Intervju za Radio Koper - Capodistria (program v italijanščini)
Ljubljana, 16.1.2011 | intervju
Posnetek intervjuja v slovenščini (brez italijanskega prevoda):
Posnetek intervjuja z italijanskim prevodom:
Vir: Radio Koper - Capodistria
Boris Mitar (voditelj): Gospod predsednik, začela bi ta pogovor z vašim skorajšnjim obiskom v Italiji. Taki stiki na najvišji ravni so vedno zelo pričakovani, morda še posebej na našem koncu. Predvsem, kaj pričakujete od tega obiska? Odnosi so boljši, kot so bili nekoč, se izboljšujejo konstantno, bi človek rekel.
Predsednik republike dr. Danilo Türk: To drži. Predvsem pa morate upoštevati, da je to državniški obisk, to je "visita di Stato". Se pravi, to je najvišji nivo obiska, ki je možen med dvema državama, in tudi prvič v zgodovini, odkar je Slovenija neodvisna država, imamo te vrste, ta nivo obiska, ki potem seveda vključuje tudi vse predstavnike Italijanske republike – predsednika republike, predsednika vlade, predsednika zbornice, predsednika senata in potem seveda še vrsto drugih kontaktov – in ki bo vključeval tudi obisk v Lombardiji, tako da bo tridnevni obisk z zelo obsežnim in bogatim programom. V okviru tega obiska bomo predstavili tudi delček slovenske kulture s skupino Carmina Slovenica, ki bo imela drugi dan mojega obiska v Rimu tudi poseben nastop za rimsko kulturno publiko in za goste sprejema, ki ga bo naredilo slovensko veleposlaništvo v Rimu. S temi podatki hočem razložiti, da je to dejansko obisk, ki ima zelo veliko bogate vsebine, ki je zelo skrbno pripravljen, ki ima najvišji možen nivo, ki obstaja v meddržavnih odnosih, in ki prihaja v času, ko so se politične razmere med dvema državama razvile zelo pozitivno in tu bi posebej poudaril srečanje treh predsednikov v Trstu 13. julija lani, ko smo pravzaprav s simbolično gesto pokazali, da je možno razvijati odnose na novi ravni, da je možno tudi spomin na zgodovino ohranjati na novi ravni dostojanstva. In to vse pomaga, zato da lahko z veseljem pričakujemo ta obisk prihodnji teden.
Boris Mitar: Srečanje treh predsednikov, "tržaški duh", verjetno so tudi pozabljene, če so sploh bile, zamere, mogoče kakšni določeni nesporazumi z italijanskim predsednikom Napolitanom ob njegovih poslanicah ob dnevu spomina, ki ga je Italija uvedla, če se ne motim, pred štirimi, petimi leti. Vi ste svoj čas enega njegovih nastopov tudi nekako, bi človek rekel, okrcali. Se je vzpostavilo eno pravo razumevanje?
Dr. Danilo Türk: Rekel bi tako, da je predsednik Napolitano v svojem govoru leta 2009 dal zelo celovito sliko naše zgodovine. Ta zgodovina je komplicirana, ima zelo nasilna obdobja. Ne bi želel danes posebej analizirati vseh vidikov te zgodovine. Vedeti pa moramo, da se je treba do te zgodovine obnašati odgovorno, spoštljivo, spoštljivo do vseh žrtev, in da je v svojem nastopu predsednik Napolitano že februarja 2009 dal zelo dobro platformo. Mogoče ne bi bilo slabo, če bi v vašem radiu poiskali to poslanico, sigurno jo imate v arhivu, in jo tudi ob tej priliki povzeli ali pa predstavili, ker ljudje si zapomnijo kakšne reči, ki so povzročile več razburjanja v javnosti, medtem ko tista, ki je dejansko dala nov ton, je pa seveda bila nekoliko manj opažena, četudi je bila bolj skrbno pripravljena. Skratka, imeli smo neko zgodovino s temi javnimi nastopi ob 10. februarju, ampak mislim, da dosegamo raven razumevanja naše preteklosti, ki je ustrezna in ki nam daje možnost, da z našo zgodovino, s celovito zgodovino ravnamo s potrebno spoštljivostjo in s potrebno pieteto. Ob tej priliki bi rad omenil še drugo dimenzijo naše zgodovine, to je soška fronta. Predsedniku Napolitanu bom predlagal, da skupaj predlagava projekt evropske poti miru ob celem poteku soške fronte, ob celi dolžini – od Devina do Rombona, celo to območje. Na tem območju seveda že obstajajo marsikateri spominski parki, točke, mirovne poti, ampak dobro bi bilo, če bi dve sosednji državi naredili skupen projekt za celotno območje in ga predstavili v Evropi kot projekt, ki nas danes povezuje, ki nas kot spomin na težko zgodovino povezuje v prepričanju, da imamo veliko boljšo prihodnost. In tudi to je del našega pogleda na zgodovino.
Boris Mitar: Kar povezuje dve državi, dve naciji, sta seveda tudi manjšini, sta seveda slovenska manjšina v Italiji in, jasno, italijanska pri nas, ki je bila prej del enotnega korpusa v Jugoslaviji, ampak pustiva zdaj to. Kako komentirate to nenehno negotovost glede financiranja v Italiji, potem se pa sredstva najdejo nekako v zadnjem trenutku. Bi bilo smotrno preseči tako situacijo?
