archived page

Intervju za Finance

Ljubljana, 24.6.2008  |  intervju


Nacionalni interes zlasti varnost in krepitev svobode

Novinarji: Peter Frankl, Uroš Urbas, Petra Sovdat

Dobra integriranost v širši evropski gospodarski prostor je nacionalni interes gospodarstva; a posebej je treba biti previden pri prodaji bank

Slovenija ni razpoložena, da bi se uspavala, je pred dnevom državnosti prepričan predsednik republike Danilo Türk. Dela vlade ne želi ocenjevati, poudarja pa zlasti pravni steber oblasti. Pri spoštovanju avtoritete sodišč pa za zgled Slovencem pogumno daje predsednika ZDA Georgea W. Busha.


Gospod predsednik, kako ste?

Dobro, ker je poletje, ker je prva polovica leta že mimo in se čuti popuščanje pritiska delovnih obveznosti, svoje naredi tudi toplo vreme.

Kako pa je Slovenija?

Tudi Slovenija je v dobrem stanju, lahko pa bi bila še v boljšem, in upam, da tudi bo.

V čem bi bila lahko po vašem mnenju v boljšem stanju?

Mislim, da zlasti, ko gre za razumevanje pravne države, pri njenem ustvarjanju in zagotavljanju vladavine prava. Na tem področju je potreben razmislek - mislim, da ni trenutno nobene škode, ampak v tej smeri je treba razvijati družbeno ozračje. To je zagotovilo našega razvoja. Smo na taki stopnji razvoja, da potrebujemo kakovostno pravo, kakovostne in učinkovite institucije.

Ali ste vi - in tudi Slovenci - lahko zadovoljni z razvojem naše države od osamosvojitve?

Mislim da. Jaz sem z razvojem Slovenije zadovoljen. Vedno pa se da doseči več. To zadovoljstvo ne sme biti neke vrste uspavanje. Mislim, da v Sloveniji ni razpoloženja za uspavanje. Ambicije so velike. Slovenija je po podatkih, ki ste jih objavili v vašem časopisu, dosegla 90 odstotkov povprečja EU. Treba je vedeti, da se je s širitvijo spremenilo tudi povprečje, tako da ta podatek ni tako impresiven, kot bi bil pred desetimi leti. Še vedno pa je to lep rezultat. Statistično gledano smo lahko zadovoljni, z vsem, kar imamo in kar počnemo, pa ne moremo biti.

Kako bi vi ocenili sproščenost naše države? Smo bolj sproščeni kot na primer pred petimi leti?

Mislim, da je pri nas veliko preveč prepirov, zelo veliko zamerljivosti in malo kulture iskanja kompromisa. Kompromis se pri nas ne razume kot dobitek za vse strani, ampak prej kot poraz tistega, ki je začel z višjo zahtevo. Nimamo take oblike kulture, ki bi jo naš razvoj potreboval, to pa so vse oblike nesproščenosti.

Je tega več ali manj?

To težko ocenjujem. Rekel bi, da je tega preveč, in to je treba spremeniti.

Eden od vrhuncev slovenskega razvoja, poleg vstopa v EU, prevzema evra in vstopa v šengensko območje, je tudi predsedovanje EU. Kako ga ocenjujete?

Moja splošna ocena je dobra. Pri tem pa je treba upoštevati profil predsedovanja, kot si ga je izbrala Slovenija: nadaljevanje in implementacijo, ne pa nove pobude in inovacije. Lizbonska pogodba je že bila sklenjena, naloge na področju okolja in energetike so bile okvirno začrtane. Zadeve je bilo treba poglabljati. Slovenija se je tem nalogam posvetila in pri njih je bila uspešna. Bilo je tudi kar nekaj nalog na področju zahodnega Balkana in pri njih je bil napredek dosežen. Če se gleda s stališča vseh teh ciljev, je to uspešno predsedovanje. Vidimo pa, da ima Francija precej drugačen profil predsedovanja, z velikimi temami, ki jih poskuša odpreti na novo. To sta na primer evrosredozemska unija in pakt o priseljevanju.

Ko bo mandat predsedovanja potekel - boste čestitali vladi zanj za uspešno opravljeno delo ali se boste raje tega vzdržali?

