Intervju za RTS Maribor (Aktualno)
Ljubljana, 1.6.2010 | intervju
Vir: RTS Maribor
Jana Ujčič (voditeljica): Spoštovani gledalci, cenjene gledalke, lepo pozdravljeni. 6. junija bomo Slovenci in Slovenke odločali o vprašanju, za katerega se zdi, da to državo deli bolj kot kdajkoli prej. O arbitražnem sporazumu, ki je za ene rešitev, za druge pa poguba, pa tudi o drugih aktualnih vprašanjih se bomo nocoj pogovarjali s predsednikom republike dr. Danilom Türkom. Lepo pozdravljeni gospod predsednik.
Predsednik republike dr. Danilo Türk: Dober dan.
Janja Ujčič: Smo torej tik pred odločitvijo na referendumu o tem, kakšna bo rešitev naše južne meje. Obe strani prepričujeta državljane in volivce s svojimi argumenti, oboji se nanašajo na razum ljudi in kljub temu, da je borba za glasove kot pravijo do zadnje kaplje znoja, še vedno veliko ljudi ne ve, kako bi se odločili. Kaj je za vas poštena meja?
Dr. Danilo Türk: Poštena meja je tista, ki bo določena na podlagi stanja 25. junija 1991 in ki bo Sloveniji zagotovila teritorialni stik z odprtim morjem. Arbitražni sporazum je pravni okvir, ki nam bo tako mejo omogočil. Mi bomo seveda morali naše argumente še bolj natančno izdelati, predložiti arbitraži, vendar imamo vse možnosti in vse pogoje za to, da ta arbitraža uspe in določi tako mejo kot je pravična in kot je v interesu Slovenije.
Jana Ujčič: Vprašanje meje državi nista uspeli rešiti 20 let. Ker nismo bili zmožni doseči dvostranskega sporazuma, naj bi sedaj to nalogo opravilo arbitražno sodišče. Zakaj menite, da politika v tem času ni bila sposobna rešiti tega problema?
Dr. Danilo Türk: Verjetno je bilo več razlogov. Ta vprašanja so po svoji naravi vedno občutljiva in jih težko politiki rešijo v kratkem času, tudi če so vsi resnično dobronamerni in delajo v najboljši veri. Treba je vedeti, da smo poleg tega imeli tudi precej zlorabe tega vprašanja v politiki. Kajti bilo je precej demagogije, precej uporabljanja čustev za zbiranje političnih točk, za volilne potrebe in podobno in, seveda, vse te reči so oteževale politični sporazum. Mi smo neke vrste sporazum dosegli v času dveh predsednikov vlad, Drnovška in Račana. Ta sporazum ni zaživel in potem se mu je odrekla tudi slovenska vlada, vlada gospoda Janeza Janše leta 2005. Potem je bilo treba iskati naprej. Če pogledamo zdaj celotno 20-letno obdobje, bi rekel, da ti napori niso bili zaman, ker so pokazali, kje rešitve ni in kje bi rešitev lahko bila. Zdaj smo v situaciji, ko smo že dovolj blizu rešitve, vemo, kje rešitev je, vemo, kako se doseže rešitev, ki je dobra za Slovenijo, in zdaj gre za to, da se dokončno za to odločimo.
Jana Ujčič: Zakaj menite, da je Hrvaška privolila v arbitražo? Nekako se zdi in očitno je, da je na Hrvaškem sporazum povzročil manj vznemirjenja kot v Sloveniji. Kdo bi, da vas tako vprašam, kdo bi imel več od te rešitve? Vemo, da pri kompromisu obeh strani popuščata, pa vendar, je bila Hrvaška na nek način prisiljena?
Dr. Danilo Türk: Hrvaška je imela prav gotovo motiv najti rešitev, ki ji pomaga nadaljevati s pogajanji za vstop v Evropsko unijo. Ta motiv je bil tu. Moral pa bi opozoriti na naslednje, ko je Olli Rehn predlagatelj tega sporazuma predložil sporazum 15. junija leta 2009, ga je Hrvaška sprva zavrnila. Predsednik vlade Ivo Sanader je to naredil, potem pa je odstopil dva tedna kasneje. Očitno je ta slepa ulica, v katero je zašel s svojo zavrnitvijo nekega dobrega sporazuma, bila preveč. Moral je odstopiti in njegova naslednica, Jadranka Kosor, je spremenila pristop za 180 stopinj. Nekaj razprave na Hrvaškem je iz tega izšlo, ampak na koncu se je Hrvaška pomirila s tem, da je bolje sprejeti tak sporazum kot pa tvegati, da bi se stvari komplicirale naprej. Kaj hočem s tem povedati? Največja sprememba je prišla na hrvaški strani s prvotnim nasprotovanjem sporazumu, odstopom predsednika vlade Sanaderja in potem spremembo pristopa in pristankom na sporazum.
Jana Ujčič: Ampak, kako so potem Hrvati uspeli na nek način doseči tako velik konsenz? Je vplivala tudi ta enostranska izjava, ki jo je sedaj na plano potegnila opozicija?