Dr. Danilo Türk: Poglejte, letos so se sredstva našla prej kot v zadnjem trenutku, ker je bila celotna razprava o proračunu vodena pravočasno in ker je obstajala dovolj dobra občutljivost za pomen financiranja manjšine. Zato se je rešitev našla dovolj zgodaj, kar je pomembno, ker je to omogočilo, da se pogovarjamo o drugih rečeh. Seveda, rad bi dodal, da v Sloveniji nikoli tega problema ni bilo. Mi smo, ne glede na finančne težave, v katerih se vsi nahajamo sedaj v času krize, sredstva za potrebe italijanske narodnosti vedno zagotovili. Tisto, kar bi mi želeli, da se zgodi v Italiji, bi bil bolj sistemski način financiranja, mogoče z neko določbo, z nekim načelom, da se sredstva ne smejo zmanjševati, da nivo, ki je bil dosežen, ne sme biti zmanjšan. Seveda, proračunske razprave se vodijo vsako leto, ampak če se vodijo na podlagi tega principa, se lahko pogovarjamo o povečanjih, o kakšnih usmerjanjih, ne pa o zmanjšanju. To je recimo ena ideja. Ampak ne bi rad, da se manjšinska problematika razume kot izključno problematika financiranja. Mislim, da je treba gledati na položaj manjšin veliko bolj ambiciozno, veliko bolj z občutkom za skupne projekte v prihodnje. Če dam eno ilustracijo – mislim, da je projekt Jezik – Lingua, ki ga razvijata obe strani, Slovenci v Italiji in Italijani v Sloveniji, zelo koristen projekt. Ta projekt bo imel enega od svojih sedežev v Videmski pokrajini, v San Pietru al Natisone, v Špetru. Rad pa bi, da bi se tovrstne iniciative širile po širšem območju med dvema državama, tako da bi se spodbujalo učenje sosednjih jezikov, da bi se ta jezikovni pluralizem utrjeval in da bi ga znali povezati z Evropo, med drugim tudi z angažiranjem evropskih finančnih sredstev. In ko smo pri Evropi, mislim, da bi bilo seveda zelo narobe, če ne bi posebej poudarili, da je med vsemi dejavniki, ki nas povezujejo, naše skupno članstvo v Evropski uniji in v Natu najpomembnejši, najmočnejši, kajti v bistvu nam ravno to skupno članstvo daje možnost, da tudi vse bilateralne teme vidimo v kontekstu graditve skupnega velikega evropskega sistema. Mi smo del tega sistema in želimo tu biti kreativni in za to imamo danes zelo dobro priložnost, ko so se politični odnosi med državama tako dobro razvili.
Boris Mitar: Še eno vprašanje o Italiji, preden bi prešla na druge teme – medsebojno zaupanje, ne toliko na ravni dveh držav kot na ravni dveh narodov, dveh družb. V Sloveniji, da se zadržimo samo na naši strani, obstaja še vedno nekakšno nezaupanje, strah, fobija, kar je razvidno tudi iz nekaterih zadnjih odmevnih izjav, recimo, da ne navajamo imen, kot "Italija – zgodovinski sovražnik" in tako dalje. Argumenti so, recimo, zakaj Italija ne dvigne sredstev, ki jih je Slovenija nakazala na račun glede dolga in tako dalje, plinski terminali, kaj Italija rovari in tako dalje. Kako ocenjujete ta položaj in kako vidite izhod? Je to tako zaskrbljujoče ali vendarle ne?
Dr. Danilo Türk: Tu vidim več vprašanj, ki so medsebojno precej različna. Po eni strani imamo zgodovinske dediščine, ki so ohranile določene strahove, ki so ohranile tudi določene meje v glavah. Seveda, tu je treba biti potrpežljiv in strpno, počasi, skrbno dopovedovati, da so prišli novi časi in da imamo zdaj druge odnose in da je tu najpomembnejše razumevanje, da sta Slovenija in Italija dve sosednji državi. Dve sosednji državi v Evropski uniji. Ta spoznanja o dveh sosednjih državah v Evropski uniji še niso dovolj močna. So pa potrebna, če želimo resnično pustiti za sabo razne zgodovinske slabe spomine, fobije in podobno. To je en vidik. Vi ste omenili še nekatere druge. Recimo vprašanje angažiranja sredstev, ki so deponirana na fiduciarnem računu za odškodnine za italijanska premoženja. Rekel bi tako – tu je treba enostavno biti vztrajen. Slovenija je s svojim deponiranjem teh sredstev izkazala dobro vero. Mi nimamo nobenih slabih namenov. Kot država želimo, da se ta problem reši v dobri veri in smo zato deponirali ta sredstva. In seveda bo angažiranje teh sredstev na italijanski strani pomembna točka, pomemben znak, da se je tu vzpostavilo potrebno zaupanje. Tega še nismo dosegli, ampak tudi v tem pogledu nisem pesimist. Mislim, da bomo tudi to dosegli. Omenili ste plinske terminale, omenili ste