O tem še nisem razmišljal, ker ne vem, ali je to trenutek, ko se izmenjujejo čestitke. V predsedovanju smo nekako vsi in rad bi rekel, da se je pri tem izkazala zelo velika volja velikega števila ljudi iz različnih vladnih resorjev. Veliko ljudi je, ki so se angažirali na strokovnih ravneh. Usposabljanje in izobraževanje, ki nam ju je dalo predsedovanje, sta verjetno najpomembnejša vrednost, nekaj, kar bo najdlje ostalo. Nisem nenaklonjen čestitanju, samo o tem res še nisem razmišljal.

Kako vi kot dolgoletni diplomat, zdaj državnik, ocenjujete irski "ne" lizbonski pogodbi?

To ni diplomatsko ali pravno vprašanje, temveč politično, in tako ga moramo tudi razumeti. Ne kot nevšečnost, oviro v procesu ratifikacij lizbonske pogodbe, ampak kot politično dejanje irskih volivk in volivcev, ki verjetno odsevajo razpoloženja, kakršna so v Evropi širše prisotna. Zaradi tega moramo razumeti, da najbrž ta irski "ne" izraža tudi pomisleke o legitimnosti evropskih institucij, njihovi demokratičnosti in povezanosti z državljani članic EU. Videti moramo vse te povezave in potem razmisliti, kakšni so koraki, da to povezavo izboljšamo in da demokratičnost evropskih institucij okrepimo.

Se lahko na primer predsednik evropske komisije počuti nekoliko resigniranega? Veliko je bilo "nejev" ...

Tega ne moremo reči, veliko je bilo tudi "dajev", če gledate število ratifikacij.

A kjer je bil referendum, kjer ljudstvo pride do izraza, je bil "ne".

Tudi to je treba ocenjevati s pravo mero in občutkom. Ne trdim, da je ljudstvo v Evropi na splošno temu nenaklonjeno, ampak da so volivci iz razlogov, ki jih je še treba analizirati, rekli "ne". Prepričan sem, da so med njimi tudi pomisleki o demokratični legitimnosti evropskih institucij. Na to je treba opozoriti in se s tem ukvarjati.

Lahko vam povem tudi konkreten primer: če se o izboru predsednika evropskega sveta razpravlja po starem, med izbranimi šefi držav in vlad najmočnejših držav začnejo krožiti imena, ki naj bi bila po mnenju te izbrane majhne skupine evropskih voditeljev primerna, potem se vsakemu državljanu EU lahko postavi vprašanje, ali je to primeren postopek, nekakšno zakulisno politično dogovarjanje. V redu bi bilo, če bi šlo za meddržavne diplomatske funkcije, a gre za funkcijo, ki ima poleg svoje meddržavne dimenzije tudi izrazito politično in mora ustrezati razpoloženju volivcev v Evropi.

Do zdaj so bili zaradi gospodarskega kriminala v Sloveniji obsojeni trije. Če je Slovenija pravna država, to pomeni, da smo Slovenci zelo pošteni državljani. Imate vi morda drugačen pogled na to tezo?

Mislim, da v Sloveniji patoloških težav nimamo veliko. Tudi podatki Transparency International kažejo, da korupcija v Sloveniji ni na široko razširjena. Ne bi želel dajati vtisa, da smo podvrženi kakšni hudi družbeni patologiji. Imamo pa seveda tržno gospodarstvo, konkurenco in družbeno ozračje, v katerem se išče dobiček. S tega stališča je treba razumeti, da je gospodarski kriminal sestavni del tega razvoja in da je treba krepiti institucije nadzora in imeti kakovostno pravno ureditev. Mislim, da na teh točkah stvari nimamo idealno urejenih. Zato je kriminala verjetno več, kot se ga odkrije, in ureditev dopušča več, kot bi bilo prav.

Ali podpirate sodniško stavko?

Sodniška stavka in problematika sodniških plač sta simptom globlje težave odnosa do pravne države. Mislim, da sodniška stavka ni najboljša pot za reševanje te težave. Treba je najti sporazum. Sam sem se večkrat zavzel, da bi se vlada in predstavniki sodnikov sporazumeli o rešitvi, ki bi se uzakonila s posebnim zakonom. Sodno vejo oblasti je treba obravnavati odgovorno in resno in ji je treba s samostojnim zakonom zagotoviti vse statusne vidike, tudi plače.

