Intervju za Radio Študent
Ljubljana, 24.6.2010 | intervju
Boris Vasev (novinar): Kako vi razumete oziroma ali se strinjate z logiko predsednika vlade in tudi ministra za delo, da je treba delodajalcem omogočiti lažje odpuščanje, da bodo potem lahko tudi lažje zaposlovali?
Predsednik republike dr. Danilo Türk: Najprej bi rekel, da so pravice, socialne pravice, delavske pravice civilizacijska pridobitev, ki mora biti nepovratna, in da moramo sistem znati razvijati tako, da je še naprej zasnovan na pravicah. Kajti ravno to, da se položaj delavcev in sicer socialni položaj ljudi ureja na podlagi pravic, je velika pridobitev 19. in 20. stoletja in te civilizacijske pridobitve ne smemo zapraviti. Mislim da so razlage, ki ste jih citirali, poenostavljene. Tudi ne vem, ali so povsem točne, ko gre za stališča predsednika vlade in ministra za delo. V vsakem primeru pa je jasno, da se pri nas veliko govori o fleksibilnosti in varnosti, pri čemer se ponavadi ne pove natančno, kaj se z enim in drugim izrazom misli. Mi smo v našem razvoju zašli v položaj, v katerem se nam dogaja prestrukturiranje gospodarstva in to na precej grob in delavcem neprijazen način, vsem delavcem neprijazen način, to pa zaradi tega, ker smo v teh 19 letih probleme odlagali. Mi smo reševali probleme z zgodnjim upokojevanjem v nekaterih primerih, v drugih primerih z umetnim vzdrževanjem podjetij, ki so bila brez perspektive ali kjer so se lastniki obnašali neodgovorno, uprave pa nesposobno. Skratka, nakopičili so se problemi in v teh novih razmerah, ko je kriza pravzaprav vse te probleme razgalila, je veliko težje, kot bi bilo, če bi kakšnega od teh problemov rešili v preteklosti.
Boris Vasev: Mednarodni denarni sklad sicer predlaga čimprejšnjo uveljavitev pokojninske reforme ...
Dr. Danilo Türk: Seveda.
Boris Vasev: ... o čemer govorite verjetno in čemur sindikati močno nasprotujejo.
Dr. Danilo Türk: Sindikati ne nasprotujejo pokojninski reformi kot taki. Sindikati nasprotujejo določenim rešitvam, ki so ta čas predlagane in ki se nanašajo na upokojitveno starost. O tem se da pogovarjati. Mene še vedno moti, da imamo v vseh teh razpravah na voljo zelo malo številk. Treba bi bilo pogledati, koliko je tistih delavcev, ki so začeli delati recimo v starosti nekje med 16 in 20 letom in so delali težka fizična dela, tako da ne morejo odlašati zaposlitve na čas, recimo, po 62, 63 letu ali 65 letu. Na žalost podatkov o tem nimamo, kajti če bi jih imeli in če bi ugotovili, da je teh delavcev razmeroma malo, potem se seveda za to kategorijo naredi poseben bonus in se jim omogoči zgodnejšo upokojitev, ne da bi se zaradi tega spremenil sistem, ki bi moral biti zasnovan na dejstvu, da je večina bodočih upokojencev začela delati po 20 letu in da 40 let delovne dobe, kar je tudi sindikalni predlog, pravzaprav prihaja zelo blizu upokojitveni starosti, ki jo predlaga vlada. Skratka, pogajanja o teh rečeh se morajo nadaljevati, morajo dobiti kvantitativen, številčni izraz in te številčne izraze je treba tudi predstaviti najširši javnosti.
Boris Vasev: Govorite o nadaljevanju socialnega dialoga. Vlada po drugi strani pošilja zakon o delovnih razmerjih in tudi zakon o malem delu v parlament, ob odkritem nasprotovanju sindikatov, ob ostrem nasprotovanju. Kako razumete to prekinitev dialoga?