Žavlje. Seveda je tudi tu ena tematika, o kateri se moramo pogovarjati, ki je pa drugačna od ostalih dveh, o katerih sem govoril. Jaz vidim prihodnost naših odnosov, med Slovenijo in Italijo, v skupnih projektih na področju varstva okolja. Mislim, da imamo zelo veliko razlogov, da severni Jadran in celotno jadransko območje razvijemo kot območje sodelovanja, kjer moramo storiti vse za čim boljšo zaščito okolja in to seveda v prvi na morju, ki je naše skupno morje, pa tudi na kopnem, tam, kjer so vplivi na morje ali pa vplivi na sosednje države zelo bližnji. Zaradi tega bi rad, da bi tu razvili nek multilateralni mehanizem, nekaj, kar bi nas povezovalo skupaj, vse države, ki živimo ob tem Jadranskem morju, in kar bi nas vezalo tudi na vizijo Evropske unije, kako razvijati zaščito okolja. To bi morali doseči. Tu imamo nekatere zglede v drugih delih Mediterana. Jaz sem bil nedavno v Monaku, kjer sem se pogovarjal o njihovih izkušnjah sodelovanja med Francijo, Monakom in Italijo, kjer obstaja skupna tehnična, znanstvena komisija že 30 let in so vsa ekološka vprašanja predmet istega foruma. Isti organ, ki ga sestavljajo znanstveni in tehnični strokovnjaki iz treh držav, pove, katere projekte je treba posebej, recimo, razviti, katere je treba spremeniti, kako je treba razvijati ves ta prostor, ki je seveda veliko večji od Jadrana, zato da se bo okolje ustrezno zavarovalo in da bo sodelovanje čim boljše. Skratka, imamo neke modele, kakršne bi lahko tudi pri nas uporabili, zato da bi dali celemu temu prostoru neko ekološko identiteto v okviru Evrope. To se mogoče sliši nekoliko abstraktno in nekoliko oddaljeno od naših tradicionalnih bilateralnih oblik reševanja problemov. Ampak naj ponovim, Slovenija in Italija sta del Evropske unije in tudi reševanje raznih vprašanj morata razvijati v tem kontekstu. In čim več bomo tega znali prenesti v okvir neke evropske politike, evropske ekološke revolucije, če hočete, tem bolje bo za nas.
Boris Mitar: Slovenija in Italija, rekli ste, skupaj v Evropski uniji. Mi bi želeli, da bi vsi naši sosedje bili v Evropski uniji. Za to se zavzema slovenska politika, ki se, recimo tako, simbolično vrača na Balkan, s katerega je nekoč morda naivno želela pobegniti, ne zgolj se osamosvojiti, ampak zanimanje je v določenem trenutku padlo. Kaj lahko danes Slovenija ponudi drugim postjugoslovanskim državam? Bi lahko nastopili morda kot ... razen pomoči pri vstopanju v Evropsko unijo, lahko posreduje med njihovimi spori, ne vem, v Bosni, Kosovo, Srbija, Grčija, Makedonija – dobro, Grčija je že v Evropski uniji, ampak ne glede. Kako vidite balkansko politiko v teh zadnjih letih, predvsem dve zadnji vladi.
Dr. Danilo Türk: Poglejte, najprej bi vam rad povedal, da je Slovenija država treh identitet. In v vseh teh treh razsežnostih moramo razvijati pametne, perspektivne oblike sodelovanja in vloge Slovenije. Ena od njih je mediteranska. O tem sem ravnokar govoril, ko sem govoril o ekoloških dimenzijah. Mi moramo kot Slovenija razviti našo mediteransko dimenzijo in tu nam je Italija izredno pomemben partner in Jadransko morje moramo razviti v območje intenzivnega sodelovanja vseh držav ob tem morju. Slovenija je tudi srednjeevropska država. Razvijamo sodelovanje v donavskem prostoru in bi radi, da bi tudi v tem okolju igrali koristno vlogo. In tretjič, Slovenija je tudi balkanska država. Ni samo balkanska država, ampak je tudi država, ki je tesno povezana z Balkanom, in tu imamo nekatere vloge, ki že obstajajo dalj časa. Ne strinjam se z oceno, da je Slovenija poskušala pobegniti in da se zdaj vrača na Balkan. Slovenija je bila v različnih obdobjih različno intenzivno prisotna na Balkanu. Nikoli ni bila odstotna, ampak seveda, naša prisotnost je bila odvisna od več faktorjev. V nekem obdobju smo v Sloveniji dajali največjo pozornost naši lastni kandidaturi za Evropsko unijo. To je bila prioriteta številka ena in njej je bilo vse drugo podrejeno. In v tistih časih se seveda ni videlo naše angažiranje v državah bivše Jugoslavije in tudi to angažiranje je najbrž bilo nekoliko šibkejše. Danes smo močneje angažirani. Angažirani smo z našo gospodarsko prisotnostjo, z našim kapitalom, z gospodarskim sodelovanjem, s temi državami sklepamo tudi socialne