Kako si lahko razlagamo vaš obisk minuli četrtek na vrhovnem sodišču?

Kot akt, za katerega sem bil dogovorjen že od začetka mandata. Za obisk sem se dogovoril s predsednikom vrhovnega sodišča v začetku mandata. Razumete ga lahko kot izraz podpore pravosodju in vrhovnemu sodišču, in kot izraz mojega zanimanja za razmišljanja, ki potekajo v sodni veji oblasti.

Ali lahko pričakujemo, da boste stopili tudi pred poslance in spregovorili o moralnosti tajkunov?

Verjamem v pravno državo, vladavino prava, kakovost prava in v institucije. Sem pa zadržan, ko gre za moraliziranje v politiki. Izraz tajkun sem že večkrat označil kot problematičen, ker ima v sebi moralno obsodbo. Težava je, na katerega človeka se ta izraz prilepi.

Če bi imeli dovolj kakovostno pravo, dovolj dobre institucije, dovolj spoštovanja avtoritete sodišč, potem ne bi doživljali političnih kampanj, kakršne se dogajajo ob pojavih, ki jih pri nas imenujemo tajkuni. Predstavljajte si, da bi ta pojav morali razložiti ameriškemu sogovorniku - za to bi porabili veliko časa.

Omenjate spoštovanje avtoritete sodišč. Kako bi vi državljanom pojasnili, kako spoštovati avtoriteto sodišč, če izpostavim samo en primer, in sicer proces Ljuba Sirca, ki traja že 18 let?

Proces je treba spoštovati in sodišče ima tu zadnjo besedo.

Kaj pa sojenje v razumnem roku?

Gotovo je treba izboljšati trajanje sojenja. Vendar pa je vsak proces treba razumeti kot nekaj, kar je v rokah sodišča. Sodba sodišča mora biti spoštovana in spoštovati je treba tudi proces. Pred kratkim je ameriški predsednik Bush doživel hud sodni poraz, ko je vrhovno sodišče izreklo sodbo, da imajo zaporniki iz Guantanama dostop do sodnega varstva civilnih sodišč, da vojaške komisije ne zadoščajo.

Bush je povedal, da ima pomisleke zoper to sodbo, da pa absolutno spoštuje avtoriteto vrhovnega sodišča. To je po mojem pravilen odnos.

Vi imate lahko pomisleke glede vsebine sodbe ali trajanja postopka, ne smete pa imeti pomislekov glede avtoritete sodišča.

To pa je pogumno, da v Sloveniji rečete, da nam je lahko Bush za vzor.

Bush pripada pravni kulturi ZDA, ki sodišča jemlje zelo resno. Tudi ameriški predsednik si ne more privoščiti stališč, ki bi izražala dvom o avtoriteti vrhovnega sodišča. On mora zaradi ameriške pravne kulture izraziti spoštovanje sodbe in avtoritete sodišča.

Toda avtoriteto si mora pravosodje tudi zaslužiti.

Zasluženje avtoritete je pomembno vprašanje, vsakdo si mora avtoriteto zaslužiti. Ko pa gre za eno temeljnih funkcij oblasti moramo tudi državljani izkazovati potrebno spoštovanje.

Nekaj časa sem živel v ZDA in sem videl, kako se tam vodijo resne polemike o posameznih sodnih postopkih. Ampak vedno s posebno obzirnostjo, nikoli se ne reče nič žaljivega o sodniku, nikoli se ne izpodkopava avtoritete sodnika.

Strinjam pa se, da je celotna slika odvisna od kakovosti, ki jo institucija zagotavlja. Vsakdo si mora avtoriteto zaslužiti.

Ali podpirate zahtevo sodnikov po višjih plačah?

Sodniki si zaslužijo primerne plače. Kakšne so primerne plače, morajo ugotoviti sodniki in pravosodno ministrstvo v procesu dogovarjanja. Zavzemam se za ustrezen dogovor med zahtevami sodnikov in pripravljenostjo vlade.

Katere pa so glavne stranpoti slovenske tranzicije?

Mislim, da slovenska tranzicija ni delala politično zelo velikih napak. Tranzicija je politični proces, čeprav se pretežno dogaja na ekonomskem področju. Gradualizem, ki je bil pri nas sprejet kot temeljni pristop, je politično ustrezal stanju slovenskega prebivalstva. Zato izrazitih napak, ki bi se dogajale, če bi bili na primer sprejeti ideje šok terapije ali drugačni vzorci, ni bilo. Posebne hude stranpoti zato ne opažam.

