Intervju za Mladino

Ljubljana, 5.12.2008  |  intervju

Dr. Danilo Türk

Novinar: Jure Trampuš

Dr. Danilo Türk je pred slabim letom dni prisegel pred državnim zborom. Postal je tretji predsednik republike Slovenije. Prvo leto svojega mandata je preživel razmeroma mirno, njegove pobude so bile pretehtane, strokovne, bolj redke kot pogoste. Zato je bil spor o imenovanju veleposlanikov na prvi pogled nepričakovan. A zgolj za tiste, ki ne poznajo njegovega vztrajanja pri doslednem spoštovanju prava. Nekateri trdijo, da je preveč formalističen, on pa odgovarja, da le spoštuje ustavo. Tako bo deloval tudi v prihodnje. Od Pahorjeve vlade pričakuje zelo veliko, še posebno v razmerah svetovne gospodarske krize.


Ste mirni, gospod predsednik? Potrjena je vlada, ni bilo nobenih težav, političnih pretresov tudi ne. Ste zadovoljni?

Seveda. Gledano v celoti sta proces volitev in oblikovanje vlade potekala v redu, brez posebnih zapletov, mislim, da smo lahko vsi zadovoljni.

V svojem govoru pred parlamentom ste dejali, da je demokracija v Sloveniji v dobri formi, da pa ji morda manjka kakšen element zrelosti. Kaj natančno ste mislili?

Če je slovenska država stara 17 let, to pomeni, da je v puberteti, treba je pričakovati, da je v državi presežek hormonov, da je v njej malo več strasti ... Včasih bi bilo dobro, da bi bile kakšne teme bolj temeljito in celovito prediskutirane. Ampak demokracija je vedno nedokončan proces, v Sloveniji imamo stopnjo demokracije, ki je dobra, se pa lahko seveda še izboljša.

Bodiva konkretnejša, je takšen element pomanjkanja zrelosti tudi to nesoglasje pri imenovanju veleposlanika?

Ne vem, zakaj govorite o nesoglasju. Postopek je potekal tako, kot zahteva ustava. Jaz sem veleposlanike postavil, tiste, ki so ustrezali pogojem, drugih pa ne. Ta postopek se sedaj nadaljuje in omenjeni dogodki niso dober primer pomanjkanja zrelosti ...

Kaj je boljši primer prevelike hormonske razburjenosti Slovenije?

V preteklosti smo imeli veliko vneme pri sklicevanju izrednih sej parlamenta, razburjenj, za katera se je pozneje izkazalo, da niso bila nujna. Ko sem govoril o nezrelosti, sem mislil predvsem na take reči, ki so vseeno značilnost demokratičnega procesa. A danes je s tega stališča vseeno potrebna večja stopnja zbranosti in mirnosti, še posebej, ker Slovenija prihaja v razmere, kjer bo treba zelo zbrano, mirno, premišljeno presojati in sprejemati odločitve.

Vrnil bi se na veleposlanike. Rupel je dejal, da so veleposlaniška mesta ostala odprta zaradi političnih razlogov. Pa je bilo res tako?

Ne, ni bilo. Veleposlaniška mesta so ostala odprta, ker kandidati niso ustrezali pogojem. V mandatu pretekle vlade je bil dokončan del postopka, tega bo nadaljevala in do konca pripeljala nova vlada. Upam, da bomo dobili dobre kandidate, ki jih bom v skladu s svojimi ustavnimi pristojnostmi postavil za veleposlanike.

Vam je prišlo prav, da zunanji minister Dimitrij Rupel ni izpolnjeval zakonskih predpostavk?

Ne, želim si, da se zakonske predpostavke v postopkih izbire v vseh primerih izpolnjujejo. To mora veljati za vse posameznike, ni nobenih izjem, niti nobenih privilegijev, zato raje vidim, da se pojavijo kandidati, ki izpolnjujejo vse zakonske in druge predpostavke.

Pri Ruplu naj bi bile vprašljive še druge stvari. Dejali ste, da vanj preprosto ne zaupate.

Tako je.

