.

Slovenska politika še nikoli ni bila tako ostra in nepopustljiva v odnosu do Hrvaške. Zakaj prav zdaj? Je za to zdaj, ko se Hrvaška pogovarja o vstopu v EU, pravi ali celo zadnji čas?

Rekel bi, da gre za večjo jasnost, ker je večja jasnost potrebna, saj imamo opravka z dokumenti in predpisi, ki jih Hrvaška uporablja v pristopnem procesu. Na zunaj, zlasti ko se začnejo s tem ukvarjati mediji, je to videti kot bolj ostra politika države. Toda diplomati se v okviru svojega poklica, svoje obrti, nenehno ukvarjajo s takšnimi vprašanji. Pisanje pisem, s katerimi se razjasnjujejo razna vprašanja, so tipično diplomatsko delo.

Ampak ta hip tihe, zakulisne diplomacije ne čutimo, oglašata se predsednika obeh vlad in očitno je komunikacija predvsem javna, prek medijev in na politično najvišji ravni.

Načeloma mislim, da "televizijska" diplomacija ni dobra in da je treba to komunikacijo omejevati, ker potencira problem, ne da bi v resnici prispevala k reševanju. To se je zgodilo v varnostnem svetu pred iraško vojno leta 2003, ko so v New York zelo pogosto prihajali zunanji ministri in dajali izjave, zlasti za televizije, s tem pa so v resnici samo poglabljali problem in oteževali delo diplomatov, ki so se trudili okrog resolucij. Vsaka stvar ima svoje mesto. Politična razprava ima svoje mesto, diplomatski proces pa potrebuje diskretnost.

V vsakem primeru so se pogovori s Hrvaško vrnili na začetek. V prejšnjem mandatu je bil sklenjen blejski sporazum, po katerem naj bi državi začeli dogovore o arbitraži, zdaj vse glasneje govorimo spet o začetku bilateralnih pogovorov. Je dogovor o arbitraži dokončno mrtev?

Ne vem, ali je blejsko dogovarjanje možno tolmačiti kot sporazum. Šlo je za izmenjavo mnenj med dvema predsednikoma vlad in se nato nadaljevalo s strokovnimi debatami v komisiji pravnikov. Kolikor vem, ti pogovori še niso povsem končani, vendar ne dajejo razlogov za optimizem. Bilo bi dobro, da v kratkem ugotovimo, ali so ti dogovori resno napredovali ali ne. Kar pa zadeva vprašanje izbora sredstev za mirno reševanje spora, je treba upoštevati, da so vsa sredstva enakovredna. Državi se morata vselej bilateralno dogovoriti, katero sredstvo bosta uporabili. Takšnega dogovora še nimamo, torej smo še vedno v bilateralni fazi. Sporazumeli smo se, da lahko uporabimo pomoč tretjega, a tudi tu obstaja več možnosti. Upoštevaje vse dosedanje izkušnje bi bil najboljši način spravni postopek. To je postopek, v katerem tretji, bodisi oseba bodisi skupina, prouči spor in predlaga rešitve. Zdi se mi primernejši od arbitraže ali meddržavnega sodišča zato, ker daje državama ves čas občutek, da so njuni interesi zadovoljeni. V spravnem postopku je tudi prostor za bolj kreativne in uravnotežene rešitve kot pri arbitraži, ki je vezana na striktno uporabo prava.

Se po vašem mnenju zelo mudi pri reševanju obmejnega spora? Ali ne obstaja nevarnost, da bi ta dolgotrajni konflikt nepopravljivo pokvaril odnose med sosednjima državama?

Mislim, da bi bil čas, da ta spor rešimo. Seveda pa nismo v kakšni posebni časovni stiski, na nas ne pritiskajo roki. Vprašanje je, koliko si obe državi želita rešiti spor, koliko volje imata za to. V času sporazuma Drnovšek-Račan je bilo videti, da je ta volja zelo močna. Nato je ta volja nekoliko popustila in tudi ta trenutek ni čisto jasno, kako močna je. Pri vsakem reševanju spora pa je politična volja odločilna. Tudi če bi se državi odločili za meddržavno sodišče, se je namreč treba najprej sporazumeti, na kakšno vprašanje želimo odgovor sodišča. Tak sporazum bi moral biti sklenjen tudi formalno. V vsakem primeru je torej najprej potrebna zelo resna bilateralna faza, in šele če je ta uspešna, pride na vrsto meddržavno sodišče ali kakšen drug postopek ob pomoči tretjega.

Se boste tudi vi aktivno vključili v dogovore s Hrvaško?

Kakšne posebne potrebe ni, kajti to je naloga diplomacije, zunanjih ministrov in tudi predsednikov vlad. Kot predsednik republike lahko svetujem, sodelujem v premislekih, v času pogovorov pa lahko pazim, da ne prihaja do prehudih nesporazumov ali zaostritev. To sem v letošnjem letu tudi večkrat storil, kot ste lahko opazili. Bili so trenutki nervoze, ko je bilo treba ozračje nekako normalizirati, in mislim, da se je to doslej vedno lepo posrečilo.