sporazume o pokojninski ureditvi, o zaščiti delavcev in podobno, skratka, razvijamo tudi ta vidik sodelovanja. In poleg tega imamo še kakšne iniciative, ki nas peljejo naprej, recimo povezovanje železnic Slovenije, Hrvaške in Srbije je že dalo praktične rezultate, kajti železniški tovorni promet se v tem območju zelo hitro razvija in verjamemo, da lahko skupaj naredimo več. In Slovenija bo tu aktivna, v krepitvi infrastrukturnih prometnih povezav. Nekoliko bolj previden bi bil v vprašanjih, ki zadevajo politične odnose. Slovenija je seveda pripravljena vedno na posvetovanja v političnih vprašanjih. Nedavno je predsednik Vlade Republike Slovenije imenoval prvega predsednika republike, gospoda Milana Kučana, za odposlanca za Bosno. Poudaril bi rad, da je to popolnoma posvetovalna zadeva, to je posvetovalni projekt. Gospod Kučan je bil v Bosni, se je pogovarjal z vsemi političnimi akterji, ampak ves čas mora biti jasno, da je reševanje vseh problemov, ki se tičejo Bosne in Hercegovine, stvar političnih dejavnikov v Bosni in Hercegovini. Slovenija ima tu lahko neko posvetovalno vlogo, vendar samo v meri, v kateri je to dobro sprejeto v sami Bosni in Hercegovini. Ta primer dajem zaradi tega, ker mislim, da je najbolj viden v tem času, hkrati pa tudi najbolj značilen, kajti mi ne želimo igrati nobene druge vloge kot je posvetovalna vloga in samo do tiste mere, v kateri je to zaželeno na strani naših partnerjev. Mi zelo dobro vemo v Sloveniji, da so vse države naslednice nekdanje Jugoslavije suverene države. Vsaka odloča o svojih prioritetah. Vsaka, ki je zainteresirana za približevanje Evropski uniji, lahko računa na svetovanje in sodelovanje Slovenije, seveda v meri, v kateri vsaka taka država sama oceni, da je to sodelovanje potrebno in koristno. In tu so seveda potrebe precej različne od države do države. Črna gora je nekaj drugega kot Srbija, Hrvaška je nekaj popolnoma drugega kot vse ostale države na tem območju. Skratka, so različni položaji in Slovenija se tu pojavlja resnično prilagojeno potrebam vsake od teh držav naslednic nekdanje Jugoslavije. Mi bi seveda želeli tudi, da bi se spor med Grčijo in Makedonijo glede imena rešil čim hitreje in čim bolje. V tem smislu spodbujamo tako Makedonijo kot Grčijo, da pospešita bilateralne kontakte s tem ciljem. Tu dodatno posredovanje, dodatna meditacija ni potrebna. Mediacija obstaja in jo vodijo Združeni narodi, Matthew Nimetz, ki je odposlanec generalnega sekretarja Združenih narodov za odnose med Makedonijo in Grčijo glede imena. Slovenija to posredovanje podpira in verjame, da se v okviru tega posredovanja, te mediacije lahko najde rešitev. Naša vloga je bolj vloga, spet, svetovanja in priporočanja v razmerju do obeh držav. Mi vidimo veliko vrednost v povezovanju mediacijske vloge, ki jo vršijo Združeni narodi in Matthew Nimetz, z direktnimi bilateralnimi kontakti na visoki ravni med Makedonijo in Grčijo. Moramo reči, da sta predsednika vlad Gruevski iz Makedonije in Papandreou iz Grčije vzpostavila dobro komunikacijo, da se je tu naredil lep napredek. Ne vemo še, ali bo ta napredek zadoščal, da se najde rešitev, ampak želimo spodbujati prav to bilateralno komunikacijo, ki je nujno potrebna, da mediacija naposled uspe. To je naš pristop, ko gre za ta vprašanja, in kot lahko vidite, Slovenija ima izdelana stališča in tudi metodologijo, metodo dela v razmerju do vsakega od balkanskih vprašanj. In v kolikor je to v korist državam na tem območju in Evropski uniji, partnerskim državam, kot je na primer Italija, smo vedno pripravljeni na posvetovanja, vedno smo pripravljeni pojasniti, kako mi vidimo rešitve. Nikoli pa ne želimo ničesar vsiljevati. To ni mogoče, to nikoli ne funkcionira, nikoli ne da dobrih rezultatov in Slovenija si ne želi nobene vloge, ki ne bi bila naravna in zaželena na stani naših partnerskih držav.
Boris Mitar: Slovenija je prisotna ne zgolj na Balkanu, se ne ukvarja samo s sosedami. Prisotni smo recimo v Afganistanu. O tem tečejo debate. Ste osebno za to, da se ta misija nekako privede h koncu? Druge države, tudi pomembne, zapuščajo Afganistan.
Dr. Danilo Türk: In nekatere se vračajo.
Boris Mitar: Nekatere se vračajo. Kaj menite glede tega, glede smotrnosti vojaškega angažmaja in tako dalje?