Kmalu po predsedniških volitvah ste ocenili, da je v tedanji predsedniški tekmi njegovo ravnanje dalo pod vprašaj strokovnost in kredibilnost ministra in ministrstva.

Ta vidik ni bil relevanten v postopku imenovanja veleposlanikov. Ta vidik spada v drugo poglavje ...

... oprostite, ampak gre za isti tip razumevanja in vodenja politike.

Razlaga, o kateri govoriva, se odmika od samega postopka imenovanja veleposlanikov. V postopku imenovanja za veleposlanika je prišlo do nekaterih pojavov, nekaterih potez, ki niso skladne z zahtevami, ki jih mora izpolnjevati veleposlanik. V tem postopku sem dobival nepopolne informacije, nisem dobil občutka, da so me o vseh stvareh informirali v dobri veri, bil sem deležen javnih kritik, zelo nenavadnih, ostrih, lahko bi rekel napadov, ki sem jih ocenil kot neprimerne in nedostojne. Na koncu je prišla tudi grožnja s tožbo in mislim, da so vse te stvari kandidata diskvalificirale kot veleposlanika. Vse to se je pojavilo poleg problemov v zvezi s postopkom in z izpolnjevanjem zakonskih pogojev za veleposlaniško mesto.

Kakšni so po vašem mnenju razlogi za takšno obnašanje Dimitrija Rupla?

Tega ne vem, v to vprašanje se niti nisem spuščal. Ocenjevati moram ravnanje in ne motivacije.

Pa vendar, gotovo ste razmišljali o množici spornih potez nekdanjega ministra?

Ponavljam, da ta premislek ni relevanten s stališča samega postopka. S stališča postopka so pomembna dejanja, v katerih se izraža odnos, ki potem ustvarja zaupanje ali pa ga onemogoča. To je tisto, kar je edino pomembno. Ostali vidiki so lahko zanimivi za razmišljanje, niso pa relevantni za proces odločanja.

Kako razumete odločitev predsednika vlade, ki je Rupla imenoval za posebnega odposlanca?

Odločitev, ki jo je sprejel predsednik vlade, je v okviru njegovih pristojnosti, do tega ima vso pravico in nosi vso odgovornost. To ni zadeva, v katero bi se spuščal.

Se ne pojavljajo strahovi o večtirnosti slovenske zunanje politike?

Računam, da bo zunanja politika usklajena. V času, odkar sem predsednik, sem se tudi zavzemal, da je takšna, in kot ste lahko opazili, je takšna tudi bila. V letu 2008 se ne more reči, da je prišlo do neusklajenih dejanj. Z nekdanjo vlado sem se veliko pogovarjal, precej podrobno smo se usklajevali, recimo glede podpore, ki sem jo dajal vladi v zvezi s Hrvaško v nekaterih občutljivih trenutkih ... Ta model usklajevanja je preizkušen, v praksi deluje, ne vidim razloga, zakaj ne bi deloval še naprej.

Strah o Ruplu, Pahorju, Žbogarju in Türku, ki bodo vsak zase vodili svojo politiko, ima torej velike oči?

Pri nas je precej fantazije, kar se v politiki velikokrat dogaja. Takšnih špekulacij ne želim spodbujati. Ponavljam pa, da že imamo preizkušen model usklajene zunanje politike in ni razloga, da bi bilo v prihodnosti drugače.

Ko ste Boruta Pahorja predlagali za premiera, ste dejali, da je politik, ki goji politiko povezovanja. A vendar, kje so meje konsenzualne politike, kje pa se ta sprevrže? Špekuliram, a prepričan sem, da vi politika, ki vodi takšen slog politike kot Rupel, ne bi povabili v svojo ekipo.

Odgovoril vam bom na načelni ravni. Konsenz je sredstvo in ne cilj odločanja. Če se izbere konsenz kot zaželeni način odločanja, je treba vedeti, da so ob konsenzu, ob kompromisih, včasih potrebne tudi jasne izbire. Če tega razumevanja ni, se lahko hitro izgubi moralni kompas. Odločanje ni več optimalno. Če gledamo prakso Združenih narodov, kjer so se pogajanja vodila s ciljem doseči konsenz, se je velikokrat zgodilo, da je sredstvo postalo cilj, posledica tega pa so bile slabe odločitve. Konsenz je torej treba gojiti kot vrednoto v političnem odločanju, ne sme pa se absolutizirati.