Dr. Danilo Türk: To prekinitev dialoga razumem kot začasno. Dialog se ne ustavi s predložitvijo teh predlogov v parlament. Dialog se mora nadaljevati. Nadaljuje se lahko v taki ali podobni obliki, v kateri je potekal doslej, morebiti pa tudi v kakšnih novih oblikah. Mi ne smemo biti sužnji oblik dialoga. Mi moramo najti primerne oblike dialoga tudi v novih razmerah in rad bi pozval državni zbor, poslanske skupine, predsednika državnega zbora, da v položaju, ko so ti predlogi v parlamentu, najde način dialoga, s socialnimi partnerji, civilnodružbenimi organizacijami, predstavniki delodajalcev itd. Navsezadnje bodo morali ti predlogi skozi nekaj faz postopka, nekaj branj, in prav bi bilo, da se v pripravi vsakega branja opravi neka določena posvetovanja z namenom razjasniti stvari in priti do rešitev. Dialog se ne konča s predložitvijo stvari v parlament.
Boris Vasev: Konča se verjetno s sprejemom teh zakonov.
Dr. Danilo Türk: Seveda.
Boris Vasev: To je tudi stvar, ki se je sindikati bojijo.
Dr. Danilo Türk: Tako je, ampak do tega imamo še kar nekaj mesecev časa. Tukaj bomo lahko v drugi polovici letošnjega leta dobili priložnost za inovacije. Opozoril bi, pri nas se o inovacijah govori samo v tehnološkem smislu, inovacije so nekaj, kar je tehnično, kar zadeva stroje, naprave in podobno. Ampak inovacije potrebujemo tudi v politiki. Tudi v organizaciji tega dialoga potrebujemo kaj novega. Zakaj ne bi poslanske skupine opravile nekaj bolj občutljivih posvetovanj s sindikati in delodajalci, zato da se poslanci sami pošteno usposobijo za razpravo in odločitve.
Boris Vasev: Neke vrste inovacija, ki jih omenjate, bi verjetno bila tudi udeležba delavcev pri dobičku. Čeprav je to verjetno bolj kozmetični popravek, ne neka strukturna sprememba, ampak delodajalci in tudi politika, kot vidimo, ne pristajajo na to.
Dr. Danilo Türk: Državni zbor se je glede tega že odločil in tu lahko zdaj razpravljamo, ali bi bila rešitev z obvezno udeležbo pri delitvi dobička boljša ali ne. To je zdaj že odločena stvar in o tem, verjamem, da ni potrebno in ni mogoče razpravljati. Pustila je seveda slab občutek in ustvarila določeno nezaupanje, ki bo seveda vplivalo tudi na druge razprave. Ampak, če se vrnem k inovacijam, bi rekel, da moramo tukaj biti resnično vsi nekoliko bolj kreativni. Meni je všeč, da je vaš radio to temo vzel v center svoje pozornosti za dan državnosti. To se mi zdi zelo dobro. V tem vidim tudi določeno inovacijo in upam, da to, o čemer midva govoriva, sliši tudi nekaj ljudi, ki bodo razmišljali o tem, kar slišijo, in mogoče našli pot naprej. Skratka, mislim, da inovacije zadevajo prav vse nas.
Boris Vasev: Prej ste uporabili besedo suženj, pa bi rad navezal svoje naslednje vprašanje prav na ta termin. Ali veste, koliko je prekernih zaposlitev v Sloveniji, procentualno gledano?
Dr. Danilo Türk: Preveč. Rekel bi tako: mi imamo seveda prekarnost zaposlitve na razne načine. Eno so delavci migranti, ki so zadnji čas prišli zelo v ospredje, čeprav se je za marsikaj od tega, kar se jim dogaja, vedelo že prej. Njihov položaj nam ni v čast in pravzaprav odkriva tudi resnice o socialnem stanju in socialni občutljivosti v naši družbi oziroma o pomanjkanju socialne občutljivosti v naši družbi. Sam sem seveda še posebno zaskrbljen in sem o tem tudi večkrat govoril, in tudi na nocojšnji proslavi nameravam govoriti o položaju mladih. Mi imamo veliko preveč mladih na kratkoročnih pogodbah, na prekarnih zaposlitvah in ni videti, kako bomo iz tega izšli. Seveda je vrsta posledic, ki iz tega izvirajo in so slabe, takih, da bi morali vsi skupaj več razmišljati in jaz bi pričakoval, da bi tudi iz skupin, ki predstavljajo mlade, prišli konkretni predlogi. Sam sem v preteklosti organiziral nekaj posvetovanj na to temo, ožjih posvetovanj – tu ni bilo zelo veliko število ljudi vključenih. Ampak moram reči, da sem bil zaskrbljen, ko sem videl, da je zelo težko najti predstavnike mlade generacije, ki dobro poznajo problem in imajo predloge, kako ta pristop spremeniti. Mogoče bo to spreminjanje položaja študentskega dela in vse to vendarle pripeljalo do resnejše razprave. Mi to nujno potrebujemo, ker je treba mladim ljudem dati perspektivo, ne pa začasno delo.