Dr. Danilo Türk: Rad bi rekel, da je tudi v tem pogledu Italija za nas pomemben partner. Z Italijo zelo tesno sodelujemo v vseh vprašanjih, ki se tičejo Afganistana. Tudi naše sile so zelo tesno povezane z italijanskimi silami v Afganistanu, na območju Herata in tudi po novem na območju Shindanda. Želimo imeti tesne kontakte z italijanskimi oboroženimi silami in političnimi dejavniki, ker spoštujemo izkušnje, ki jih ima Italija v Afganistanu. In te izkušnje so zelo zanimive in v mnogih pogledih tudi pozitivne. Skratka, tudi ta vidik moramo opaziti. Ne bi rad, da se naše sodelovanje, med Slovenijo in Italijo, razume kot nekaj, kar je geografsko omejeno na naš prostor. To sodelovanje lahko zajame tudi vprašanja, ki so geografsko bolj oddaljena, pa so za nas varnostno pomembna, kot je Afganistan. To se mi zdi vredno posebej opozoriti in jaz se bom s svojimi italijanskimi sogovorniki pogovarjal tudi o Afganistanu. Kar zadeva pa vaše glavno vprašanje, bi rekel takole – tu je treba upoštevati dve načeli. Prvič, Afganistan pripada Afganistancem. Mednarodna skupnost ne sme imeti nobene iluzije, da lahko od zunaj reši probleme Afganistana. Drugič, problemi Afganistana so politični problemi in se jih ne da rešiti z oboroženo silo. Zato mora težišče reševanja biti na političnih sredstvih, znotraj Afganistana in v soseščini Afganistana. Mednarodna skupnost je že priporočala, da se napravi mirovna skupščina in taka mirovna skupščina je bila julija lani sklicana v Kabulu in iz nje je izšel mirovni svet, ki dela na povezovanju različnih afganistanskih plemenskih skupin in političnih frakcij, zato da bi se doseglo čim boljši politični dogovor o načinu vladanja v Afganistanu. To je nujno potrebno. Afganistanska politična kriza je kriza legitimnosti vladanja, ki traja že več kot 30 let in tu se končne rešitve še niso izoblikovale. Potrebno je nekaj potrpežljivosti, vendar vedeti moramo, da bo rešitve treba najti prav v tem kontekstu, v kontekstu pogajanj med dejavniki znotraj Afganistana. Mednarodna skupnost bi morala narediti veliko več za povezovanje in za konstruktivno delovanje držav, sosednjih držav Afganistana. Tu se je naredilo premalo, tu uspeh ni dovolj velik. Vidi se predvsem seveda Pakistan kot najpomembnejši dejavnik, ampak so tudi druge sosednje države, ki igrajo pomembno vlogo v razmerju do različnih političnih dejavnikov v Afganistanu, in rešitve ne bo, če se ne bo našlo dobre formule ureditve odnosov med sosedstvom in afganistansko državo. To dvoje, eno in drugo, se pravi, politični odnosi znotraj Afganistana in politični odnosi v soseščini, so izjemno zahteven dnevni red. In seveda, ko razmišljamo o vojaških ukrepih, moramo videti, da so ti podrejeni temu političnemu dnevnemu redu. Vojaški ukrepi niso samostojni, ampak so podrejeni političnemu dnevnemu redu in v luči tega je treba presojati, kdaj je čas za premik oboroženih sil. Slovenija si seveda ne sme jemati pravice, da sama, samostojno odloča o tem, vendar, seveda, pri odločanju o tem mora odgovorno upoštevati vse te vidike – politične vidike v Afganistanu, politične vidike v soseščini in seveda tudi svoje zavezniške obveznosti. To so parametri našega odločanja in v teh parametrih bo treba iskati rešitev. Mislim, da Slovenija v tem trenutku, ko se pogovarjava, ni na točki, ko bi bilo prav, da se odloča o umiku svojih enot iz Afganistana. Sem za to, da v teku letošnjega leta napravi temeljito oceno in se potem odloči, kako naprej. Verjetno bo čas za to oceno prišel nekako v drugi polovici tega leta in želel bi, da imamo do takrat predvsem mirne živce, trezen pogled, da imamo dobro analizo dogajanja in da vseskozi razumemo ta dva principa. Problem je političnega značaja in se mora politično reševati in Afganistan pripada Afganistancem.
Boris Mitar: V zvezi z Afganistanom so tu seveda odnosi z Združenimi državami Amerike, ki so vodilna sila v afganistanski misiji. Slovenija med svojimi splošnimi in ameriškimi interesi – se je treba izogniti vtisu, da smo podrejeni ZDA, kar je mogoče vtis, ki nastane po aferi WikiLeaks, recimo?
Dr. Danilo Türk: Ne vem, če je ta vtis ravno zelo močan. Mislim, da je tu nekaj medijskega pretiravanja. Glejte, Združene države Amerike so seveda izjemno pomembna velika sila in imajo interese povsod po svetu, tako da jasno, da prihaja v komunikacijo z vsemi državami sveta, tudi s Slovenijo, in da se v teh komunikacijah lahko najde tudi kakšna tema, ki je občutljiva. Ampak, če me sprašujete za mojo oceno, bi rekel, da Slovenija nikakor ni podrejena, ni v nobenem položaju podrejenosti. Slovenija je v polni meri integrirana v Evropsko unijo in v Nato in če pogledamo kontekst Nata, boste lahko videli, da smo se v tem kontekstu angažirali za razvoj takega strateškega koncepta, ki bo čim bolj vključeval nove realnosti, in te nove realnosti vključujejo tudi strateško sodelovanje z Rusko federacijo. Slovenija se je temu zelo posvečala v okviru Nata v teku leta 2010 in prej, 2009, 2010, ko se je delal in naposled sprejel novi strateški koncept. Kot veste, je bil sprejet v Lizboni konec novembra lani. Tu bi za ilustracijo povedal tudi to, da sem bil na uradnem obisku v Ruski federaciji tik pred Natovim vrhom v Lizboni, da sem se sestal s predsednikom Medvedjevom, s predsednikom vlade Putinom in da smo veliko govorili o tem, kako je pravzaprav nova situacija za Nato in Rusko federacijo potreba po skupnem odločanju o nekaterih ključnih varnostnih vprašanjih. Afganistan je eden od njih. Tu je Ruska federacija lahko izjemno pomemben in koristen partner. Vprašanje raketne obrambe je drugo. Skratka, imamo nekaj zelo pomembnih varnostnih vprašanj, kjer je treba sodelovati na nove načine, in Slovenija je med tistimi državami, ki si zelo aktivno prizadevajo in vidno prizadevajo za te nove načine. Neodvisno od tega, kako daleč so v svojih razmišljanjih o teh vprašanjih prišle Združene države Amerike. Tudi ta razvoj slovenske zunanje politike je treba videti in se nekako otresti teh prestav, teh površnih predstav o tem, da naj bi Slovenija bila bolj podložna ali kaj podobnega. To absolutno ne drži.