Težavo vidim v vprašanju, ali smo dovolj kakovostno razvijali naš pravni sistem, ali smo denacionalizacijo izvedli ekonomsko in politično primerno. Tu so ostala velika vprašanja. Dejstvo je, da je večinsko stališče v državnem zboru favoriziralo tip denacionalizacije, ki meni osebno takrat ni bil všeč in za katerega tudi danes trdim, da je povzročil tudi nepravičnosti. Toda to je bila politična volja zakonodajalca, ki jo je treba spoštovati.

Kaj vas je motilo pri denacionalizaciji?

Moti me vračanje v naravi in vračanje pravnim osebam. Mislim, da smo tu šli predaleč. Ne morem pa na splošno trditi, da je bila denacionalizacija izrazita stranpot tranzicije, morda bi jo lahko z bolj prefinjeno ureditvijo naredili boljšo.

Največji denacionalizacijski upravičenec je RKC. Kako vidite vlogo RKC v Sloveniji v prihodnosti?

Katoliško cerkev vidim zlasti v civilno-družbeni funkciji, ki je njeno temeljno poslanstvo. Želim, da je premoženje, ki ga je Cerkev pridobila, ne bo oviralo pri izvrševanju njenega duhovnega poslanstva.

Ga je pridobila ali ji je bilo vrnjeno?

To vprašanje je terminološko. Nekateri vidiki tega premoženja so bili pravno sporni in hitro boste našli dva pravnika, ki vam bosta dala dve različni razlagi o tem, ali so kakšni gozdovi pridobljeno ali vrnjeno premoženje.

Zakaj pa menite, da bi lahko premoženje utegnilo ovirati Cerkev pri izpolnjevanju njenega duhovnega poslanstva?

Materialne skrbi vedno ovirajo vsako človeško bitje in organizacijo pri duhovnem razvoju.

Podpirate vračanje odškodnin, ki so nastale med drugo svetovno vojno?

Sem za to, da se odškodninske zahtevke, ki obstajajo na mednarodni ravni, uredi. Vprašanje je, ali so vsi zahtevki taki, da jih je treba poravnati.

Se vam zdi kapitalizem pravičen sistem?

Ne. Kapitalizem ni pravičen sistem, je pa sistem, ki funkcionira in se ga da s pravnimi predpisi narediti relativno pravičnega.

Menite, da je v Sloveniji mogoče obdržati neokrnjen sistem socialnih pravic?

Govori se o modificiranem obsegu pravic, ne o njihovi krnitvi. Podedovali smo socialne pravice, s katerimi je treba ravnati skrajno previdno. Predvsem moramo upoštevati politično dimenzijo, vse socialne zadeve so tudi politične in se prevajajo v podporo strankam na volitvah. Zato je razumljivo, da jih vsaka vlada, ki želi ostati na oblasti, jemlje skrajno resno.

Kje pa se vi bolje počutite, v New Yorku ali v Ljubljani?

V Ljubljani veliko bolje, pa ne zaradi premajhne količine kapitalizma. Ljubljana je veliko prijetnejše, mirnejše in lagodnejše mesto kot New York. Za New York je značilna predvsem zgoščenost in predvsem zelo intenzivno delo. Pri nas je življenje vseeno bolj lagodno. Lepo je živeti v Ljubljani. V New Yorku je tempo življenja takšen, da dobite povsem drugačen občutek za čas.

Ali trg v Sloveniji deluje?

Deluje, vprašanje je, ali je dobro reguliran. Imamo monopolne pojave in obsežne javne službe, ki zahtevajo skrbno regulativo, če ne želimo, da začnejo kvariti tržno strukturo.

So vlade do zdaj učinkovito ukrepale?

Težko bi to ocenil. Nekaj dela vedno ostane za naslednje vlade.

Kaj je nacionalni interes za vas, gospod predsednik?

Zame je to predvsem varnost Slovenije. Na drugem mestu je nadaljnja krepitev svobode. Tega ne postavljam na prvo mesto zato, ker se mi zdi, da smo neki dober standard svobode že dosegli in da ga moramo dograjevati, skrbeti moramo, da ne pride do nazadovanj, recimo pri svobodi izražanja in podobnem.