Boris Vasev: 76. člen ustave pravi, da je včlanjevanje in delovanje sindikatov svobodno. Tekom te oddaje oziroma priprav na vrsto oddaj, ki se bodo danes zvrstile, smo ugotovili, da je v bistvu delavce precej strah. Zakaj ta strah?
Dr. Danilo Türk: Naj se vrnem na začetek. Mi smo v položaju, v katerem prihaja do restrukturiranja našega gospodarstva. To je tisto, kar definira, kar opredeljuje naš ekonomski trenutek. In delavci to vedo. Zato v podjetjih, ki so danes izrazito izpostavljena, v občutljivem položaju, tudi ni resnično dobrih pravnih garancij, kajti s pravom se ne da teh problemov resnično zadovoljivo rešiti. Mi bi morali v to krizo vstopiti bistveno bolj pripravljeni. Sam sem bral analize, recimo s Švedske, kjer je prihajalo do zapiranja železarn, ampak so se na te reči pripravili dovolj zgodaj in so delavcem omogočili prekvalifikacije in realne zaposlitvene alternative preden so bile zaprte železarne. Hočem reči, mi se kot družba na te spremembe nismo dovolj dobro pripravili. Te spremembe zdaj najbolj grobo prizadevajo delavce in tu seveda sama pravna zaščita in ustavna načela niso dovolj. Tu je treba veliko več. In če smo pri temi, ki sem jo dal s primerom Švedske, bi rekel še to: mi smo zelo malo naredili za poklicno preusmerjanje, tako, ki bi bilo neodvisno od kriznih razmer. Zdaj nas krizne razmere v to silijo, ampak krizne razmere so preveč grobe in premalo časa je na voljo, da bi resnično našli dobre rešitve. Vem, da naši zavodi za zaposlovanje delajo na teh alternativnih poklicnih možnostih, ampak seveda je izbor možnosti precej ozek zaradi tega, ker na tako situacijo nismo bili dobro pripravljeni. Če se vrnem na izhodišče, samo ustavno načelo ne bo dovolj dobra, dovolj učinkovita, dovolj prepričljiva zaščita za primer, kakršnega imamo danes.
Boris Vasev: Torej pravni red absolutno ni dovolj, je nek začetek, neko izhodišče.
Dr. Danilo Türk: Seveda.
Boris Vasev: Da se ta pravni red implementira, je potrebna neka stopnja zavesti ...
Dr. Danilo Türk: Tako je.
Boris Vasev: ... ki bo ta pravni red želela spoštovati. Se vam zdi, da je retorika premierja Pahorja, da bomo iz krize prišli ven kot zmagovalci, ne kot poraženci, in vse to čaščenje zmagovanja in tako naprej, "bomo na prvem mestu", primerna?