Dr. Danilo Türk: V manjši meri. Rekel bi, da je tam razmerje med vlado in opozicijo drugačno kot pri nas. Kot veste, ima Hrvaška desno vlado, hrvaške demokratske skupnosti, medtem ko je opozicija, socialdemokrati in drugi, bolj naklonjena takemu reševanju kot je arbitražno reševanje. V tistem trenutku, ko se je na Hrvaškem spremenil pristop v vladajoči stranki z odstopom Iva Sanaderja in nastopom Jadranke Kosor, tudi opozicija ni imela motiva, ni bila resnično pripravljena iti v nadaljnje konfrontacije, tako da je nastanek tega širokega konsenza na Hrvaškem razumljiv tudi čisto iz političnih razlogov. Narava opozicije je taka, socialdemokratska opozicija je bolj naklonjena arbitraži že v sami zasnovi. Zato je bilo to lažje. Seveda pa je tudi na Hrvaškem nastala potreba, kot temu rečemo v diplomaciji, ohraniti obraz, češ nismo tako zelo odstopili kot zgleda, in zato so napravili tisto enostransko izjavo, v kateri so povedali nič drugega kot to, da nasprotujejo slovenski trditvi o stiku z odprtim morjem, ne pa da bi na primer arbitraža imela pristojnosti, da določi stik z odprtim morjem. Bili so pazljivi v formuliranju tistega dela enostranske izjave. Seveda, nas ta zadeva ne bi smela pretirano skrbeti, kajti ta enostranska izjava ni del sporazuma, ne vpliva na vsebino sporazuma in tudi ne na postopek. Je pa del celotnega političnega procesa in poskusa ohraniti obraz in kot tako jo moramo razumeti.
Jana Ujčič: Bi morala to storiti tudi Slovenija glede na to, da smo sedaj priča tako veliki politični in pa tudi neenotnosti v javnosti?
Dr. Danilo Türk: Slovenija je to storila. Mogoče je to nekoliko manj poudarjeno v razpravah, ki jih sedaj imamo. Ampak Slovenija je že takrat, že novembra lani, odgovorila na hrvaško izjavo s svojo enostransko izjavo, ki je vključena tudi v zakon o ratifikaciji arbitražnega sporazuma, ki ga je naš državni zbor že sprejel aprila letos. Če preberete gradivo, ki je bilo poslano vsem volivkam in volivcem, boste videli, da v njem vse to piše. V tretjem členu zakona o ratifikaciji je slovenska enostranska izjava, ki pove, da zavrača hrvaško razlago in da vztraja enostavno pri tem, da ta hrvaška razlaga ne vpliva na vsebino sporazuma, ga ne spreminja in tudi ne vpliva na postopek. Končno tudi sam sporazum določa, da nobena enostranska izjava ne velja pred arbitražo. Se pravi, tukaj je bilo storjeno vse, da ne bi bilo kakšnih nesporazumov.
Jana Ujčič: Politika je razdeljena bolj kot kdajkoli prej v 20-letni zgodovini. Je ta neenotnost v politiki glede tega vprašanja in potem posledično tudi v javnosti razlog za skrb?
Dr. Danilo Türk: Rekel bi, da so tako ostra razhajanja, kot jih zdaj vidimo, gotovo tudi zaskrbljujoča. Ampak treba je upoštevat še nekaj vidikov. Prvič, mi smo pluralna družba in razhajanja so naravna. Vselej, kadar so kakšne referendumske teme, so razhajanja zelo vidna, zelo globoka. To je pri nas del politične kulture. To nas ne bi smelo pretirano skrbeti, kajti problem je tu, neka zaskrbljenost iz tega lahko nastane, ampak pluralne družbe imajo te značilnosti. Seveda, če se vprašamo, kako to, da je do tako globoke razdelitve prišlo, bi rekel, pri nas v celoti gledano imamo opozicijo, ki je izrazito energična opozicija, ostra, vsak mesec skliče vsaj eno izredno sejo državnega zbora, ima izredno močan opozicijski instinkt in, seveda, ta deluje tudi v tem primeru, v primeru tega arbitražnega sporazuma. Dobro bi bilo, če bi bilo kako drugače, in upam, da potem, ko bi bil arbitražni sporazum potrjen na referendumu, kar upam, da se bo zgodilo, da bo nastalo razpravljanje, ki bo nekoliko bolj zbližalo strani.
Jana Ujčič: Ampak nesporazumi so že pri vprašanjih, ki bi pravzaprav morala ponuditi jasen odgovor. Že pri tem, kaj je naše in kaj ne?
Dr. Danilo Türk: Saj ta odgovor je dan. Je dan v sporazumu, medtem ko sporazum pove, da nobeno dejanje ali nobena izjava po 25. juniju 1991 ne vpliva na potek meje. Z drugimi besedami, meja je točno tam, kjer je bila 25. junija 1991. To pravi ta sporazum in to je zelo jasen odgovor. Dodal bi še, da je ta odgovor za Slovenijo ugodnejši od sporazuma Drnovšek-Račan, kajti v tistem sporazumu so bili narejeni neki kompromisi v interesu sklenitve sporazuma, tu tega ni. Nobene potrebe ni, da bi bili kompromisi, kajti Slovenija bo zdaj lahko dala svoje argumente, dosegla pravično določitev meje in to bo situacija prav gotovo boljša od one, ki bi jo dobili z uresničitvijo sporazuma Drnovšek-Račan.
Jana Ujčič: Ampak, če ostaneva pri tej neenotnosti, koliko gre pravzaprav sploh za arbitražni sporazum in za reševanje vprašanja meje, po drugi strani pa koliko gre za merjenje moči med sedanjo vlado in opozicijo?