Boris Mitar: No, obstaja glede tega konsenz v slovenski politiki na vseh ravneh. Pa recimo, vas poslušajo, vas upoštevajo, se sporazumete s Pahorjem, pa, zakaj ne, tudi z opozicijo?
Dr. Danilo Türk: Poglejte, mi imamo razpravo o teh rečeh in mislim, da v osnovi, v temeljnih pogledih smo precej poenoteni. Potreba po tem, da Slovenija gradi zunanjo politiko in varnostno politiko suverene države na način, kot sem ga ravnokar opisal, to je široko sprejeto. Seveda, mi moramo imeti vedno tudi prostor za razpravo in tu se morajo slišati različni argumenti. Mene veseli, recimo, če se slišijo argumenti, da je treba izkušnje iz Afganistana pravilno uporabiti za bodoči razvoj odločanja o udeležbi Slovenije v mednarodnih mirovnih operacijah. Državni zbor je pred nekaj dnevi sprejel osnutek sprememb Zakona o obrambi, zakona o ljudski obrambi v Republiki Sloveniji, in v tej spremembi je predvidena nova vloga parlamenta, ki naj bi po tem, kot se zdaj predvideva in ni še dokončno sprejeto, dajal predhodno soglasje za nove napotitve ali pa kakšne bistvene spremembe v mandatih mednarodnih mirovnih operacij, kjer Slovenija sodeluje. Ne vem, če ste to opazili, ampak jaz si že nekaj časa prizadevam, da bi se nekaj takega zgodilo, in o tem smo imeli razpravo. V tej razpravi so bila različna mnenja. Nekateri so mislili, da je treba to odločanje v celoti prepustiti vladi. Drugi smo menili in menimo, da je prav vključiti parlament kot enega od organov odločanja, brez katerega ni mogoče tako pomembnih odločitev sprejemati. Skratka, imeli smo razpravo, kjer so bila različna stališča. Ampak zdaj se ta razprava počasi približuje svojemu koncu in zdi se mi, ocenjujem, da se bo končala z ustrezno spremembo Zakona o obrambi, ki bo dala parlamentu tudi formalno vlogo v odločanju, tako da brez odločitve parlamenta nova nameščanja ne bodo mogoča. Če se vrnem k vašem vprašanju, bi rekel takole – seveda morajo v pluralističnem procesu biti različna stališča. Ampak ta stališča izhajajo iz iste platforme slovenske zunanje in varnostne politike. In ko o nekem konkretnem problemu razpravljamo seveda tehtamo različne argumente. Verjamem, da se na tej podlagi pride do dobrih rešitev in spet bi rad to povezal z mojim obiskom v Italiji. Pri tem vprašanju, o katerem ravnokar govorim, se pravi, napotitvi mirovnih sil na nove lokacije, smo preučili tudi italijanski sistem, ki tudi vključuje vlogo parlamenta, poslanske zbornice v odločanju. Videli smo, na kakšne načine države to uredijo. Italija ima veliko izkušenj s tem, nam je dragocen partner tudi s stališča teh izkušenj in tudi to je pomagalo k našemu razmišljanju in odločanju o novem sistemu, ki ga počasi vzpostavljamo.
Boris Mitar: Kako bi medtem, da malo zamenjava temo, kako bi ocenili stanje v Sloveniji? Praznujemo te mesece 20. obletnico obstoja države. Zadnje ankete pričajo o razočaranju, jezi, celo ogorčenju ljudi nad politiko, gospodarstveniki, sploh tistimi, ki uživajo privilegije, medtem ko ljudje se čutijo na splošno negotove. Vidimo, gospodarska kriza in tako dalje. Socialni standard in tako dalje. Nekateri pravijo resetirati Slovenijo, drugi ponujajo drugo republiko. Je treba na novo vzpostaviti morda neke moralne vrednote?
Dr. Danilo Türk: To je seveda zelo širok obseg vprašanj, ki ste mi ga postavili. Ampak rekel bi takole – Slovenija v prvi vrsti potrebuje streznitev. Imamo probleme, ampak to so rešljivi problemi. Imamo obnavljanje gospodarske rasti, tu obstaja določena nejevolja zaradi tega, ker se ta rast vzpostavlja počasneje kot v nekaterih uspešnejših delih Evrope. Ampak pri tem se pozablja, da je Slovenija tudi pozneje občutila krizo. Mi smo v pravo kolesje krize prišli šele spomladi leta 2009, več kot leto dni po tem, ko so nekatere države že občutile krizo. Skratka, to se je zgodilo z nekim zamikom. In zdaj tudi iz te krize izhajamo z določenim zamikom. Predvidevamo, da bo rast v prihodnjem letu oziroma v tem letu, 2011, že nad dva odstotka, dva in pol mogoče, in v tem primeru bo seveda gospodarski položaj boljši. To moramo razumeti. Ampak to v političnem razpravljanju in v javnosti ni dobro razumljeno. Verjamem, da se bodo tukaj stvari spremenile, ko se začne bolj čutiti ugodne posledice obnovljene rasti in dejstva, da slovenski izvoz zelo lepo napreduje že sedaj, da je naše izvozno gospodarstvo v velikem vzponu in da se bo ta vzpon verjetno nadaljeval. Problem, ki je pa seveda odločilen, pa izhaja iz razmeroma visoke stopnje nezaposlenosti, kajti to je tisto vprašanje, ki potem ustvarja politične posledice. Gospodarska rast je seveda zaželena, vendar nima direktnih političnih posledic. Slovenija je država, ki je veliko pozornosti posvetila blažitvi socialnih posledic krize in je našla mehanizme za ohranjanje delovnih mest, tako da nezaposlenost ni bila tako zelo velika, kot se je balo na začetku krize, in je še sedaj pod nivoji najbolj pesimističnih scenarijev izpred leta dni. Tu se je našlo neke rešitve. Našlo se je tudi denar za socialne transferje, tako da blažitev krize je bila tu. Ampak politično to ne zadošča, kajti najpomembnejši politični dejavniki, ki ustvarjajo razpoloženje ljudi, so nezaposlenost in težave, ki jih ima mlada generacija pri iskanju prve zaposlitve. To je tisto, kar dela politično situacijo posebno občutljivo. Seveda, tu bo moralo priti do sprememb. Sam vidim pot do sprememb v spreminjanju naše delovnopravne zakonodaje, vidim pot do sprememb v drugih pravnih rešitvah te vrste. In seveda, kot predsednik republike si lahko samo želim, da bi bila vlada v tem pogledu uspešnejša, kot je bila doslej. Več težko rečem. Ni moja stvar, da zdaj ocenjujem posamezne ukrepe vlade, ampak splošni vtis je, da vlada v teh pogledih ni bila dovolj uspešna in da zaradi tega uživa določeno politično nezaupanje.