Kje je meja sprejemljivega?

Meja je odvisna od konkretnih razmer. Naj dam primer. V zaostrenih gospodarskih razmerah bo treba nekatere odločitve sprejemati hitro, bilo bi narobe, če bi zaradi konsenza prišlo do izgube časa. Ne želim ničesar napovedovati, ampak naj bo to ilustracija o tem, kako konsenz, kot preferiran način odločanja, ki je v osnovi dober, ni vedno idealen.

V razpravi o veleposlanikih se postavlja vprašanje ravnovesja moči med predsednikom, vlado, parlamentom. Je ravnovesje v Sloveniji dobro definirano, bi bilo smotrno razmišljati o spremembah ustave?

Ustavo je treba dosledno izvajati in moje ravnanje je bilo posvečeno in se še naprej posveča zgolj izvajanju ustave. Po ustavi imam specifične naloge, ena od nalog je, da predlagam ustavne sodnike. To sem v prvi polovici leta tudi naredil in državni zbor je te sodnike izvolil. Imam tudi pristojnost in obveznost, da postavljam dobre veleposlanike. Skratka, v vsakem primeru imamo konkretno določbo ustave, ki zahteva resno in odgovorno izvajanje, in to je tisto, čemur se posvečam. Vprašanja o spremembah ustave pa niso relevantna. Ne gre za kakršnokoli definiranje ravnotežja moči, ponavljam, da se v teh naših političnih razpravah včasih razvija bujna fantazija in verjemite mi - govorim le o izpolnjevanju ustavnih pristojnosti.

Obstajajo ocene pravnih teoretikov, da ima v Sloveniji predsednik, ki je neposredno voljen, premalo moči.

Ta razmišljanja poznam, vendar mislim, da je ustava dovolj definirala funkcije predsednika. Je pa res, da se je pri nas uveljavilo prepričanje, da je predsednik protokolarna funkcija. To ne drži. Nobena določba ustave ne govori o predsedniku kot o protokolarni funkciji. Pač pa ustava določa posamezne naloge, funkcije, ki jih ima. In treba se je držati tega.

Zakaj ste se spomladi odločili, da boste nastopili pred parlamentom? Takrat ste predlagali ustavne spremembe, povezane z ustavnim sodiščem. Nova koalicijska pogodba te spremembe tudi omenja. Ste zadovoljni?

Sem. In zadovoljen sem bil že od začetka, ker sem v svojih posvetovanjih v prvi polovici leta ugotovil, da bi bil tak nastop v parlamentu zaželen, da ga poslanci vidijo kot dobrodošlega, da ga strokovna javnost vidi kot nekaj dobrega. Tudi splošna javnost ga je tako sprejela. Vedel pa sem, da praktični učinki nastopa ne morejo nastati takoj. Koalicijska pogodba in tudi druge razprave kažejo, da so bile moje ideje dobro sprejete.

Takrat niste govorili le o ustavnem sodišču, govorili ste tudi o napačnem načinu sprejemanja kazenskega zakonika.

Zavzel sem se, da bi se kazenski zakonik pripravil bolj premišljeno, bolj preudarno, z resnejšo razpravo.

Oblast vas ni poslušala, vaš poziv so preslišali. Ste to razumeli kot politični poraz?

Ne, jaz ne jemljem ničesar s stališča političnih dobitkov in porazov, opravljam svoje delo in poskušam to delo opravljati odgovorno. Mislim, da kot družba vsi pridobivamo, če predsednik republike stopi pred parlament z dobro premišljenimi idejami, ki potem sprožijo razpravo. A ta razprava in njeni rezultati niso več stvar predsednika. V politiki je potrebna vztrajnost. Včasih kakšne ideje, ki so v osnovi dobre, ne dozorijo takoj, ker morajo dozoreti tudi v javnosti.