Dr. Danilo Türk: To je dobro vprašanje in, seveda, pri vsakem pomembnem vsebinskem vprašanju gre tudi za merjenje moči. Politika je pač dejavnost, kjer prihaja do merjenja moči. Tudi tu je tako. Tudi tu gre za merjenje moči in, kot ste videli, so se stranke zelo lepo grupirale po svojih naravnih koalicijah. Tega seveda ne moremo zameriti v položaju pluralne demokracije, strankarske demokracije. Bi pa bilo dobro, če bi te strankarske instinkte nekoliko omejili, nekoliko bolj disciplinirali, in upam, da bi v prihodnosti do tega lahko prišlo.
Jana Ujčič: Mi je všeč vaš optimizem.
Dr. Danilo Türk: Moram biti optimist. Nič ni dokončnega, mi se demokracije učimo in zdaj smo v neki fazi, v kateri so pač razlike zelo ostre. Sčasoma se potem pokaže, na katerih točkah se da te razlike zmanjševati. Razvoj demokracije do tega pripelje. Zato sem optimist, verjamem, da se bomo iz teh izkušenj marsikaj naučili.
Jana Ujčič: Predsedniku vlade marsikdo, še posebej nasprotniki, očitajo soliranje, bi moral po vašem mnenju gospod Pahor pred podpisom sporazuma poiskati soglasje v opoziciji. Je bila to res tako nemogoča naloga?
Dr. Danilo Türk: Tu imamo več vidikov. Najprej, ni res, da posvetovanj ne bi bilo, posvetovanja so bila. Tudi sam sem na nekaterih sodeloval. Posebej bi opozoril, da je sredi maja bilo doseženo soglasje velike večine strank, ne čisto vseh, ampak velike večine glede slovenskih amandmajev na prvi Rehnov osnutek, ki je imel prvo verzijo arbitraže. Verjamem, da so nekatere stranke pristale na ta sporazum, na to soglasje, da podprejo amandmaje, v prepričanju, da Rehn amandmajev ne bo sprejel. Zgodilo se je to, kar sem napovedoval, da smiselni smotrni amandmaji imajo priložnost in Rehn jih je sprejel. Seveda, takrat je to soglasje obstajalo, v kasnejših fazah je bilo, praksa je bila raznovrstna, recimo, jasno, z novo premierko se je moral predsednik vlade Pahor sestati sam, morala sta vzpostaviti dialog, morala sta vzpostaviti zaupanje, to je bilo tisto kratko obdobje tihe diplomacije tam od konca julija do začetka septembra, in razumljivo, tisto je bilo potrebno zaradi vzpostavitve zaupanja. Potem se je proces nadaljeval in je bil zelo transparenten. Tisto, kar pa seveda moramo tudi razumeti, je to, da je pri nas opozicija izredno aktivna, in ne samo v tem, ampak nasploh nastopa s stališča, kot da bi nekako opozicijskim strankam pripadala pravica veta. To razlikovanje med neko legitimno vlogo opozicije v iskanju skupnega imenovalca in vztrajanjem opozicije na stališčih, ki v bistvu pomenijo vztrajanje na pravici veta, to razlikovanje je treba vzpostavit. Želel bi, da v prihodnje ne bi prihajalo do takega zavzemanja stališč, ki bi bila preračuna na zagotavljanje pravice veta opoziciji. Ker potem vlada ne more opravljati svojih odgovornosti. Pri nas pa odgovornosti za odločanje pripadajo vladi in vlada jih mora nosit. Seveda je dobro, če ima širši politični konsenz oziroma širšo politično podporo, ampak tudi, če jo ima, je odgovornost na strani vlade.
Jana Ujčič: Največ duhov tega sporazuma buri prav razvpita beseda junction, stik ali pač kakorkoli jo prevedemo. Predsednik vlade jo razume kot teritorialni stik Slovenije z odprtim morjem, nasprotniki sporazuma pa zgolj kot stik, kar lahko konec koncev pomeni tudi služnostna pot do odprtega morja preko Hrvaške in tako naprej. Zakaj torej v sporazumu ni zapisana ta magična beseda teritorialni stik z odprtim morjem, nekateri govorijo, da smo zahtevali premalo, da bomo na koncu dobili še manj?
Dr. Danilo Türk: Ta analiza ni točna. Najprej bi rekel tako, da junction, ta stik, je izraz, ki je prenesen iz sporazuma Drnovšek-Račan. Tam ima zelo jasno vsebino in tudi tukaj ima jasno vsebino in tudi po mednarodni praksi reševanja tovrstnih sporov, junction pomeni teritorialni stik, tako da tisti, ki se bojijo, da pomeni nekaj drugega, ne znajo povedati, kaj bi to drugo v bistvu bilo. To je teritorialni stik. Nek razpravljavec v parlamentu je duhovito povedal, da pravzaprav ni dobrega razloga, da bi to imenovali teritorialni stik. To je tako, kot če bi rekli sladka slaščica ali rastlinsko drevo. Se mi zdi posrečeno, ker drevo je rastlina in slaščica je sladka, in stik je teritorialni stik. Ne more biti drugače. Slovenija je teritorialno definirana, je država s teritorijem, saj drugače ne more biti. Če ima ta država, torej teritorij, stik, ne more biti drugega teritorialni stik. Tako kot drevo ne more biti nič drugega kot rastlinsko drevo. Ne more biti kaj drugega. Če pogledamo s tega stališča to tezo o služnosti, moram povedati kot mednarodni pravnik, da v mednarodnem pravu in v reševanju tovrstnih sporov, ne obstaja neka splošna ideja služnosti. Služnosti so zelo redke in se naredijo na podlagi dogovora, se pravi, sporazuma med državami, medtem ko tukaj gre za iskanje rešitev na podlagi drugih kriterijev in v našem konkretnem primeru z določitvijo stika in z upoštevanjem stanja 25. junija 1991.