Se strinjate s pobudo, da bi morala Slovenija v parlamentu določiti temelje slovenske politike do Hrvaške? V državni zbor so sicer stranke v minulih letih že vlagale predloge resolucij, vendar je vedno prevladalo mnenje, da bi z njimi zgolj omejili prostor diplomaciji, ki bo morala na koncu vendarle doseči kompromis.

Nisem prepričan, da potrebujemo neki nov dokument parlamenta. Imamo novo vlado, ki bo prav gotovo pregledala vse dosedanje dokumente, in od nje pričakujemo, da pove, ali doslej sprejeta stališča zadoščajo ali pa so potrebna še kakšna dodatna mnenja. O tem bi se morali pošteno pogovoriti, kajti ni nujno, da je za artikulacijo skupne volje parlamentarni dokument najboljša pot.

Če se premakneva k drugi pomembni odločitvi minulega tedna - umiku naših inštruktorjev iz Iraka. Vi ste odločitev pozdravili, večkrat ste tudi že povedali, da je potreben zelo resen razmislek o sodelovanju Slovenije v misijah na tujem. Ali menite, da bi se morali naši vojaki umakniti tudi iz Afganistana?

O tem bi se morali temeljito pogovoriti. Slovenija se je hitro vključila v razmeroma veliko mirovnih operacij. Mislim, da moramo pogledati celoto, preden se odločamo o posamičnih operacijah. To zaporedje se mi zdi precej pomembno. Irak je tu nekaj posebnega, tam so razmere dozorele, tudi mednarodno tu ni nobenih nesporazumov. Drugod je drugače. Slovenija potrebuje resen premislek o načelih, na podlagi katerih sodeluje v mirovnih operacijah in tudi o alternativah. Morda lahko sodelujemo pri prizadevanjih za vzpostavitev miru tudi drugače, ne ravno z oboroženo silo. S civilnimi predstavniki, z udeležbo v humanitarnih organizacijah, s finančnimi prispevki. Videti moramo tudi, s kakšnimi dejavnostmi in na katerih območjih smo sposobni prispevati resno dodano vrednost, kje pa to ni mogoče. Šele potem lahko sprejemamo konkretnejše odločitve.

Nova obrambna ministrica opozarja, da bomo morali svoje odločitve zelo natančno pojasnjevati Natu. Ena od teh, nad katero ni najbolj navdušena, je zmanjšanje deleža sredstev za obrambo v proračunu. Ima po vašem mnenju lahko zaradi tega Slovenija težave v Natu?

Razumna zmanjšanja obrambnega proračuna bodo morali vsi razumeti. Ekonomske razmere so zdaj takšne, da si država ne more privoščiti investiranja v obrambne sile v obsegu, ki je bil predviden v boljših časih. Seveda pa temu sledi ocena o prioritetah, o tem, v kaj bomo vlagali in katere investicije bo treba odložiti. Tu nas razprava še čaka. Ne bi želel ministrici, ki je začela zelo dobro, prezgodaj oteževati dela s kakšnimi sugestijami. Ministrici in vladi moramo pustiti nekaj časa, da dobro prouči položaj in javnost seznani s premišljenimi predlogi, kako naprej.

Je Sloveniji v mednarodni javnosti, tudi v Natu, zelo škodovala afera Patria?

Seveda je afera precej odmevala v naši javnosti, a na mednarodni ravni, kolikor mi je znano, doslej ni mogoče govoriti o kakšnih vidnih negativnih učinkih.

Prav pri aferi Patria se znova zastavlja vprašanje politične odgovornosti. Novi obrambni ministrici že očitajo, da poskuša zamegliti odgovornost svojih predhodnikov za nakup oklepnikov, ki je bil - kar priznava tudi sama - očitno sporen. Ali menite, da je pri nas dovolj jasno, da morajo nosilci oblasti prevzeti politično odgovornost za svoje odločitve?

No, stvari je mogoče izboljšati, a vseeno bi želel vzeti ministrico za obrambo nekoliko v bran. Zdi se mi, da se je zelo hrabro lotila teh vprašanj. Mislim, da je bila v svojih javnih nastopih zelo jasna in da smo tega lahko veseli. Neučakanost javnosti je deloma tudi posledica zelo tehtnega pristopa, ki ga je pokazala na začetku. S tem je - razumljivo - takoj dvignila raven pričakovanj. A moramo ji dati nekaj časa. Pokazala je, da zelo strokovno in analitično pristopa k tem vprašanjem in da resno jemlje tudi vprašanje odgovornosti vpletenih. Mislim, da bi bilo prav, da ji damo čas, da stvari dobro premisli in prouči.

Ko govorimo o novi vladi - kakšni so pravzaprav vaši odnosi? So zato, ker je vlada že prvi dan mandata dobila na mizo problem imenovanja veleposlanikov, med vami kakšni konflikti, napetosti?