Med drugim ste kazenskemu zakoniku očitali določbe, ki omejujejo svobodo govora. Kaj pravite na tezo, da je slovenska politika obsedena z mediji in svojo medijsko podobo?

Obstaja neka vzajemnost. Mediji so zainteresirani za politiko in politika je zainteresirana za medije. To je naravno. Problem je, kadar se v dejavnosti medijev začne pojavljati kazensko pravo. Svetoval bi veliko restriktivnost in takšno zakonodajo, ki v teh primerih ne bo spodbujala uporabe kazenskega prava. Naj omenim primer novinarke Reporterja Biserke Karneža Cerjak, ki so jo zaradi njenega pisanja obiskali kriminalisti. Pri politikih, ki preganjajo novinarje, bi bili potrebni večja restriktivnost in samodisciplina. Eno so zasebne tožbe, drugo pa je angažiranje organov pregona. Po našem pravu je to mogoče, vendar mislim, da takšni pritiski s stališča svobode izražanja niso dobri, in želel bi si, da teh sredstev politika ne bi uporabljala.

Kaj pa obsedenost politike z mediji? Prejšnja oblast trdi, da je krivda za njen poraz predvsem v slovenskih medijih.

Nisem privrženec teorij, da lahko mediji odločajo o politiki, mediji so pomemben del politike, niso pa njen odločilni del. Vse stvari so predmet skeptičnega premisleka volivcev in volivk in rezultat njihove ocene je to, zaradi česar pravim, da je v Sloveniji demokracija v dobri formi. Slovenski volivci in volivke skeptično in kritično presojajo kandidate in tudi medijsko poročanje o njih. In ravno pri tej kritični presoji je treba iskati odgovor na vprašanje, kako je z uspehom ali neuspehom na volitvah.

Mladina je vložila ovadbo zoper nekdanjega ministra Vaska Simonitija zaradi poravnave o Blejskem otoku. Se vam zdi takšna poteza "klasični poskus netenja sovraštva do Cerkve", kakor pravijo zagovorniki nekdanjega ministra?

Ne gre za netenje sovraštva, čeprav mislim, da je poteza Mladine izvirna. Poteza se nanaša na pravno skladnost oz. zakonitost pravnega posla. Tako je tudi definirana. Toliko o ovadbi. Drugo pa je Blejski otok. Ta je nacionalni zaklad in ni razlogov, da bi se cerkev pojavila kot njegov lastnik. Sicer pa so sedaj na potezi sodni organi, ki odločajo o skladnosti postopka.

Kakšno je vaše mnenje o bivšem premieru Janezu Janši? Ste ga dojemali kot demokrata?

Bivši premier je prav gotovo deloval znotraj demokratičnega okvira.

Verjamem, a sedaj ni več predsednik vlade, morda bi lahko bil vaš odgovor vseeno manj diplomatski.

To ne spreminja nobenega dejstva. Jaz sem bil predsednik republike v času 10 mesecev njegovega štiriletnega mandata, v tem času je bilo najino sodelovanje korektno. Njegovo ravnanje je bilo v okviru demokratičnega prostora, ki je pluralističen, v katerem se pojavljajo osebnosti z različnimi prepričanji, z različnimi načini delovanja. Vse to je bilo v okviru demokratičnega prostora in demokratičnih pravil igre.

Ocene so vseeno različne. Dogovarjanje o prodaji državnega podjetja za ceno vplivanja na vsebino časopisa bi težko označili kot demokratično.

To je seveda problem, vendar ste lahko opazili, da se morebitne tovrstne želje niso izšle.

Naj vprašam drugače: kaj naj Pahorjeva ekipa prevzame od Janševe in česa raje ne?