Jana Ujčič: Proti sporazumu so se opredelili nekateri ugledni strokovnjaki in razumniki. In ne zgolj to, da so se opredelili, padale so še ostrejše besede, kot na primer, da gre za akt kolaboracije in tako naprej. Jasno je bilo, da bodo mnenja deljena, a vendar, da si bodo tako nasprotovala, pravzaprav nihče ni pričakoval. Kako je po vašem torej možno, da so si mnenja tako nasprotna, da je po eni strani, da se ta arbitražni sporazum zagovarja kot zgodovinska priložnost za Slovenijo, po drugi strani pa da je rušenje sporazuma sleherna dolžnost vsakega državljana. Tudi takšna retorika se uporablja.
Dr. Danilo Türk: Ta retorika je izrazito škodljiva. Rušenje sporazumevanja med državami ni dobro, nas nikamor ne pelje in ne more biti državljanska dolžnost. Kar zadeva uporabo izrazov kot kolaboracija, te bi predlagal, da črtamo iz našega besednjaka. Ne samo, da so izjemno močno čustvene, kar samo po sebi niti ni tako narobe, ampak so tudi popolnoma netočne. Tu ne gre za nobeno kolaboracijo. Tukaj gre za komunikacijo, za sodelovanje, za dogovarjanje med dvema suverenima državama na podlagi polne enakopravnosti in z neko določeno pomočjo Evropske komisije. Nič drugega kot to. To ni nobena kolaboracija, kot se je poskušalo reči. Tako, da sam bi bil zelo za to, da se takim čustvenim izlivom v prihodnje v politiki izogibamo, ker nas ne peljejo nikamor.
Jana Ujčič: Javnomnenjske raziskave napovedujejo okoli 35% udeležbo, ki pa je običajno v realnosti nižja od teh napovedi. Kaj bi majhna udeležba pomenila za sam izid referenduma? Verjetno bi bila verodostojnost tega sporazuma nizka?
Dr. Danilo Türk: Najprej bi rad izrazil željo, da bi čim več ljudi prišlo na referendum. Kajti referendumsko odločanje je vselej pomembna državljanska priložnost in pravica. Dobro je, če državljanke in državljani pridejo in to pravico izkoristijo. Glasujejo po svoji vesti, po zdravi pameti, glasujejo na podlagi izbire, ali hočemo naprej, v reševanjem problemov, ali ne. Skratka, upam, da bo ta udeležba na referendumu boljša, kot so številke, ki jih vi omenjate. V vsakem primeru pa je po naših predpisih tako, da nimamo nobenega kvoruma, nobenega spornega praga določenega. Tako da referendum bo v vsakem primeru legitimen. Tu ni dvoma. Je pa seveda dobro, da se omogoči, da državljani povedo in da državljani to priložnost izkoristijo.
Jana Ujčič: Gospod predsednik, menite, da bodo volivci na tem referendumu odločali tudi o zadovoljstvu z aktualno oblastjo, o zaupanju vanjo?
Dr. Danilo Türk: Vsako glasovanje ima tudi to razsežnost. Ljudje z glasovanjem tudi nekako pokažejo odnos do stanja na sploh. Tako, da te razsežnosti ne smemo izključiti. Ampak upam, da bodo ljudje prišli na referendum z občutkom za odločitev, ki se tam sprejema in da ta razsežnost občega odnosa do razmer ne bo prevladovala, seveda bo pa prisotna in to se vidi zlasti na volitvah, videlo se bo tudi na referendumu, tudi na referendumskih odločitvah se ta dimenzija vidi seveda.
Jana Ujčič: No, ampak v primeru, da bo referendum zavrnjen, ali ima Slovenija strategijo kaj storiti?
Dr. Danilo Türk: Kolikor vem ne, in tudi mislim, da ne bi bilo dobro, da bi zdaj ustvarjali dvom v koristnost tega sporazuma z nekakšnimi alternativnimi strategijami. Vem, da nasprotniki referenduma ustvarjajo nekakšno upanje, da bi lahko našli nekaj boljšega, ampak ideje, ki jih ponujajo, so v bistvu vse že bile poskušene in niso uspele. Nobenega razloga ni za pričakovanje, da bi uspele v prihodnje. Tako da bi se zavzel za to, da v tem trenutku razmišljamo o odločitvi, ki je pred nami. Kajti gotovo po odločitvi, če bi bil recimo ta arbitražni sporazum zavrnjen, ne bi imeli na razpolago boljših opcij, ne bi imeli na razpolago boljših priložnosti.
Jana Ujčič: Kaj pa bi konkretno na slovenski politični sceni pomenila zavrnitev referenduma?
Dr. Danilo Türk: To težko napovedujem in vem, da je vlada rekla, da na njene siceršnje odločitve to ne bo vplivalo, vlada jih bo štela, da zaupnico slej ko prej ima iz drugih razlogov, težko bi napovedoval kakšne druge posledice.
Jana Ujčič: Kaj pa v mednarodnem okolju? Marsikaj se govori od osamitve Slovenije do ...
Dr. Danilo Türk: Mislim, da je osamitev pretiran izraz. Rekel bi, da bi v mednarodnem okolju prišlo do začudenja, kajti v mednarodnem okolju tisti, ki poznajo ta sporazum, vedo, da je ta sporazum za Slovenijo ugoden in bo težko razumet, zakaj ga v Sloveniji zavračamo. Tako da do nekega začudenja bi prišlo do občutka da v Sloveniji nekako ne prevladuje logika, ampak bolj nek čudaški pogled in verjamem, da bi to bila prva reakcija. Kaj bi se pa potem dogajalo, je pa težko reči, ker je odvisno od cele vrste drugih okoliščin.