Dr. Danilo Türk: Mislim, da je primerna v tem smislu, da poskuša opozoriti, da imejmo čimveč zaupanja v svoje sposobnosti in rešitve bomo že našli, če jih bomo iskali. Mislim, da vdajanje pesimizmu ne pripelje nikamor, in verjamem, da je to spodbujanje s tega stališča primerno. Seveda pa se od vlade pričakuje več kot to. Od vlade se pričakuje tudi ukrepanje, ki bo odpiralo te možnosti. In seveda, vlada je, v trenutku, ko je bila soočena s krizo, naredila precej za zaščito delovnih mest in za to, da se nam nezaposlenost ni tako dramatično povečala, kot smo se bali. Vi veste, da smo še vedno pod stopnjo 100.000, čeprav so bile napovedi pred nekaj meseci, da se bo nezaposlenost eksplozivno povečala, pa se ni in to je tudi deloma posledica ukrepov, ki jih je vlada sprejela v lanskem letu. Ni pa bilo ukrepov, ki bi zagotavljali uspešno gospodarjenje in rast, tako da imamo celo težave zaradi tega, ker podjetja niso prilagojena na ponovno rast povpraševanja v tujini in potrebe po novih zaposlitvah. Enostavno niso tehnološko, organizacijsko pripravljena na to in seveda zato izgubljamo nekatere priložnosti, ki bi jih sicer lahko že izkoriščali. Hočem reči, dobro bi bilo, če bi vlada te optimistične in samozavestne izjave opremila tudi z ukrepi, ki bi pomagali podjetjem hitreje priti v novo stanje. Marsikje po svetu krize ta čas ni več. Stopnje rasti v Aziji so velike. Marsikateri izvoznik bo imel od tega koristi, ampak samo tisti, ki je bil na tako spremembo pripravljen in je tehnološko in organizacijsko sposoben za nova zaposlovanja.
Boris Vasev: No, verjetno Azija ima tudi to prednost, da so tam delavske pravice neprimerno nižje kot v Evropi in tudi na ta račun se ...
Dr. Danilo Türk: Oprostite, ne govorim o tem. Govorim o stopnjah rasti, ki dajejo izhodišča oziroma ki so podlaga za uvoz v tistih državah iz Evrope. Povpraševanje po tehnoloških, tehničnih predmetih, ki jih Evropa izvaža, raste in naša podjetja, ki so dobavitelji nemških podjetij, imajo povečana naročila, recimo, če vzamemo samo tak primer. In seveda, mi bi lahko v tem prostoru marsikje proizvajali več, kot proizvajamo sedaj, pa za to nismo usposobljeni. Govorim o priložnostih, ki jih predstavlja nov vzpon rasti v državah, kjer kriza pravzaprav ni bila tako globoka in dolgotrajna.
Boris Vasev: Slovenija je nedavno padla na lestvici konkurenčnosti, če se ne motim, za 20 mest. Kako razumete izjavo prof. Mencingerja, ki je dejal, da je vsakič, ko Slovenija pade na takih lestvicah konkurenčnosti, vesel in zadovoljen?
Dr. Danilo Türk: Te izjave ne razumem čisto dobro, ker sem sam prebral to študijo in moram reči, da vidim, da je velik del tega padca posledica mnenj naših menedžerjev, ki so bili intervjuvani in ki so izkazali nizko stopnjo zaupanja v vladno politiko in v ekonomske sposobnosti. Se pravi, velik del tega padca je posledica teh, čisto subjektivnih pesimističnih pogledov. Treba je tudi vedeti, da se na ravni objektivnih, materialnih pokazateljev slovensko gospodarstvo ni poslabšalo v enem letu, tako da bi zaradi tega prišlo do tega padca konkurenčnosti, ampak je pomanjkanje volje tu razvidno. Hkrati s tem pa sem opazil še en pojav, ki me izredno skrbi, in ta je, da nam isti inštitut iz Lausanne že dolgo očita, da ne znamo odpreti podjetij talentiranim ljudem, mladim ljudem, tujim rešitvam in dobrim idejam, ki bi jih vzeli od drugod. Se pravi, imamo tudi precej poslovne konservativnosti, ki nam onemogoča, da bi se hitreje razvijali. To niso novi očitki. Ti očitki so bili že prej in so faktor majhne konkurenčnosti oziroma imajo za posledico nizko konkurenčnost. Seveda bi morali na tej točki, ki je pa spet povezana z nekimi našimi mentalitetnimi problemi in odnosom do ljudi, kaj spremeniti. Mogoče je kriza čas, da se spremenijo stvari hitreje, kot bi se sicer.
Boris Vasev: Omenjate, da je treba od vlade pričakovati nekaj več, torej neka konkretna dejanja v smeri rešitev. Je lahko od te vlade pričakovati kaj podobnega, glede na to, da predstavlja vstop v Organizacijo za gospodarsko sodelovanje in razvoj kot nekaj izjemno pozitivnega, kot nek velik dosežek Slovenije, če to izkazuje kot nek uspeh, organizacija je pa tista, ki se je v bistvu med prvimi oglasila ob povišanju minimalne plače in ocenila to kot nekaj negativnega.