Predvsem bo Pahorjeva vlada začela delati v drugačnih razmerah, Janševa vlada pa je delala v razmerah ekonomske konjunkture. Zato je bil z Janšo povezan optimizem, velika pričakovanja o reformah, ki niso bila uresničena. Pahorjeva vlada pa začenja v veliko težavnejših razmerah, kjer so pričakovanja nižja in drugačna, razmere so takšne, da bodo zahtevale resno odločanje. Verjamem, da čista kontinuiteta med enimi in drugimi ne bo mogoča. Poleg tega verjamem, da bo Pahorjeva vlada želela delovati čim bolj transparentno, si prizadevala za čim boljši socialni dialog, čim širši pogovor z volivkami in volivci in v tem pogovoru iskala oporo in krepitev legitimnosti za svoje ukrepe.

Nisem imel v mislih kontinuitete politike, v mislih sem imel način vladanja. Poglejte, bivši premier je rekel, da je Matjaž Šinkovec opravljal težje diplomatsko delo, kot ga je nekoč opravljal Danilo Türk. To verjetno ni izjava, ki bi jo podprli.

To je ena tistih nepremišljenih izjav, katerim se jaz lahko samo nasmehnem.

Imate več diplomatskih izkušenj kot Šinkovec?

O tem sem že povedal, kar sem mislil povedati ...

Kako ocenjujete nove slovenske ministre? Minister, ki ga najbolje poznate, je Samuel Žbogar. Nekaj posameznikov mu očita politično nezrelost. Kaj mislite o njem?

Žbogar je delal v moji ekipi pred 10 leti.

Takrat je bil mlajši.

Že to veliko pove, deset let je dolga doba ... Potem je bil državni sekretar v zunanjem ministrstvu in je kar precej časa opravljal najodgovornejše naloge. Skratka, Žbogar je izkušen diplomat, njegovo delo v Združenih narodih, ki sem ga poznal od blizu, je bilo izvrstno, bilo je sijajno, odlično se je znašel v zelo kompleksnih diplomatskih nalogah in rekel bi, da je kot diplomat in kot oseba, ki pozna ministrstvo in odločanje v ministrstvih, potrebe ministrstva, zelo primeren, zelo dobro pripravljen za ministrsko funkcijo.

Ste s to izbiro na tem mestu zadovoljni?

Nimam nobenih pripomb in sem seveda s to izbiro zelo zadovoljen. Sicer pa nimam nobenih pripomb nad nobeno Pahorjevo izbiro.

Tudi nad Ruplom ne?

Seveda ne, ponavljam, to je v domeni predsednika vlade, on se lahko posvetuje, s komer želi, in pri tem nimam nobenih pripomb. Poleg tega je dr. Rupel imenovan na uradniško mesto, o čemer odloča sam, z lastno odgovornostjo.

Že prej sva se dotaknila vprašanja prihajajoče gospodarske krize, je ta največji problem, pred katerim danes stoji Slovenija?

Seveda je, gospodarska situacija v svetu je največje svetovno vprašanje ta čas, pa tudi največje vprašanje Evropske unije. Ker smo mi del EU in del sveta, je to tudi največje vprašanje za Slovenijo.

Zdi se, da vsi iščejo parcialne rešitve, rešitve, ki ohranjajo sistem, ki nas je v težave pripeljal. Mislite, da bi bil potreben širši premislek o gospodarskem in političnem sistemu v svetu?

Globlji premislek je potreben, pri tem pa je treba upoštevati, da so tržne osnove gospodarskega sistema nesporno nujne. Ni alternativ tržnemu gospodarstvu. Je pa pomembno vprašanje, kakšno regulativo potrebuje tržno gospodarstvo. Znotraj tega vprašanja, kako torej regulirati tržne odnose znotraj države na mednarodni ravni in kakšne inštitucije razviti, bo treba opraviti veliko razprave. Skrbi me, da za zdaj ne vidim dovolj konvergence, stvari gredo v precej različne smeri in še vedno ne moremo biti zadovoljni z dosedanjim potekom mednarodne razprave o problemu recesije.

Zakaj so bila vprašanja o smiselnosti nereguliranega sistema doslej dokaj marginalizirana?