Jana Ujčič: Ves čas se namiguje na pritiske velikih sil, pri tem mislim ZDA, o tem špekuliranju o tem ali bolj držijo Američani s Hrvati ali s Slovenci. Ali vi kot predsednik republike poznate te pritiske?
Dr. Danilo Türk: Poznam situacijo in vem, da pritiskov ni bilo. Pri nas imamo precej bujno fantazijo o teh zadevah, ampak verjemite mi, nikomur ni v interesu škodovati Sloveniji. Tega nisem srečal in tudi nobenega takega pritiska nisem videl, sem se pa pogovarjal z mnogimi ljudmi, ki bi mi lahko kaj takega povedali, če bi doživeli kakšen pritisk, in verjemite mi, resnično ni bilo pritiska. Slišali smo celo take absurdne trditve, da naj bi Vatikan pritiskal. Zdaj smo pretekli teden videli, da je stališče Vatikana in katoliške cerkve zelo previdno in da se ne želi vmešavati v konkretne odločitve, da pa seveda želi mirno rešitev spora. To je tisto, kar je papež sam povedal. Z drugimi besedami to, da od časa do časa kakšna država nekaj pozitivnega reče o reševanju spora, je največ, kar se je zgodilo. Nobenega pritiska ni.
Jana Ujčič: Koliko ste pa bili vi kot predsednik republike aktivno udeleženi pri nastajanju sporazuma?
Dr. Danilo Türk: Bil sem konzultiran in tudi svoje mnenje sem večkrat povedal. Tudi javno. To sem naredil večkrat od decembra 2008, ko se je začel proces in ko sem pozval k nekemu svežemu začetku, tudi govoril s komisarjem Potočnikom in tudi veseli me, da je evropska komisija po tem razmeroma kmalu, že v januarju 2009 prevzela vlogo pobudnika novega iskanja rešitev. Bil sem potem konzultiran, ko se je odločalo o tem, ali naj Slovenija prvi osnutek Rehna glede arbitraže, se pravi aprilski osnutek lanskega leta, zavrne ali da amandma – sam sem se zavzel za to, da da amandmaje. To je sprejela tudi vlada, tudi večina strank je to podprla in tako smo dobili dober sporazum. Ta sporazum sem takoj ocenil kot dobrega. Že takrat, že 18. junija in potem še bolj obširno v juliju. Od konca julija do začetka septembra je, kot sem rekel, bilo eno obdobje, ko sta dva premierja, slovenski premier Pahor in nova hrvaška premierka Kosorjeva, sikala skupen jezik. Tisto je bila njuna faza, tiha diplomacija, ki pa je bila končana nekje v začetku septembra in potem je spet potekala široka razprava o teh stvareh. Tam sem tudi kakšno mnenje prispeval. Tako da sem bil vključen z nasveti, ne edini seveda, kajti tu je bilo veliko takih, ki so povedali svoje mnenje. Mislim, da je tudi narobe pri takih rečeh iskati kakšne avtorske pravice. To ni nikoli delo enega samega človeka ali ene same iznajdljivosti. Veliko faktorjev prispeva k temu, da nek sporazum nastane. Kot rečeno, v času od začetka septembra naprej sem tudi večkrat povedal svoje mnenje o tem sporazumu, tudi javno, tudi za novinarje. Vse to lahko najdete na moji spletni strani in videli boste točno, kako sem sodeloval v teh razpravah.
Jana Ujčič: Kaj bi se zgodilo, če Slovenija vseeno v državnem zboru ne bo zbrala dvotretjinske večine, potrebne za ratifikacijo pristopne pogodbe Hrvaške z Evropsko unijo?
Dr. Danilo Türk: To je še precej oddaljeno vprašanje. Hrvaška ima pred sabo še zelo velike naloge, ko gre za vprašanje pravosodja, ladjedelništva, sodelovanja z Mednarodnim tribunalom za vojne zločine na ozemlju nekdanje Jugoslavije. Veliko vode po še poteklo po Dravi in Savi in Muri, preden se bodo te reči zbistrile, tako da zdaj je še absolutno prezgodaj napovedovati, kako bo takrat. Upam, da Slovenija Hrvaške ne bo ovirala, če bo Hrvaška resnično izpolnila vse kriterije za članstvo, ampak to je splošno. Verjamem, da se vsi v tem pogledu strinjamo in da bomo počakali do takrat, da Hrvaška te pogoje izpolni.
Jana Ujčič: Ampak nekateri že napovedujejo – prvak opozicije Janez Janša je rekel, da ne glede na to, če bo sporazum na referendumu potrjen, izključuje možnost, da bo pristopna pogodba Hrvaške v EU ratificirana v parlamentu?
Dr. Danilo Türk: Počakajmo na trenutek, ko se bo to dogajalo, pa se bomo takrat pogovarjali o tej stvari.
Jana Ujčič: Gospod predsednik, sami ste predlagali ta referendum. Se vam ne zdi, da bi takšno vprašanje vendarle morala rešiti politika? To je vendarle legitimno pričakovanje vseh državljanov, da odgovornost nosi politika, ne pa da se ta prelaga na ljudstvo, ki je ob takšni kampanji zagotovo zmedeno oziroma sploh že visok odstotek neopredeljenih kaže, da pravzaprav ljudje ne vedo, kako glasovati?