Kar se varnosti tiče, pa mislim, da bi se morali pošteno pogovarjati. Tukaj pogovora nimamo dovolj razvitega. Mi smo članica Nata in v tak pogovor bi sodilo, recimo, kakšen Nato želimo v prihodnosti. Kajti naša varnost ni odvisna od razmer na naših mejah - to je manjši del. Naša varnost je odvisna od širšega varnostnega okolja. O njem pa razpravljamo izrazito malo. In potem se nam zgodi, da gredo naši pripadniki mirovnih sil na oddaljeno območje, in javnost tega ne povezuje več z nacionalnim interesom, misli si, da je to nekaj tujega.

Je pošiljanje naših fantov v oddaljene države tudi del nacionalnega interesa?

Da. A moramo imeti bolj razdelan postopek, da bomo vedeli, kdaj je to res tako. Zaradi tega se zavzemam, da bi ob vsakem nameščanju opravili predhodno razpravo, ki za vlado ne bi bila obvezujoča, omogočila pa bi razjasnitev argumentov in odgovorov, zakaj je nekaj v nacionalnem interesu. Zakaj je varnostni interes Slovenije, da ima vojake v Čadu? O tem razprave pravzaprav nismo imeli. Mislim, da je naša glavna pomanjkljivost ta, da nimamo ustreznih postopkov, razprave, ki bi nam dale te odgovore.

Kje pa vi vidite nacionalni interes v gospodarstvu? Je to slovensko lastništvo podjetij?

To je malo prehiter sklep. Nacionalni interes je predvsem v dobri integriranosti v širši evropski gospodarski prostor, tako bi ga abstraktno definiral. Znotraj tega pa so različne rešitve. Nekatere zahtevajo večjo odprtost tujim ponudnikom, druge zahtevajo večjo skrbnost pri ohranjevanju slovenskega lastništva. Pri bankah imam občutek, da je treba biti zelo pazljiv, pa nisem bančnik ali ekonomist, tako da morate razumeti, da o tem ne razpravljam z argumenti ekonomske stroke ali finančnimi izkušnjami. Predstavljajte si, da vse banke razprodamo. Potem bo slej ko prej nekaj narobe pri našem nacionalnem interesu, z našim gospodarstvom. To vam pravim tudi zato, ker so mi v New Yorku bančniki v zvezi s prodajo koprske banke šaljivo namignili: 'Kaj vam je pa bilo? Kje pa so bila vaša razmišljanja o nacionalnem interesu?'

Že nekaj časa je od tega, ko je vaš predhodnik sam posegel vmes pri zadevi Strojan. Kako gledate na to zdaj, ko se o tem ne govori več. Strojanovi so namreč le del tega, nerešenih primerov pa je še veliko. Kako bi lahko še bolj pomagali?

Prav gotovo lahko povečamo občutljivost za stisko posameznikov, kot je bilo to v primeru družine Strojan. Seveda so bile stiske tudi pri tistih, ki so se nasilno obrnili proti družini Strojan. Tam je bila cela vrsta konfliktnih situacij, ki so bile odrinjene na rob. Vsa umetnost in modrost delovanja je v pravočasnosti. Zaradi tega bi bil zelo za to, da se okrepi institucija varuha človekovih pravic, da se mu da na voljo dovolj zgodnega vpogleda v primere in dovolj resno razpravo o primerih, na katere varuh opozori, še preden ti izbruhnejo v konfliktni obliki.
Mislim pa, da je moj predhodnik, doktor Drnovšek, šel obiskat Strojanove, ko je bilo že dokaj pozno, ko je bilo težko karkoli spremeniti, ker je konflikt dosegel patološko fazo, v kateri se stvari ni več dalo spreminjati. Rešitev je realno možna, če se začne v precej zgodnejši fazi.

Osebne svoboščine so povezane tudi z davki. So previsoki, nam že kratijo osebno svobodo?

Davki so resda stvar osebne svobode, so pa tu nacionalne kulture zelo različne. Mogoče poznate ameriško pesem Mexican Joe, v kateri gre besedilo nekako takole: "He don't no income tax." To je nekako najbolj ameriški kulturni izraz svobode pred državo, ki pobira davke. Na evropskem kontinentu imajo davki daljšo zgodovino in so zasnovani na kulturi 'Daj Bogu, kar je božjega, in cesarju, kar je cesarjevega'.