Boris Mitar: Nekateri si upajo in tudi trdijo kaj več in tudi kaj hujšega. Nekateri nenehno iščejo zamenjavo za predsednika vlade, drugi trdijo, da se išče, tretji spet čakajo odrešenika, nekateri celo pravijo Milan Kučan in to kot recimo predsednik Zveze borcev, eni pa enostavno želijo predčasne volitve. Mislite, da je to vse skupaj del navadne politične folklore? Mislite, da je treba pač iti naprej trezno, rekli ste streznitev na začetku, zaupati institucijam in narediti, da bodo bolje delovale?
Dr. Danilo Türk: Moje mnenje je vsekakor tako. Kot predsednik republike vidim celoto in opazujem celoto in ocenjujem celoto. Ne želim, da bi se en sam vidik te naše problematike razumel kot odločilen. To bi bila napačna ocena. Tudi vprašanje predsednika vlade in teh kombinacij, ki jih omenjate, je izraz zelo grobega poenostavljanja naše situacije. Naša situacija je taka, da zahteva vlado, ki bo delovala čim bolj učinkovito. In vladi je treba to zaželeti in ji v tem smislu tudi pomagati. Pogojev za predčasne volitve ne vidim, kajti naš sistem je tak, da izrazito nasprotuje, imamo ustavni sistem, ki izrazito nasprotuje pogostim predčasnim volitvam in v razmerah, kakršne imamo danes, ne vidim razlogov, da bi to naredili. Resetiranje je pojem iz računalniškega sveta, ki v politiki ne pove veliko. Če bi ga čisto tehnično prevedli, bi to pomenilo vzpostaviti neko prejšnje stanje. To pa ne verjamem, da si kdorkoli želi. In ne vem, katero prejšnje stanje bi želeli vzpostaviti. Če se govori recimo o rehabilitaciji, kar je tudi eden od terminov, ki smo jih slišali, v politiki se seveda često uporabljajo medicinske metafore – ozdravitve, rehabilitacije in podobno. Rehabilitacija pride na vrsto po tem, ko je opravljena kakšna operacija ali pa ko se je bolezen že prebolelo. Mislim, da smo še vedno v stanju, ko potrebujemo neko streznitev, da ta družba ni hudo bolna, da pa potrebuje neko streznitev, da potrebuje očiščenje in razčiščevanje. Imamo veliko negativnih pojavov, ki so sedaj predmet razčiščevanja, imamo probleme s korupcijo, imamo probleme z nespoštovanjem zakonov, s slabo kontrolo nad izvajanjem predpisov in podobno. In tukaj moramo stvari razčistiti in očistiti naš sistem. Sredi tega procesa smo in seveda okrog tega je potem, jasno da, veliko tudi nervoze in kakšnih bolj radikalnih idej. Verjamem, da nihče ne razmišlja resno o mesiji. Veste, mesija je iz Biblije. Ne vem, da bi se v politiki ta prijem kjerkoli posrečil. Ustavne spremembe, ustavne reforme so seveda legitimna tema za razpravo, vendar te ne nastanejo hitro in ne dajo hitrih rezultatov. To je stvar za dolgoročnejšo razpravo, za treznejša tehtanja, kaj potrebujemo, ki so, kot rečeno, legitimna, vendar niso relevantna za reševanje problemov, ki jih imamo ta čas. Skratka, kot vidite, v naši politični razpravi se pojavlja mnogo pojmov, mnogo idej, ki so atraktivne za razpravo, niso pa posebno koristne za politično delo in reševanje problemov.
Boris Mitar: Vprašanje, spet, o naši notranji slovenski politiki. Recimo, to vlado spremljajo afere, ki si sledijo bolj ali manj intenzivno. Ene so morda krivda samih ministrov, same vlade in tako, druge so morda umetno ustvarjene. Kako ocenjujete na sploh politični spopad, ki je pač del enega demokratičnega sistema? Tudi sami ste bili vpleteni v to. Preživeli ste poskus ustavne obtožbe. Slišali smo razne stvari takrat in kako bi ocenili nasploh odnos opozicija – oblast pod to vlado pa prej? Pa nasploh, politična kultura, jo je treba še razvijati, nismo še čisto primerljivi z Evropo? Morda se pa tudi v Evropi dogajajo tudi podobne stvari in včasih ljudje niso dovolj taktni?