Imeli smo 30-letni ciklus, ki se je začel z reganomiko in tečerizmom in je namenjal izrazito veliko pozornost, težo in pričakovanje t. i. deregulaciji. Pričakovanje, ki ga je najbolje izrazil Alan Greenspan, češ da ima trg neko samoregulativno funkcijo in da zato zanj ni treba pretirano skrbeti. Izkazalo se je, da to ne drži, Greenspan je sam priznal, da je v svojih ocenah in stimuliranju velikih inovacij na področju finančnih storitev šel predaleč. Seveda je vprašanje, kakšne mehanizme je treba postaviti, da bo trg deloval drugače in boljše. Tu kompletnih odgovorov ni, v washingtonskem dokumentu dvajseterice obstajajo izhodišča, sicer pa je debata odložena na april prihodnje leto. Trenutno pač ne moremo biti zadovoljni s tem, kar imamo, lahko samo upamo, da bodo prihodnji meseci prinesli konkretne rešitve.

Se strinjate s tezo, da ni pravično, da se profiti privatizirajo, izgube pa socializirajo?

Prav gotovo, da ni. To je zelo nepravično in zelo slabo, kar se je paradoksalno pokazalo tudi pri ukrepih reševanj propadlih bank. Država je postala nujni instrument reševanja ekonomskih problemov, državljani smo postali nujni plačniki, dogajajo se velika zadolževanja za prihodnost. To vse skupaj je pokazalo na veliko nepravičnost sedanjega sistema. Moti me, da ni resničnih sankcij za akterje, ki so to situacijo povzročili.

Nasprotno, krivcem je dala država denar, da rešijo probleme, ki so si jih sami ustvarili.

Veliko časa sem delal na mednarodni ravni in vem, da svet ni pravičen. To vedo tudi mnogi drugi. Vprašanje pa je, ali je svet sposoben artikulirati drugačno ureditev.

Dosedanja vlada se je veliko ukvarjala z visoko gospodarsko rastjo, sedanjo je strah, ker bo ta nižja. Je gospodarska rast res pravo merilo uspešnosti?

Gospodarska rast ni zadostno merilo uspešnosti. Včasih je tudi iluzorno merilo uspešnosti, če je zasnovana na zadolževanju, če je zasnovana na ekstenzivnosti, ki ne pomeni visoke dodane vrednosti, potem kakovost te rasti ni zadostna in ne zagotavlja dobre prihodnosti. V novih svetovnih razmerah je jasno, da odstotkov, ki so bili doseženi v preteklih letih, ne bo mogoče ponoviti. V Sloveniji bi morali opraviti tudi prestrukturiranje gospodarstva, to pa morda ne bo dalo hitrih rezultatov in zvišalo gospodarske rasti. Lahko pa se zgodi drugače in mala ekonomija, kot je naša, najde tržne niše.

Ves svetovni sistem temelji na želji po vedno višji gospodarski rasti, mislite, da je svet prišel do meje tovrstnega razvoja?

Ne nujno in ne nujno za vse enako. Če pogledate ekstreme - npr. Japonska je doživela saturacijo rasti, stanje, ki ga je napovedoval John Kenneth Galbraith že pred pol stoletja, ko je dejal, da rast ne bo mogla biti večno v stopnjah, kakršne so bile v 50. letih. Japonski se je to hitro zgodilo, vendar se je po stagnaciji v 90. letih spet znašla v novem razvojnem ciklu, ki je po svoji naravi označen z nižjo stopnjo rasti. Na drugi strani smo zadnja leta imeli v Afriki visoke stopnje rasti, v povprečju nad 6 odstotkov, te so dajale optimizem, da bo Afrika naposled izšla iz svoje katastrofalne situacije, vendar so te stopnje rasti za Afriko še vedno prenizke. Ko sem bil na Kitajskem konec oktobra, se je tam precej razpravljalo, kakšne stopnje gospodarske rasti mora ohraniti Kitajska, da bo hkrati ohranila socialno kohezivnost. Predvidevalo se je, da če pade z 11 na 9 odstotkov, utegne to povzročiti odpuščanja in probleme, s čimer ne bo ogrožena samo njena nadaljnja rast, ampak tudi socialna kohezivnost.