Dr. Danilo Türk: Najprej bi prosil, da ne pretiravate s tem, da ljudje ne vedo. En del ljudi je neopredeljen in ta odstotek je visok, ni pa pretirano visok. Ampak, odgovoril bi tudi na to trditev, da sem jaz predlagal ta referendum. Če dobro spremljate celotno dogajanje, veste, da so referendum in to naknadni zakonodajni referendum najavljale opozicijske stranke že zdavnaj. Tisto, kar sem jaz naredil novembra lani je bilo, da sem predlagal, da se razmisli o nekem drugačnem referendumu, predhodnem, posvetovalnem referendumu, ki ne bi imel druge funkcije, kot posvetovati se z ljudmi, ker gre za pomembno politično vprašanje, in to preden se sprejme Zakon o ratifikaciji arbitražnega sporazuma. Ta ideja ni bila sprejeta. Konec marca letos so vse parlamentarne stranke, mislim, da je 86 poslancev podpisalo zahtevo za naknadni zakonodajni referendum, kar ni bila moja ideja. Ta sestanek, na katerem se je to dogajalo, je bil takšen, da mene niso povabili, kar ni nič narobe. Stranke so se posvetovale med sabo, se uskladile, sprejele odgovornost za sklic referenduma in ta referendum je zdaj v pripravi. To odločitev strank sem ocenil kot še sprejemljiv kompromis. To je pač kompromis strank, ki ga je treba spoštovati. Te imajo po zakonu pravico tak referendum sklicati in to so tudi naredile. Moje prvotne ideje so bile drugačne, ampak ni treba, da se vse ideje, ki jih predsednik pove, tudi uresničijo. Ta moja se ni. Neka druga se je in zdaj smo pred določitvijo, ki mislim, da je taka, da ljudem omogoča, da se odločijo po zdravi pameti, se odločijo po svoji vesti in da se odločijo za pot naprej.
Jana Ujčič: Sami ste povedali, da so se stranke v bistvu v tem sporazumu poenotile edino v tem, da niso enotne. Menite, da je to za ljudi, da njihovo zaupanje v politiko, v slovensko politiko na splošno raste ali pada ob takih odločitvah?
Dr. Danilo Türk: Mislim, da pada. Ne samo zaradi te odločitve, ampak iz cele vrste razlogov. Saj to kažejo tudi javnomnenjske raziskave. Gotovo bi bilo bolje, da bi politika ravnala drugače. In to na celi vrsti front. Opozoril bi, da imamo v naši politiki tudi zelo veliko sovražnega govora, da imamo veliko pozivanja k protestom, da imamo veliko izražanja nepripravljenosti na dialog. Skratka, imamo celo vrsto pojavov v naših političnih razpravah, ki niso dobri. Ti pojavi tudi ljudem niso všeč. Zato tudi izgubljajo zaupanje v politiko, ki ne zna voditi dialoga na kulturen, konstruktiven način. Tu moramo stvari spremeniti. Sam se zavzemam za take spremembe in bi bil za to, da se drugače pogovarjamo. Na ta način lahko to drsenje, to zmanjševanje zaupanja ljudi v politiko ustavimo. Mislim, da moramo to narediti.
Jana Ujčič: Kakšna pa je stopnja politične kulture v Sloveniji? Zdi se, da smo sovražnemu govoru v parlamentu priča praktično na vsaki seji?
Dr. Danilo Türk: Tako je. Mislim, da je čisto jasno, da je nivo politične kulture nezadovoljiv z eno besedo. Mi bi potrebovali bolj resen, bolj odgovoren dialog. Ne smemo pa spregledati pozitivnih elementov. Če vzamemo en primer iz nedavne izkušnje: 1. maja letos sem v Mariboru ob prvomajski proslavi govoril ljudem in sem se močno zavzemal za to, da se socialni dialog v takih vprašanjih, kot so pokojnine, zdravstvena reforma in druga važna vprašanja, ne ustavi, da se obnovi. To je bilo rečeno nekaj dni potem, ko je prišlo med vlado in sindikati do zelo hudih razhajanj in do groženj sindikatu, da se ne bodo več pogovarjali. Zavzel sem se tudi v tistih razmerah, ko je bilo videti, da je socialni dialog končan, da vendarle najdemo energijo in da se socialni dialog obnovi. Nekaj tednov kasneje je vlada nekoliko popustila v svojih predlogih glede pokojninske reforme, sindikati so ugotovili, da imajo neko podlago za pogajanja, in pogajanja so obnovljena. Tega pozivanja k bojkotu pogajanj, k nesprejemanju dogovarjanja ni več. Mislim, da se je situacija nekoliko izboljšala. Upam, da bo ta tendenca izboljšanja trajala. Vselej se bom zavzemal za tako reševanje. Prihodnji ponedeljek imam namen sodelovati na zboru združenja delodajalcev, ki so ravno tako nezadovoljni z ravnijo in načinom dogovarjanja pri nas in posebej, bolj natančno govoriti o tem, kakšen socialni dialog potrebujemo in kakšen je prav, da delodajalci dobijo. Skratka, mislim da imamo tu tisto temeljno vprašanje: sposobnost za dialog, sposobnost za dogovarjanje in ključni, preizkusni kamni tega dialoga bodo ekonomska in socialna vprašanja te družbe. Verjamem, da tu imamo recimo v zadnjem mesecu dni, nekaj pozitivnih znakov, ki jih ne smemo spregledati. Seveda, splošna slika ni dobra, ampak zdaj gre za to, da pogledamo, kaj so tiste pozitivne točke, iz katerih potem lahko naredimo boljši dialog in pridemo do resničnih rešitev.