Verjamem, da jih ni, kajti vprašanje razrešitev in imenovanj veleposlanikov je nastalo v času prejšnje vlade. Svoje dokončne odgovore sem dal še pred koncem mandata prejšnje vlade. Počakal sem do konca tudi zato, da novi vladi razjasnim situacijo. Odločitve, ki jih je nova vlada kasneje sprejela, so pokazale, da je bila to prava pot. Zdaj mislim, da se bo postopek normalno nadaljeval.

Nekdanji minister Rupel, ki ste ga takrat zavrnili kot kandidata za veleposlanika, je sedaj svetovalec v kabinetu predsednika vlade Boruta Pahorja za zunanjo politiko. Ali to otežuje komunikacijo med vama s predsednikom vlade?

Doslej se to ni pokazalo kot problem. S predsednikom vlade sem se večkrat pogovarjal. Zadnji tedni so bili sicer intenzivni, oba sva bila precej odsotna, ampak upoštevaje vse okoliščine imava dobro komunikacijo. Jaz spoštujem, in to sem tudi večkrat javno povedal, pravico predsednika vlade, da svoj kabinet oblikuje po svoji presoji. V pluralistični in demokratični družbi je normalno, da vsaka institucija določa svoje rešitve avtonomno, da se druge vanje ne vmešavajo in da je seveda tudi odgovorna za te svoje odločitve. Na tej podlagi se lahko čisto v redu razumeva in mislim, da tudi dobro sodelujeva.

A če še malo ostanemo pri Dimitriju Ruplu, ali se niste odločili za njegovo imenovanje za veleposlanika tudi iz osebnih razlogov? Kot vemo, se je zunanji minister vključil v predvolilno kampanjo, ko ste kandidirali za predsednika države, in v javnosti je veliko ugibanj, ali niste zavrnili imenovanja zaradi zamer iz tistega časa.

Pri tej odločitvi ni bilo prav nobenih osebnih razlogov. Vse moje odločitve so temeljile na podlagi negativnih izkušenj pri kandidacijskih postopkih za veleposlaniška mesta v letošnjem letu, zaradi katerih nisem mogel imeti zaupanja v kandidata Rupla. Šlo je najprej za necelovito, nepopolno obveščanje, ki ni zadoščalo za korekten postopek razrešitev in imenovanj veleposlanikov. Potem je bilo pri tej konkretni kandidaturi tudi nekaj procesnih napak, vprašanje izpolnjevanja zakonskih pogojev, vplivalo pa je tudi konkretno ravnanje - javna pisma, javni napadi na predsednika države in na koncu še grožnje s tožbo. Če se vse to sešteje, je jasno, da kandidat, ki ima vse te značilnosti, nezdružljive z bistvom diplomacije, težko uživa polno zaupanje predsednika, ki bi mu podpisal akreditiv.

Koliko zunanjih politik pa ima zdaj Slovenija? Vi ste izkušen diplomat, Borut Pahor je mednarodni politolog, imamo zunanjega ministra Samuela Žbogarja pa Pahorjevega svetovalca Rupla ..., veliko možnosti, skratka, da bo slovenska zunanja politika neenotna.

Upam, da te nevarnosti ni, in verjamem, da je ni. Odkar sem predsednik republike, smo vse dejavnosti dobro usklajevali. Mislim, da je tudi sedaj to mogoče in potrebno. Ustava daje zunanjepolitične funkcije zunanjemu ministru, vladi in predsedniku države, zunanja politika pa se oblikuje v parlamentu. Če bomo dovolj resni glede teh ustavnih okvirov, bomo slovensko zunanjo politiko dobro usklajevali. Prvi sestanki s predsednikom vlade in zunanjim ministrom so bili uspešni, zunanji minister je bil z mano v Zagrebu, na svoji prvi poti po imenovanju. Ta obisk je bil koristen in je dal možnost, da zdaj hrvaški predstavniki na tako visoki ravni obiščejo Slovenijo, kar v diplomaciji ni nepomembno.

Se vam zdi potrebno, da imamo posebnega odposlanca za lobiranje za članstvo Slovenije v varnostnem svetu? To je Matjaž Šinkovec, tudi eden od kandidatov za veleposlanika, s katerim se takrat niste strinjali.

Kot mi je povedal zunanji minister, gre za notranjo organizacijo dela v zunanjem ministrstvu, ne za novo zaposlovanje v tujini. Minister je pristojen za organizacijo dela v svojem resorju in to je njegova avtonomna odločitev.

Sprašujem vas, ali sploh potrebujemo posebnega odposlanca ali pa je to delo zunanjega ministra?

Tukaj pričakujem različna mnenja. Morda veste, da sem vodil kampanjo za izvolitev Slovenije v varnostni svet ...

... in Samuel Žbogar je bil vaš sodelavec ...