Dr. Danilo Türk: Slovenija bi že zdavnaj morala biti v Organizaciji za gospodarsko sodelovanje in razvoj. Zakaj smo to možnost zamudili v 90. letih je zanimivo, ampak akademsko vprašanje. Smisel našega članstva v tej organizaciji je zlasti v tem, da se vključimo v mednarodni dialog o različnih tehnično zelo zahtevnih vprašanjih ekonomskega razvoja. V tem dialogu sploh ni treba, da sprejmemo ocene, ki jih daje OECD. Mi smo izredno občutljivi in mislimo, da če nam nek tujec nekaj pove, da je to že konec in zadnja beseda in končna resnica. Mislim, da moramo to sprejeti kot mnenje, včasih kritično mnenje, o katerem imamo svoje mnenje. Ker če smo se odločili, da bomo razvijali našo družbo po poti večje socialne kohezivnosti, potem bo seveda to nekaj stalo in bo naša konkurenčnost nekoliko manjša, zato bo pa kohezivnost večja, kriminalitete bo manj, družbene patologije bo manj in živeli bomo bolj tako, kot želimo živeti. Moramo spoštovati okoliščino, da nas je naš gradualistični pristop pripeljal v položaj, v katerem v bistvu nimamo mnogih socialnih patologij, ki so značilne za zahodni svet. To premalo cenimo. To je naš dosežek. In seveda, ko se pogovarjamo z OECD-jem, moramo pretehtati vse okoliščine in videti, kje bomo pravzaprav iskali večjo konkurenčno sposobnost. Po mojem mnenju bi moralo strateško biti tako, da iščemo konkurenčno sposobnost v odpiranju svežim idejam, mladim, talentiranim ljudem. Nam čedalje več mladih ljudi odhaja v tujino. Mi se s tem problemom ne soočamo. Tu moramo začeti in tem ljudem je treba odpreti možnosti, da pridejo v podjetja in da nekaj naredijo. Da ne bom predolg in da zaključim s konkretnim primerom, recimo, poglejte Ocean Orchids v Dobrovniku v Prekmurju. Tam sta dva mlada človeka napravila zanimivo, veliko novo podjetje. Imata težave, ampak sta jih premagala. Mladim ljudem je treba dati možnost, da naredijo nekaj za bodoči čas. Tem je treba dati priložnost, ker mladi ljudje bodo jutri živeli in oni so najbolj zainteresirani.
Boris Vasev: Če smem, za konec zelo kratko vprašanje. Šli ste v Južno Afriko gledati slovenske nogometaše ...
Dr. Danilo Türk: Tako je.
Boris Vasev: ... na predzadnji tekmi, če se ne motim, torej proti Združenim državam Amerike. Imeli ste tudi javljanje v nek televizijski dnevnik. Kako to, da vas nismo zasledili, recimo, z nekimi podobnimi javljanji ali pa intervencijami ob, konkretno recimo, izgonu bosanskih delavcev, ki so prišli v Vegrad protestirati in zahtevati plače, ki so jim jih bili dolžni in so bili posledično izgnani?
Dr. Danilo Türk: Vi niste opazili, da sem to naredil na 20-letnici Zveze svobodnih sindikatov Slovenije, kjer sem govoril in kjer so mediji spregledali - ne vsi, ampak v precejšnji meri - moj nastop in moje pozive, s katerimi so se takrat sindikalisti glasno in z aplavzom strinjali. Končajmo te suženjske razmere. Rešimo ta problem in tudi sindikat naj se v vključi v te zahteve, kajti v bistvu ne gre samo za te reveže, iz drugih držav, ampak gre tudi za nas. To sem vse naredil in večkrat sem to naredil. In seveda, kar se tiče Južne Afrike: povabila me je reprezentanca, pot mi je plačala nogometna zveza in mislim, da je prav, da predsednik Republike Slovenije v trenutku, ko pravzaprav nogometna reprezentanca deluje kot najbolj viden izraz slovenskega nacionalnega ponosa, gre k slovenski reprezentanci. Mislim, da je bila to popolnoma prava odločitev.