Poleg tega smo se navadili imeti določene družbene storitve, ki stanejo, in se sprijaznili s precejšnjo razliko med bruto in neto plačo zaradi tega. Mislim, da je naša politična in kulturna klima, ko gre za davke, tolerantna do razmeroma visokih davkov. Pri vašem časopisu, kjer se zavzemate za čim nižje davke, ste v manjšini. To se je pokazalo tudi ob predlogih vlade za uvedbo enotne davčne stopnje, ki so hitro zašli v defenzivo, ko se je javno mnenje zelo jasno izrazilo proti temu. Če gledate mednarodne pravne akte na področju človekovih pravic, v njih ne najdete zaščite posameznika pred davčno krvoločnostjo države.

Smo krvoločna država?

Ne, ne, malo karikiram. To želim spraviti v sozvočje z ideologijo vašega časopisa, ki se povsem legitimno zavzema za čim nižje davke.

Ampak bolj kot višina davkov je pomembno, kaj se z njimi dela.

Seveda. In tu je najpomembnejše vprašanje, kako doseči pravo ravnotežje med pobiranjem davkov in porabo tako zbranega denarja. Sem za to, da izboljšamo menedžment v našem zdravstvu. Zdravstvo mora biti dobro upravljano. In tu nastane celoten spekter težav, ki so povezane z vprašanjem menedžmenta. Od zaupanja v upravljavce zdravstvenih ustanov do izpostavljenosti upravljavcev vsem vrstam kritik.

Ali je odgovornost nosilcev nekaterih skupnih funkcij, recimo zdravstva, dovolj velika? So sploh izpostavljeni kakršnikoli odgovornosti?

Na zadnje vprašanje vam ne morem odgovoriti. Moj splošni vtis je, ko gre za zdravstvo, da menedžerska odgovornost ni dovolj velika. Veliko raje bi videl, da bi se o menedžerski odgovornosti v zdravstvenih ustanovah veliko več javno razpravljalo. Mislim, da je veliko zanimivega za povedati.

Kako ocenjujete delo vlade pri krotenju inflacije, s katero se ljudje najbolj spopadajo, s hitrim sprejemanjem zakonov brez večje razprave?

Razprave je pri nekaterih primerih izrazito premalo. Javno sem že povedal, da bi pri kazenski zakonodaji morali imeti daljšo in bolj temeljito razpravo. Niso vse rešitve dobre - nekatere so, nekatere pa so manj dobre. Kar zadeva inflacijo, pa sem že večkrat javno poudaril, da se mi zdi, da je bila vlada pozna z razpravo, saj so ljudje inflacijo čutili že minulo poletje, ko se jo je podcenjevalo. In tudi razpravo o ukrepanju zoper inflacijo sem pogrešal. Ne bi rad dajal končne sodbe, navsezadnje je treba vedeti tudi, da monetarne politike nimamo več v svojih rokah in da je razpon ukrepov, ki so na voljo vladi, omejen s plačami v javnem sektorju in fiskalno politiko. Nočem reči, da je vlada imela vse možnosti, pa jih ni uporabila. Ampak pogrešal sem zgodnejšo razpravo in bolj prepričljivo argumentacijo tega, da so bili ukrepi, ki so bili sprejeti, zadostni in primerni za krotitev inflacije.

Približuje se konec mandata te vlade. Kakšno oceno bi ji dali?

Tega odgovora ne bom dal, ker smo že v predvolilnem obdobju, saj sem že razpisal volitve. Ne želim se vključevati v razpravo, ki bi zahtevala tovrstne ocene, ker je to preveč predvolilna tema.

Kakšno predvolilno kampanjo pričakujete?

Pričakujem, da bo polemična, kajti takšna je zdaj slovenska politika. Predlagal pa sem, naj se ta polemičnost poskuša razviti v smeri bolj argumentirane razprave, da bi slišali več argumentov in da bi mogoče iz te kampanje lahko potegnili kakšno drugačno kakovost za prihodnje.
© 2008 Urad predsednika Republike Slovenije  |  Pravna obvestila in avtorstvo  |  Načrt strani  načrt strani