Gospodarska rast ne sproža le vprašanja socialne kohezivnosti, ampak tudi vzdržnosti okolja.

Zame je socialna kohezivnost na prvem mestu - ekonomija mora služiti človeku in človeški družbi. Ta cilj pa ne bo dosežen, če se bo uničevalo okolje. Neka večja korelacija med ekonomijo in ekologijo je seveda nujno potrebna, a skrbi me, da bo gospodarska kriza otežila pogajanja o globalnem segrevanju. Ravno tukaj bi se morala izkazati kakovost mednarodnih ustanov, to je tisti izziv, na katerega bo treba dajati odgovore.

Nisem vas pripeljal do stavka, da ekonomski, gospodarski, politični sistem na svetu potrebuje revolucijo. Morda pa revolucijo potrebujejo mednarodne ustanove, Združeni narodi?

Potrebujejo spremembe, revolucija - če mislite s tem na nasilno, prevratniško dogajanje, prav gotovo ni zaželena, potrebujejo pa transformacijo.

V mislih nisem imel nasilja. Pred kratkim ste napisali predlog reforme o delovanju Združenih narodov. Mislite, da se je svet v času velikih gospodarskih problemov sposoben soočiti še z eno reformo delovanja mednarodnih skupnosti?

Ta reforma je nujna, a gre za reformo vseh glavnih svetovnih institucij. Mednarodni denarni sklad, Svetovna banka, Organizacija združenih narodov, vsi se morajo reformirati. Svetovna trgovinska organizacija se je reformirala v začetku 90. let, ta transformacija je bila narejena in tisto, kar je danes potrebno na področju trgovine, je dokončanje pogajanj iz Dohe, pogajanj, ki naj bi zlasti določila druge proporce v trgovanju s kmetijskimi proizvodi ... Torej, transformacija svetovnega trgovinskega sistema se je zgodila, se uresničuje, na področju svetovnih financ do nje ni prišlo, podobno je tudi na področju mednarodne politike.

Ali Združeni narodi sploh še obstajajo?

Združeni narodi ta trenutek ne opravljajo svoje funkcije, nujno potrebujejo reforme, zlasti ko gre za varnostni svet. A vendar so še vedno nujna organizacija, ki angažira 100.000 pripadnikov mirovnih sil na skoraj dvajsetih kriznih žariščih sveta. Brez Združenih narodov bi bil svet v bistveno slabšem stanju. Gotovo bi bilo več vojn.

Niso Združeni narodi postali že zelo podobni predvojnemu Društvu narodov?

Društvo narodov je bilo uničeno z izstopi velikih sil, ki so začele vojno med seboj. Združeni narodi nikoli niso imeli te izkušnje, ker so bile velike sile bolj zainteresirane ostati v mednarodni organizaciji in se pogajati o svetovnem miru. Imele so seveda lokalne vojne, ampak te so bile pod nadzorom. Skratka, stanje v času Združenih narodov je bistveno boljše kot stanje v času Društva narodov. Ampak seveda to stanje ni zadovoljivo. Zato so te reforme potrebne in upam, da se bodo zgodile.

V govoru v Oxfordu ste dejali, da se je v odnosu Evrope do muslimanov treba izogibati pretirani politični korektnosti. Kaj je pretirana politična korektnost v odnosu do druge religije?

Gre za splošno načelo, prevelika politična korektnost včasih zamegljuje problem. Reče se, vse religije pridigajo mir, vse religije so miroljubne, treba jih je samo spodbujati k miroljubnemu sodelovanju, a stvar je bolj zapletena. Religije občasno stimulirajo nasilje in seveda se je tudi o tem treba odkrito pogovarjati. Kadar gre politična korektnost na škodo svobode izražanja, sem jaz za svobodo izražanja. A lahko bi namesto religije uporabil drug primer, recimo preveliko korektnost do političnih ideologij, družbenih skupin, odnosa med spoloma. Korektnost se lahko hitro spremeni v hinavščino.

Velja pravilo, da se v času ekonomske krize poveča moč populističnih strank. Vas je strah, da bo to eden od derivatov gospodarske krize?