Moj namestnik. Takrat smo večino dela opravili v New Yorku, ampak pomemben del dejavnosti je opravljalo tudi ministrstvo. Takrat smo ocenili, da nam je to zadoščalo. No, pa tudi če bi ocenili kaj dragega, ne bi pomagalo, ker drugih kapacitet v tistem času nismo imeli. Kot veste, smo bili uspešni in to je na koncu najpomembnejša stvar, ki šteje. Zato sem zelo previden in nerad ocenjujem, kaj bi bilo dobro glede na današnje potrebe. Te ocene prepuščam zunanjemu ministru, on ve, kakšne so potrebe v tem trenutku. Sam pa bom lahko pomagal s kakšnim nasvetom, če bo treba.

Od izvolitve za predsednika države zasedate najvišje mesto na lestvici priljubljenosti kot politik z veliko moralno avtoriteto. Zdaj pa je to vašo podobo močno omajalo razkritje, da ste na obisk v BiH potovali z nerazumno dragim letalom. Na očitke odgovarjate, da čakate na ugotovitve revizije računskega sodišča. A to javnosti ni pomirilo. Kako boste torej ukrepali?

Najprej bi povedal, da so bili stroški resnično preveliki, in obžalujem, da se je to zgodilo. Zato sem tudi želel, da se ta primer temeljito preišče. Prosim, da tega ne razumete kot zavlačevanje, kajti pri odločanju o teh pogodbah sodeluje več ljudi iz strokovnih služb, jaz pa v ta proces nisem vključen. Zares želim, da se stvari razjasnijo. Predvsem pa se je pokazalo, ne samo v tistem, kar sem doslej videl v naši dokumentaciji, ampak iz vsega, kar se je pisalo v medijih, da imamo pri nas pri vprašanju najemanja letal precej neurejene razmere. Z začetkom novega leta, ko bodo potekle pogodbe, bi bilo dobro oblikovati nov sistem, ki bi zajel vse, ki naročajo letala, in bi uredil tudi hierarhijo različnih potovanj. Uradni obisk predsednika države ni v istem rangu, kot so kakšni delovni obiski. Te razlike je treba upoštevati.

Kot predsednik države bi se torej na uradni obisk težko odpeljal z avtobusom ...

Seveda, moja potovanja so definirana z naravo obiska. Če grem kot predsednik države na uradni obisk, prvič po šestih ali petih letih, ker smo nekoliko zanemarili odnose s partnerskimi državami v preteklih letih, potem ta poteka drugače, kot če gre za kak delovni posvet. Treba je ugotoviti, kaj je bilo morda narobe v naših postopkih, in storiti, kar bo računsko sodišče predlagalo. Poleg tega sem naročil posebno revizijo, ki jo imamo sicer predvideno za potrebe urada, in ta bo opravljena kmalu. Skratka, ne mislim čakati, ampak predlagam vse postopke, ki lahko pomagajo, da bi bil končni rezultat večji red na tem področju, potrebna jasnost in predvidljivost. Zavzel se bom tudi, da me odslej obveščajo o različnih javnih naročilih večjega obsega. Tega v dosedanji praksi ni bilo. Verjetno je možno narediti še marsikatero izboljšavo. Obžalujem napake, ki so se zgodile, rad pa bi te stvari za naprej popravil.

Vendar kaže, da pri najemanju letal ni problem samo nered v sistemu, ampak naj bi v tem primeru celo kršili zakon, saj javnega naročila večje vrednosti niste objavili.

Poznam argument, da niso bile upoštevane vse zakonske odločbe, in res želim, da računsko sodišče in druge revizije čim prej povedo svoje ugotovitve, ker so razlage različne. Spet smo pri tem, da kot predsednik republike ne bi rad posegal v pravne razlage, ki jih morajo dati drugi. Jaz bom že naredil, kar sem dolžan narediti, a razlago mi morajo dati tisti, ki so za to poklicani.

In kaj konkretno boste naredili? Se boste opravičili državljanom, kot predlaga nekdanji minister Gregor Virant?

Že nekajkrat sem izrazil svoje obžalovanje. Za nadaljnje korake bo treba počakati na izsledke revizij. Mislim, da je tako prav, čeprav vem, da je tema politično atraktivna, in razumem, da so tukaj tudi politični interesi in so zato morda nekateri vidiki problema predimenzionirani. Opozorili so me, da so nekateri viri problema v načinu, kako so uredili vprašanje najemanja letal v letu 2006, torej preden sem nastopil mandat. Takrat naj bi bil predsednikov urad izključen iz sistema najemanja letal za uradne poti. Mislim, da je leto 2009 priložnost, da naredimo sistem, ki bo preprečeval, da bi prišli v primež predragih ponudb in aranžmajev.

Kaj pravzaprav zahtevate od svojih ljudi v kabinetu, preden greste na pot? Ali naročite letalo, ki ima take in take možnosti, ki ima, recimo prho in francosko posteljo ...