Jana Ujčič: Ampak, če se za hipec vrneva še k referendumski kampanji, ki zagotovo, tej referendumski kampanji ni enake, razplamtela čustva, različna tolmačenja, na obeh straneh je praktično v uporabi vsa razpoložljiva municija. Na Obali smo dobili celo plakatno vojno. Kako to kampanjo ocenjujete vi?
Dr. Danilo Türk: sam sem že ocenil, da je ta kampanja preveč čustvena in preveč hrupna, da hrup nadomešča argumente, da zaostrovanje nadomešča razpravo. To sem povedal in prav gotovo ta kampanja ni najboljša, ni dobra, ni taka, kot jo ljudje na Slovenskem zaslužijo. Ampak ta tudi nekaj pove o tem, kako kakšna zagrizenost vlada pri strankah zlasti, ko gre za nasprotovanje referendumu oziroma arbitražnemu sporazumu. Seveda bo iz te izkušnje treba tudi določene nauke za naprej narediti. Kot rečeno, vseskozi se zavzemam za boljši dialog, kajti tudi tam, kjer gre za izbire, kjer se bo treba odločiti, ali hočemo eno ali hočemo drugo, moramo ohranit sposobnost za realno, resnično izmenjavo argumentov.
Jana Ujčič: Če se vrneva na ekonomsko in socialno sliko v državi, poleg Grčije se sedaj kažejo tudi protesti in nejevolja na Portugalskem, v Španiji, Italiji. Kje je naš izhod, če upoštevamo, da bomo morali nekako vsi zategniti pasove? Kje so torej perspektive Slovenije jutri?
Dr. Danilo Türk: Najprej bi rekel dvoje: na Portugalskem in v Španiji se je pokazalo, da ti protesti niso pretirano nasilni oziroma, da niso pretirano odločni. Kajti tudi sindikati vedo, da je treba zelo pazljivo ravnati s takimi vprašanji, kot je deficit proračunov, proračunski primanjkljaj, kot je javni dolg, in podobno. Druga stvar, ki jo je treba vedeti, je ta, da je Slovenija v teh primerjavah teh globalnih številk v precej boljšem položaju. Je precej manj zadolžena in ima precej manjši proračunski primanjkljaj kot države, ki ste jih omenili. Se pravi, mi imamo boljša izhodišča. Sedaj gre za to, da najdemo eno pravo ravnotežje med zmanjševanjem javne porabe na eni strani, kar moramo storiti zaradi potrebe po zmanjševanju proračunskega primanjkljaja in na drugi strani tisto stopnjo porabe, ki je potrebna za to, da bomo ohranili rast. Kajti, samo rast gospodarstva nam zagotavlja prihodnost. Mi ne smemo hitro in nepremišljeno ukinjati porabe zato, da bi dosegli kratkoročni učinek pri proračunskem primanjkljaju, hkrati pa si zapravili priložnost, da spodbujamo rast. Danes sem prebral najnovejšo študijo Ekonomskega inštituta pravne fakultete v Ljubljani, ki je eden najuglednejših inštitutov pri nas, ki pravi: "Hiti počasi". Zdaj moramo resnično premišljene ukrepe razviti; spet potrebujemo socialni dialog za to in paziti na ravnotežje: zmanjševati porabo premišljeno in spodbujati rast, ravno tako premišljeno. Če nam to v letošnjem letu uspe, bomo izšli iz krize. Verjamem, da možnosti še imamo. Tudi izvozno povpraševanje se povečuje, mnogo podjetij dobiva dobra naročila, večanje nezaposlenosti se je ustavilo, nezaposlenost ne raste. Se pravi, imamo nekatere pozitivne tendence spet, ne smemo jih spregledati. Moramo jih izkoristit za to, da bomo našli dobre rešitve.
Jana Ujčič: Ampak, če si morda upate napovedati, koliko časa bomo po vašem mnenju potrebovali, da se bomo znova vrnili na standard, ki smo ga imeli recimo med leti 2005-2008?
Dr. Danilo Türk: Standard se da doseči. Ampak doseči ga bo treba na drugi način. Mi smo v letu 2008/2009 izgubili veliko izvozni naročil. Treba bo videti, kaj od tistega, kar je nekoč zagotavljalo standard, ki smo ga imeli, se da ohraniti? Treba bo tudi realno oceniti, kar nismo nikoli storili, koliko tega standarda je bilo posledica zadolževanja? Vedeti je treba, da je tisto bilo obdobje velikega zadolževanja podjetij, posameznikov, države in da je na ta način ta standard bil nekoliko napihnjen. Nisem za zmanjševanje standarda, ampak sem za to, da se ta povečevanja standarda zagotovijo na realnih osnovah. Določena spreminjanja strukture gospodarstva je treba zagotoviti, treba je zagotoviti pametno socialno politiko, kjer je kar precej narejenega, in treba je zagotoviti tako izvozno orientacijo, ki bo trajala na dolgi rok. To moramo vse narediti hkrati. To bo treba delati s kratkoročnimi ukrepi. Namreč, v življenju ne obstaja ta luksuz, da nekaj dolgoročno planirate in samo tisto počnete. Treba je reševati naša današnja vprašanja na tak način, da si bomo zagotovili tudi prihodnost. Tukaj nekaj sprememb v strukturi gospodarstva nujno bo, boljša organizacija gospodarstva je potrebna, več povezovanja, več agresivnega nastopanja na tujih trgih in, seveda, lahko se recimo zanesemo tudi na to, da nemško gospodarstvo, kot naš najpomembnejši partner, raste trenutno hitreje od slovenskega, kar z zamikom pomeni, da bo slovensko gospodarstvo, ki se vključuje z dobavami na nemškem trgu in preko nemškega trga potem s končnimi proizvodi na tržiščih, ki zelo hitro rastejo, da bo na ta način dosežena določena rast višja od te, ki jo imamo sedaj, in verjamem, da bomo v drugi polovici leta lahko videli tudi dobre številke.