Ta nevarnost obstaja, a trenutno še ni jasno izražena. Vendar je ne smemo podcenjevati.

Vsi resni analitiki napovedujejo, da bodo EU in predvsem ZDA v naslednjih desetletjih zgubile politično moč in ekonomski vpliv. Mislite, da bodo ZDA mirno sedele in čakale, da se njihov vpliv zmanjša?

Kljub vsemu živimo v srečnem obdobju zgodovine. Spremembe, kakršne vidimo ta čas, so se dogajale v preteklosti, a so povzročale bistveno večje nevarnosti, pripeljale so do oboroževalne tekme in drvenja sveta v svetovno vojno. Prva svetovna vojna je povzročila veliko razdejanje, še potem, ko se je že končala, pa ogromno militarizma, celo vrsto totalitarizmov vseh vrst, družbenih patologij, ki so spremljale celotno 20. stoletje, in šele z razpadom sistema po koncu hladne vojne so se stvari začele urejati. Ne smemo biti nezadovoljni, kajti med velikimi silami obstajata potreba in interes po sodelovanju. Ta interes je močnejši od instinkta po tekmovanju.

Morda se velike sile pogovarjajo, a v geostrateškem pogledu se dogaja prestrukturiranje, Rusija se danes obnaša drugače kot pred 10 leti.

Rusija ne razmišlja o svetovnem imperialnem podvigu, tudi Kitajska ne, ni nekih imperialnih velenačrtov, kakršni so bili pred prvo ali drugo svetovno vojno. Zato je treba ceniti, da imamo položaj, kjer je veliko več dogovarjanja, veliko več soodvisnosti, pripravljenosti sprejemati kompromise. Ne bi želel, da me narobe razumete, da živimo v nekem najboljšem od vseh svetov, ampak nismo v najslabšem od vseh svetov. Ponavljam pa, da svet potrebuje kvalitetno svetovno vodenje, ki ga nimamo.

Naj z besedo revolucija poskušam še tretjič, ali revolucijo prinaša vsaj Barack Obama?

Obama prinaša nekaj drugega, prinaša oživljanje ameriškega optimizma, prinaša neko možnost mobilizacije Američanov za pozitivne cilje. Kar je zelo dobro, ameriška družba je zelo optimistična. To se je posrečilo Johnu F. Kennedyju. Kennedy je recimo napovedal, da bodo ZDA prišle na Luno v 10 letih. To so kasneje dosegli v osmih letih. Inženirji, ki so to naredili leta 1969, so bili v povprečju stari 28 let, se pravi, da so v času Kennedyjeve napovedi še študirali. Obama je v podobnem položaju. Od njega veliko pričakujejo predvsem mladi, in če mu bo uspelo s pravo mobilizacijo, se lahko ogromna ameriška energija uporabi za pozitivne cilje. Obstajajo ideje o transformaciji družbe v smeri zelenih tehnologij, energetske varčnosti, boljšega varovanja okolja, iskanja zaposlitev v novih tehnologijah.

Bi bila prijazna čestitka, ki ste jo poslali v ZDA ob njegovi izvolitvi, drugačna, če bi zmagal drugi kandidat?

Bila bi bolj formalna.

Obstajajo ocene, da je naša zunanja politika preveč vezana na ZDA. Tudi sami ste obsodili vilensko izjavo, obsodili ste pošiljanje inštruktorjev v Irak, pa ima Slovenija v igri velikih sil sploh kakršnokoli možnost reči ne?

Seveda jo ima. Slovenija mora zelo skrbno artikulirati načela, na katerih je utemeljena njena zunanja politika, in se teh načel držati. To je delo, ki se nikoli ne neha, to je kontinuiran proces. In mislim, da bomo v Sloveniji v naslednjem obdobju doživeli pregled naših načel in metod zunanje politike, ki lahko zagotovijo doslednost. To je tisto, kar potrebujemo.

Če bo Obama prinesel nov zanos, nove ideje, mislite, da to lahko uspe tudi Borutu Pahorju?

Upam.