Ne, to je absurdno. Ne samo, da mi ni prišlo niti na pamet, da bi kaj takega zahteval. Tisto, kar je v mojem uradu in protokolu, kjer se dogovarjajo o obiskih, pomembno, je število udeležencev, sestava delegacije, koliko je ljudi iz mojega urada, protokola in varnosti, in to potem definira iskanje prevoza in namestitev. Te teme, kot so prha in francoska postelja, so popolnoma izmišljene. Ne vem, ali se v Evropi na teh razdaljah uporabljajo letala, ki vse to imajo, ampak tudi če se, jih jaz nisem nikoli uporabljal. Sugestivnost fotografij tu igra svojo vlogo, saj so zgodbo delali tudi iz nekega prospekta, iz fotomontaž. Prizadelo me je, daje bilo tega oddaljevanja od resnice kar precej, tudi fantaziranja, kako naj bi bilo letalo razkošno.

Janez Janša je povedal, da je porabil manj denarja za vožnje z letali v vseh šestih mesecih predsedovanja kot vi z enim letom v Bosno.

Sem za to, da se pogledajo vse številke o vseh potovanjih v tistem času. Vprašanje je, ali so številke in ocene, ki se pojavljajo v medijih in politično motiviranih izjavah, primerljive. Ne bi želel iz takšnih približnih primerjav delati končnih zaključkov. Opozoril pa bi še na nekaj. Prvo leto sem predsednik in dolžan sem opraviti nekaj uradnih obiskov, predvsem v sosednjih in partnerskih državah, ki so nam posebno blizu. Nekaj obveznosti sem moral opraviti tudi v okviru predsedovanja EU, po dogovoru ali na željo vlade. Bilo je tudi nekaj zaostankov iz preteklih let, ponekod smo bili površni v vzdrževanju odnosov. Kot razvita in resna država moramo gledati tudi na to, da imamo dovolj resne in redne komunikacije na primerni formalni ravni s partnerskimi državami, sicer se prej ali slej pojavi občutek slabe volje in nerazumevanja. In ta nerazumevanja so že bila. Zdelo se mi je, da moram poskrbeti tudi za te stvari. Hočem reči, da so obstajale potrebe, ki jih javnost sicer morda ni opazila, ki pa so povzročile povečano aktivnost v tem letu. V prihodnjem letu bom manj potoval, ker bo tudi potreb manj, in potovanja bodo osredotočena na naše gospodarske interese.

Vam protokol, ceremonial pomeni veliko? Na to vašo podobo so se "nalepili" tudi očitki o zapravljivosti. Vemo, da ste drugače od predhodnikov, precej bolj slovesno, zaznamovali slovo poslancev, razglasitev volilnih rezultatov in podobno. Se vam to zdi zelo pomembno?

Ta protokol je omejen na tri dogodke v enem letu: na zahvalo poslancem ob zaključku njihovega mandata, razglasitev volilnih rezultatov in poročilo varuhinje človekovih pravic, kjer smo imeli častno stražo. Nimamo veliko dejavnosti te vrste, zdi pa se mi, da so v volilnem letu, ko dobimo nov parlament, novo vlado, to trenutki, ki jih je treba tudi ceremonialno izraziti. Ne mislim, da je protokol samo nazdravljanje s penečim vinom, kar je pri nas sicer zelo razširjeno in se uporablja ob vseh mogočih priložnostih. Ko gre za državne dogodke te vrste, se mi zdi prav, da sodniki, ki nadzirajo pravilnost poteka volitev, to simbolno dejanje izvršijo v slovesnih oblačilih. To se mi ne zdi ne čudno ne nenavadno. Mislim, da smo imeli v Sloveniji nekoliko površen odnos do teh reči in da je zato presenečenje, če se uporabi nekaj ceremoniala, toliko večje. Ste pa morda opazili, da je bilo odhajajočim poslancem v zadovoljstvo, ko so dobili ustrezno, nikakor ne pretirano pozornost; to je bila navsezadnje sestava, ki je štiri leta določala temeljne politične usmeritve in zakonodajo v državi. Upoštevajte, da so vsi ti dogodki v stavbi, ki je bila zgrajena pred več kot sto leti, kot upravni center Dežele Kranjske. Kot država nismo preobremenjeni s palačami in ceremonijami. Imamo racionalen odnos do teh stvari, kar je tudi prav. A če pride častna četa tu in tam izkazat posebno čast, na primer poslancem za štiriletno delo, najbrž ne pretiravamo. Smo zrela in resna država in zakaj bi nas bilo tega sram ali strah! Kot predsednik države imam naloge, ki se izražajo tudi skozi določene forme, in teh form se ne bojim.

Pripisujejo vam tudi pobude o stalni častni straži pred predsedniško palačo, pa o predsedniški rezidenci. O tem je sicer razmišljala že prejšnja vlada, vi pa ste oba predloga podprli. Boste vztrajali pri tem ali se vam zdi prav, da na to, vsaj začasno, pozabimo?