Dr. Danilo Türk: Poglejte, vsakdo ve, da demokracija ni idila. Demokracija je oblika političnega boja, organiziranega, pravno urejenega in po možnosti tudi kulturno spodobnega. V Sloveniji je raven politične kulture očitno neadekvatna in celo do določenega nazadovanja je prišlo. Pri nas se je v zadnjem času veliko citiralo študijo, ki jo objavila revija Ekonomist o stanju demokracije v Evropi. Jaz sem tisto študijo pregledal in iz nje se popolnoma jasno vidi – Slovenija je zelo dobro ocenjena, ko gre za njen volilni sistem, za človekove pravice in še nekatere druge faktorje. Je pa izrazito slabo ocenjena na področju politične kulture, se pravi, sposobnosti dogovarjanja in iskanja skupnih rešitev. To nam ne gre dobro in tu smo nazadovali. In zato smo prišli v slabši položaj, v kakršnem smo bili, od tistega v kakršnem smo bili že v preteklosti. Še vedno smo v dobri družbi. Smo med Francijo in Estonijo v teh primerjavah, kar ni slabo. Ampak seveda, ker smo bili že bolje, bi bilo prav, da se zamislimo predvsem nad našo politično kulturo in našo sposobnostjo iskanja sinteze. To je glavno vprašanje v Sloveniji po mojem mnenju. Zelo radi argumentiramo in vsak udeleženec v tej razpravi zelo vztraja na tem, da ima prav. Vsak pravi: jaz imam prav, drugi pa ne. Ampak to je šele prva faza. Od tu naprej je treba reči: dobro, kaj pa pravi ta drugi partner, za katerega jaz menim, da nima prav? In tretjič, ali lahko najdeva kakšne skupne točke, ali se lahko potrudiva za resnično dobro rešitev? Slovenija ima premalo demokratične tradicije in prakse, da bi resnično dobro opravila te naloge. In mislim, da nam je tu treba storiti največ, prav na kulturi političnega dialoga, sposobnosti iskanja skupnih rešitev. Tu vidim glavno vprašanje.
Boris Mitar: Smo še vedno, čisto na kratko, v kulturnem boju, nismo še izšli iz njega?
Dr. Danilo Türk: Mislim, da nismo v resničnem kulturnem boju. Tukaj se kulturni boj vedno izpostavlja na način, ki se mi zdi, da omejuje pluralizem. Moramo vedeti – smo pluralistična družba in pluralistična družba predpostavlja različna mnenja in ustvarja kar naprej razlike v razhajanjih. Če se lahko vrnem na dve temi, ki sva jih načela prej, pa sta pomembni tudi za boljše razumevanje stanja v Sloveniji. Tudi v Italiji je zelo veliko različnih mnenj. Ampak v Italiji se ne govori o kulturnem boju. Govori se o različnih političnih pogledih, različnih konceptih, različnih vizijah za prihodnje. Italija praznuje v letošnjem letu 150. obletnico državnosti in okrog tega se vodijo zelo zanimive in velike razprave. Pri nas se tudi vodijo zanimive in velike razprave, ampak pri nas se to poskuša vedno predstaviti kot kulturni boj ali kaj podobnega. Mislim pa, da je treba vedeti – v pluralistični družbi bodo razlike normalna stvar. Tisto, kar je najpomembnejše, je iskanje sinteze. In drugič, če pogledamo Evropsko unijo, moramo razumeti Slovenijo kot del Evropske unije in paziti, da ne bomo naših lastnih razprav razvijali v take stopnje intenzitete, da sploh ne bomo opazili, kaj se nam v resnici pomembnega dogaja v Evropi. Evropa gre skozi resno krizo evrskega območja. Tu bo treba najti nove rešitve, boljše od teh, ki so bile do sedaj poiskane. Kot konkretizacijo bi rekel, da sem med tistimi, ki menijo, da bi bilo dobro razviti, priti do skupne evropske obveznice, kar je bilo predlagano in zavrnjeno, ampak upam, da ne dokončno, in da bi z nekimi novimi instrumenti okrepili to koherentnost Evropske unije. O tem v Sloveniji veliko premalo razpravljamo. Ne razumemo dovolj dobro okoliščine, da smo del Evrope v vseh pogledih, da tista razprava o evroobveznicah ni tuja razprava, ampak da je naša razprava. In seveda, ne bi bilo dobro, da se naše izključno politične teme obravnavajo na način, ki nas bo paraliziral za razpravo o večjih evropskih temah, ki so tudi naše. In čisto na koncu, če se vrnem k mojemu obisku v Italiji, bi rad, da se tudi o teh vprašanjih pogovarjali z našimi italijanskimi sogovorniki. Mene zelo zanima, kaj mislita predsednik Napolitano in predsednik vlade Berlusconi o, recimo, evropski obveznici. Mislim, da je to izredno važna tema za prihodnost Evropske unije. In mi, eni in drugi, smo del Evropske unije in prav bi bilo, da pri nas v Sloveniji tudi mi razpravljamo o tem vprašanju kot o našem vprašanju.
Boris Mitar: Hvala, gospod predsednik.
Dr. Danilo Türk: Prosim.