Jana Ujčič: Gospod predsednik, priča smo množičnim stavkam, demonstracijam, nazadnje razvpitim študentskim demonstracijam, ki so se na koncu sprevrgle v vandalizem. Kje vi vidite vzroke za te izgrede? Dopuščate tudi možnost, da so bili ti izgredi tudi ogledalo stanja v družbi, klima družbe?
Dr. Danilo Türk: Najprej, množičnih stavk pri nas ni. Nekaj stavk je bilo, ampak množičnega stavkovnega gibanja ni in tudi mislim, da je v zadnjih tednih prišlo do izboljšanja razprave med sindikati, tako v javnem kot zasebnem sektorju, in vlado. Upam, da se bodo delodajalci tudi našli v tem obnovljenem dialogu. Skratka, kar zadeva stavke, upam, da se bo dalo razmere ne samo obvladovati, ampak tudi voditi po poti dialoga, ne po poti stavk in protestov. Poseben problem je položaj mladih. Ta položaj je v svoji osnovi zelo težak, kajti perspektiva mladih danes ni tako dobra, kot bi morala biti. Mi imamo seveda, če se primerjamo po statističnih podatkih, precej boljšo situacijo, kot na primer neka Španija, kjer je 30 % mladih nezaposlenih. Pri nas je to vendarle precej blažje. Ampak je še vedno isti problem: kako zagotoviti takšno strukturo gospodarstva, da bo odprla perspektivo zaposlovanja mladih? To je temeljno, veliko vprašanje. Tu dobrih odgovorov še ni. Na žalost tudi organizacije mladih niso dobro pripravljene na to vprašanje. Tudi sam sem organiziral neke razprave v preteklosti, da bi ugotovil, kje mladi vidijo svojo bodočnost. Pa moram reči, da od predstavnikov mladih nisem dobil jasne slike o tem, kje vidijo svojo prihodnost. Seveda bi bilo to tudi pretirano pričakovati, da bodo sami mladi vse povedali. Zdaj imamo trenutek, ko se moramo pogovarjati prav o tem vprašanju in nekako odpret perspektivo. Protesti, ki jih omenjate, pa so seveda bili mešanica stvari. Tu so bile nekatere legitimne zahteve mladih, zlasti študentov, tudi dijakov. Potem so bile tukaj nekatere prakse hujskanja. Prinašanje alkohola na prizorišče manifestacije in potem cela vrsta izjav, ki na nek način pozivajo k zaostrovanju, to resnično ni dobro. Potem so bile seveda tukaj tudi skupine, ki so hotele izkoristiti to priliko za neke svoje nastope in to se je potem sprevrglo v nasilje. To nikakor ni bila enovita slika. Bilo je več različnega dogajanja. Verjamem, da mnogim udeležencem, ki so dobroverno prišli na te demonstracije mladih, ni bilo čisto nič všeč, kar so videli potem pred parlamentom. Zdaj se ti pojavi, ti primeri vandalizma in nasilja preučujejo, tukaj se vodijo policijske preiskave. Treba je počakati, da se bodo te končale in potem bomo videli, kaj spada v ta predal, ki je ločen od teh drugih tem in zlasti je nekako ločen od temeljne problematike, ki pa je zagotavljanje perspektive mladim v družbi.
Jana Ujčič: Gospod predsednik, če se za konec vrneva tja, kjer sva začela, bi vi, če bi bili predsednik vlade, v danih okoliščinah ravnali enako, kar se tile arbitražnega sporazuma oziroma reševanja problemov s Hrvaško?
Dr. Danilo Türk: Da, seveda. Mislim, da je predsednik vlade Pahor tu ravnal občutljivo, ravnal je tudi ustvarjalno. Posvetoval se je v ključnih fazah tega postopka, sprejel določene odgovornosti takrat, ko je to moral storiti in ves čas je treba vedeti, vlada je tista, ki ima ključno odgovornost. Vlada se seveda posvetuje z drugimi, ampak ključna odgovornost vselej ostaja pri njej. Tako da mislim, da je v tem pogledu, na tem področju v osnovi predsednik vlade Pahor ravnal pravilno. Včasih lahko nastanejo kakšne zamere glede kakšne izjave. Včasih je predsednik vlade zelo poudarjal svoj prispevek, svojo odgovornost in tako naprej in to je mogoče kakšne ljudi motilo. Ampak, če se odmislijo mogoče kakšni nesporazumi te vrste, je pa v bistvu v temelju ta njegov pristop bil kar pravi.
Jana Ujčič: Gospod predsednik, čas za najin intervju se je žal iztekel. Hvala, da ste si vi vzeli čas.
Dr. Danilo Türk: Hvala vam, hvala za pozornost in še enkrat, pozivam vse gledalke in gledalce, da zdaj v teh dneh dobro razmislijo in da pridejo na referendum 6. junija.
Jana Ujčič: Tako, hvala lepa. Vam spoštovani gledalci in gledalke pa hvala za pozornost in nasvidenje.