Resnica je pač ta, da so ti predlogi nastali približno pol leta pred predsedniškimi volitvami, torej pred mojim mandatom. Pred volitvami in tudi kasneje sem pojasnil, da imam svoj stanovanjski problem rešen in da ni treba, da mi ga rešuje država. Zdi pa se mi prav, da bi predsednik republike imel rezidenco, ne glede na to, ali on tam živi ali ne, in da je rezidenca nekaj, kar potrebuje država, ne pa konkretna oseba. Tudi o predlogu vlade o častni straži, ki bi bila lahko občasna, sem se pripravljen pogovarjati. Ves čas pa sem poudarjal, da to, tako kot rezidenca, ni moja prioriteta niti moja domislica. Vsakdo, ki pozna vrstni red dogodkov, bo razumel, da so predlogi nastali drugje in pred mano. Ta očitek o moji osebni želji preprosto ni fer. Verjamem pa, da bodo nekoč te stvari dozorele tudi pri nas; kdaj bo to in ali bo to še v času mojega mandata, pa popolnoma prepuščam drugim. Menim tudi, da bi bilo v sedanjih razmerah povsem neprimerno razmišljati o kakršnihkoli državnih investicijah te vrste. Odločitve v zvezi z rezidenco predsednika republike je treba odložiti na čas po finančni in gospodarski krizi.

Predsednik vlade napoveduje varčevanje do te mere, da bodo v vladi pazljivi tudi pri številu fotokopij ali skodelic kave, saj želi biti politični vrh zgled državljanom med gospodarsko recesijo. Ste naklonjeni takšnim potezam? Boste začeli varčevati tudi pri sebi?

Simbolna dejanja so lahko koristna, so pa šele na drugem mestu. Največji bo učinek dobre, sistematične, organizirane dejavnosti. Mislim, da je res treba preveriti proračunsko porabo, jo celovito in kritično obravnavati in potem sprejeti omejitvene ukrepe, ki bodo veljali za vse porabnike, kamor seveda sodi tudi urad predsednika republike. Vlada bo po mojem mnenju največ naredila, če bo usmerjala javno porabo z omejitvami tam, kjer so te potrebne, in z investicijami tam, kamor so nujne. Paziti namreč moramo tudi, da ne bi zmanjšali povpraševanja in ekonomske aktivnosti, ki iz tega izhaja. Sploh bo fiskalni vidik ekonomske politike v prihodnjem letu zelo pomemben, odločiti se bo treba, kje bodo omejitve in kje bodo potrebna celo povečanja, kot recimo pri vlaganjih v znanost in razvoj.

Kako ocenjujete pobudo o referendumu o gradnji džamije? Ga podpirate ali mu nasprotujete?

Prvič, referendum ni potreben. Gre za vprašanje, ki je v pristojnosti različnih organov, ki so popolnoma sposobni rešiti vse vidike gradnje tega objekta, od lokacije do gradbenih posebnosti. Drugič, džamija je objekt, ki je namenjen izpolnjevanju pravice do svobode veroizpovedi, se pravi, gre za ustavno zajamčeno človekovo pravico. Ustavno sodišče je že pojasnilo, da se ta pravica izvršuje tako, kot ustreza verski tradiciji skupine, za katero gre. Zato je treba zagotoviti, da se z ukrepi, ki so sicer legitimni in legalni v organizirani družbi, ne krati pravica do veroizpovedi tako, kot določa verska tradicija.

Torej 40 m visok minaret ne more biti razlog, da gremo na referendum in odločamo, ali džamija sploh bo?

Ta zadeva z minaretom je močno pretirana. Tudi o tem se je treba resno pogovoriti z vsemi pristojnimi. Skrbi me uporaba argumenta previsokega minareta in urbanistične ali arhitektonske primernosti. Okrog takšnega vprašanja se namreč mobilizira precej negativnega razpoloženja javnosti. To je resno vprašanje, ki ga moramo tudi razumeti kot tako. Verjamem pa, da se da o vsem pametno pogovoriti na pravih mestih. Referendumska kampanja pa bi ustvarila ozračje, v katerem bi lahko nastali popolnoma nepotrebni nesporazumi in konflikti.

To sicer ne bi bil prvi referendum na temo, ki se dotika pravic manjšin, če se spomnimo na referendum o izbrisanih, o oploditvi samskih žensk ... Menite, da imamo državljani Slovenije, ko gre za pravice manjšin, težave?

O nekaterih temah se nismo pogovorili do konca, tako kot je običajno v zreli družbi. Z vsako temo res ni treba na referendum, zlasti pa ne s tistimi, ki se dotikajo človekovih pravic. O teh v osnovi ni primerno odločati na referendumu. To seveda ne pomeni, da o tem ni mogoče razpisati referenduma; mogoče je, a ni potrebno, ni razumno in tudi ni koristno. Verjamem, da tudi pretekli referendumi, ki ste jih omenili, niso ostali v spominu slovenske politične javnosti kot primeri dobre, produktivne politične prakse.

Prav o izbrisanih se v zadnjih dneh spet začenja politična polemika. Vlada bo začela izdajati odločbe, opozicija pa trdi, da s tem krši referendumsko voljo volivcev, in zahteva zakon, ki bi omejil zahteve za odškodnine. Ali menite, da je odločitev ustavnega sodišča dovolj za izdajanje odločb?

Moje mnenje je, da dve ustavni odločbi zadoščata za rešitev, ki lahko pomeni tudi izdajanje individualnih odločb. Tudi pri ocenjevanju vprašanja odškodnin je treba biti precizen in pravno korekten. Pravniki so si precej edini, da gre zaradi zastaranja in drugih okoliščin, zlasti pa zato, ker mora vsakdo, ki želi izterjati odškodnino, dosledno prevzeti dokazno breme, za vprašanje, s katerim se ne sme pretiravati. Občutek pa imam, da se z opozarjanjem na obseg odškodnin precej pretirava. Predlagal bi, da vsi razmislijo o pravnem vidiku tega vprašanja. Odškodnine so namreč pravno vprašanje in niso nujna dimenzija človekovih pravic. Pri teh odločbah gre za ureditev statusa, ne za odškodnine.

Leto 2009 bo po napovedih eno najtežjih. "Svet je vrglo s tečajev," pravijo analitiki o gospodarski krizi, ki se je že začela tudi pri nas. Nihče prav dobro ne ve, kako se bo končalo to negotovo obdobje. Kako ga vidite vi, kot nevarnost ali tudi kot priložnost?

Krizo vidim predvsem kot konec tridesetletnega ciklusa, ki se je začel z reaganomiko in thatcherizmom v začetku osemdesetih let in je spremenil svet. To obdobje se končuje z globoko krizo in, kot je nekoč zapisal George Soros, rast je vedno postopna, padec pa zelo hiter. Razmer ne smemo podcenjevati, to je zelo resno svetovno vprašanje, ki vpliva na vse, tudi na nas. Ne smemo si delati iluzij, da nas EU ali naša bančna nerazvitost ščitita. Stanje je resno. Po drugi strani pa je treba upoštevati, da je šla Slovenija v zadnjih letih skozi mnoge krize. Spominjamo se osemdesetih let, pomanjkanja bencina, redukcije električne energije, pomanjkanja hrane, potem razpada Jugoslavije, tranzicije iz socialistične v tržno ekonomijo. Imeli smo dokaj dolgo obdobje, ko so si sledile krizne razmere. Slovenci smo se izkazali z iznajdljivostjo in sposobnostjo najti rešitve. Mislim, da nas mora to navdajati s samozavestjo. Krize smo že imeli in smo jih znali rešiti. To je dobra stran sedanjih razmer, slaba pa je, da imamo svoje težave, na katere moramo biti zelo pozorni. Imamo neugodno demografsko sestavo, starajoče se prebivalstvo in malo mladih ljudi, ki bodo skrbeli za starejše. Imamo tudi razmeroma slabo izobraženo prebivalstvo, glede na evropske primerjave. Malo vlagamo v raziskave in razvoj. Gledati moramo, kako bomo vodili ekonomsko in socialno politiko v kriznih razmerah, da ne bomo razmer še poslabšali. Prav lahko se nam zgodi, da bo rodnost spet padala, potem ko je v zadnjih letih naraščala. To je povezano s stanjem zdravstvenega sistema, s stopnjo solidarnosti v družbi in z ravnjo zaposlenosti. Mislim, da bi morali energijo vložiti v ohranjanje delovnih mest, kjer je to le mogoče. Dobra se mi zdi, denimo, politika idrijskega Kolektorja, ki je v težavah zaradi upadanja naročil, vendar je sprejel vrsto ukrepov, da se delovna mesta ohranijo. Odpuščanja so zares zadnji ukrep. Skrbi me, ali bomo pravočasno spravili gospodarsko politiko v prave tirnice. Zaskrbljen sem tudi zaradi morda preveč na lahko izrečenih napovedi o brezposelnosti. Stopnja brezposelnosti je namreč odvisna tudi od tega, kakšno politiko bomo vodili, in ne bi bilo dobro pretiravati z napovedmi, ki so zasnovane na današnjih parametrih. S pametno politiko je mogoče razmere nekoliko uravnavati. To se mi zdi pomembno ne samo zaradi delovnih mest, ampak tudi zato, ker ni dobro ustvarjati ozračja strahu in nezaupanja.

Ali torej menite, da nova vlada, ki zelo glasno opozarja na težave, pretirava?

Svarila so na mestu, ampak ne bi smeli pretiravati. Pri nas smo že tako včasih preveč nagnjeni k pesimizmu. Radi tožimo nad razmerami tudi takrat, ko nam ne gre slabo. Pred pretirano črnogledostjo bi posvaril zato, ker to ustvarja slabo družbeno klimo in vpliva tudi na odločanje ljudi. Krizo lahko premagamo, a le če bomo držali skupaj. Zato je pomembno, kako se vodijo družbene razprave, kadar iščemo skupni imenovalec; pri nas je namreč pogosta navada tudi prepirljivost.

No, ampak zdaj imamo vlado, ki poudarja, da bo gradila na konsenzu.

Sem za to, da se vsa vprašanja, ki to zaslužijo, gradijo na konsenzu. Težko je živeti v družbi, v kateri se ljudje radi prepirajo. Tudi pri konsenzu pa je treba biti pazljiv, je namreč sredstvo in ne cilj. Razvijati ga je treba tako, da omogoča kvalitetne odločitve. Včasih pa te odločitve zahtevajo tudi večinsko odločanje in glasovanje. Če bo postal konsenz cilj, se nam lahko zgodi to, kar se je zgodilo v OZN, kjer je konsenz postal zapoved in je zato kvaliteta odločitev zelo padla.

Kriza se je začela v ZDA, kjer ste živeli dolga leta. Razmere dobro poznate. Zdaj prihajajo spremembe. Po ameriških volitvah ste povedali, da bi Johnu McCainu seveda čestitali za zmago, vendar bolj zadržano, kot ste Baracku Obami. Toda ali niso pričakovanja, ki jih svet vlaga v izvolitev prvega črnega predsednika ZDA, preprosto prevelika?

Seveda. Pričakovanja so vedno prevelika in nikoli se čisto ne uresničijo. Ampak to so Združene države Amerike. To je dežela optimizma, je dežela, ki ima veliko virov, bogastva, veliko sposobnih ljudi in ima tisto, kar v teh razmerah mora imeti: optimizem in voljo preiti v novo paradigmo, novo fazo družbenega življenja. V fazo, ki bo temeljila na zelenih tehnologijah, novih energetskih virih, novih vrstah zaposlovanja, drugačnem transportu, manj odvisnem od fosilnih goriv. To so zelo velike ideje, ampak v ZDA obstajajo potenciali, materialni, človeški, organizacijski, ki lahko z ustrezno mobilizacijo ameriškega optimizma, zlasti pri mladih ljudeh, premaknejo svet. Od tod velika pričakovanja. Kennedy je leta 1961 napovedal, da bodo Američani v desetih letih prišli na Luno, prišli pa so v osmih letih. Ta napoved je motivirala mlade ljudi, inženirje, ki so bili takrat, ko jo je Kennedy izrekel, stari povprečno dvajset let. In očitno se je Baracku Obami posrečilo mobilizirati prav energijo mladih, izobraženih ljudi. To je novo upanje. Tudi pri nas imamo mlade in uspešne ljudi, ta potencial sem videl v Idriji, na Jesenicah, v Velenju, na Prevaljah, na Obali, marsikod po Sloveniji so mi mladi ljudje pokazali, kako se da z znanjem in energijo narediti nekaj čisto novega. Američani imajo ponekod slabšo kvaliteto življenja kot mi, imajo pa več optimizma - in prav to potrebujemo tudi mi.

So pa tudi mladi ljudje brez upanja v prihodnost. V Grčiji so v minulih dneh šli na ceste. Scenariji so različni, tudi zelo slabi.

Nevarnosti so, ampak predvsem vidim pri nas tudi velike prednosti. Mislim, da smo v Sloveniji ljudje racionalni in znamo računati. Tudi nismo nagnjeni k nasilnim revolucijam, kar nam je pomagalo v času osamosvojitvene vojne, ko smo akcije izpeljali zelo dobro in hitro. Po tem ni bilo nobene evforije, ampak smo začeli delati. Ta sposobnost iskanja racionalnih odgovorov je pri Slovencih zelo impresivna in bi se nanjo morali zanesti. Treba ji je dodati optimizem, samozavest in dobre primere. Poglejte kot primer Jesenice, kjer so po silnih spremembah toliko energije vložili v podobo kraja, da dobiva čisto novo urbano podobo, gospodarsko in kulturno.

Kaj lahko sporočite svojim državljanom na pragu takega leta, da ne bi pretiravali in da jih obenem ne bi strašili?

Okrepiti je treba medsebojno zaupanje, ne dovoliti strahovom, da prevladajo. Veliko je odvisno tudi od tega, kaj bomo sami naredili. Veliko sem med ljudmi in tega strahu vendarle ne vidim toliko, obstaja primerna mera samozavesti. Vlada bi morala narediti dobre programe, ljudje pa morajo zaupati, da bo država znala najti najboljše poti. Težavam se ne bomo izognili, jih bomo pa z zaupanjem lažje premagali.

Vam prve poteze vlade vlivajo zaupanje?

Mislim, da je vlada pokazala primerno resnost pri teh stvareh. Tudi to je dobro, da se ni zaletavala z ukrepi, ampak si je vzela čas za premislek. Mislim, da zdaj potrebujemo dobro analizo stanja, ker so nekatere ugotovitve skrb zbujajoče, glede stopnje zadolženosti, posledic uvedbe vinjet, plačnega sistema v javnem sektorju. In dobro bi bilo, če bi vlada kar se da kmalu prišla v javnost z bilanco razmer in s predlogi, kakšne vrste ekonomske, fiskalne in socialne politike načrtuje. Imam zaupanje, da se bo to tudi zgodilo.

Kaj pa vaše osebne želje in pričakovanja?

Rad bi bil optimist. V ZDA sem videl, kako veliko lahko pomaga volja do življenja. Imamo potenciale, ampak za uspeh moramo tudi veliko narediti sami.