Intervju za Gorenjski glas

Ljubljana, 30.10.2009  |  intervju

Nasveti iz Slovenije niso odveč

Novinar: Jože Košnjek

Dobre rešitve so na koncu stvar manjšinskih organizacij, vendar ni v redu, če se njihovi predstavniki med seboj ne pogovarjajo ali pretiravajo s svojimi razhajanji, je v pogovoru o položaju in problemih slovenskih manjšin v sosednjih državah povedal predsednik republike dr. Danilo Türk.


Kako kot predsednik Republike Slovenije in strokovnjak za manjšinska vprašanja ocenjujete položaj slovenskih manjšin v sosednjih državah?

V splošnem je njihov položaj pod ravnjo tega, kar zahteva mednarodnopravna ureditev in tudi pod ravnjo možnosti, ki jih daje sedanji politični položaj v tem delu Evrope. To velja za vse tri sosednje države, za Italijo, Avstrijo in Madžarsko, v katerih živijo avtohtone slovenske narodne skupnosti. V Avstriji vlada že dolgo časa precejšnja paraliza pri uresničevanju nekaterih pomembnih določil Avstrijske državne pogodbe, zlasti glede dvojezičnih topografskih napisov. V Italiji je financiranje nekaterih slovenskih organizacij in dejavnosti slovenske manjšine stalen problem, ki ga je treba vsako leto na novo obravnavati. Na Madžarskem imamo sicer določen napredek, ki pa je premajhen in ne dosega stopnje, ki bi jo lahko imel. Mislim, da je treba na Madžarskem predvsem izboljšati infrastrukturo na območju, kjer živijo Slovenci. Povsod imamo torej položaj, ki bi bil lahko boljši in bi moral biti boljši.

Po razpadu nekdanje skupne države so postali Slovenci v novih državah tudi neke vrste manjšina, v Sloveniji pa živijo pripadniki drugih narodov z območja nekdanje države. Ali lahko obravnavamo tudi te skupine ljudi kot manjšine?

Slovenska ustavna ureditev temelji na stališču, da so avtohtone, zgodovinsko utemeljene manjšine na ozemlju, ki so ga tradicionalno, zgodovinsko naseljevale, v drugačnem položaju kot tiste skupnosti, ki so posledica nedavnega priseljevanja. Naša ustava ta dva položaja razlikuje in to je okvir, v katerem je treba iskati rešitve. Sam se zavzemam za to, da bi pri naši vladi ustanovili posvetovalni organ, ki bi skrbel za reševanje praktičnih vprašanj, ki zadevajo položaj pripadnikov narodov in narodnosti nekdanje Jugoslavije, ki živijo v Republiki Sloveniji. Mislim na izobraževalno dejavnost, na prisotnost v medijih in podobno. Na vseh teh področjih je mogoče narediti več na praktični ravni, zato bi tak posvetovalni organ prispeval k bolj usklajenemu in učinkovitemu delu.

Veliko Slovencev živi na Hrvaškem. Se vam zdi pozitivno, da namerava Hrvaška v svoji ustavi znova poimensko omeniti slovensko manjšino?

To je pozitivno predvsem zato, ker je taka ureditev nekoč že bila, pa je bila potem ukinjena. Kadar se v pravu nekaj, kar je že obstajalo, ukinja, je vedno nazadovanje. S stališča vnovičnega vzpostavljanja neke prakse in pravne ureditve, za katero se je Hrvaška na začetku svoje neodvisnosti že odločila, se mi zdi taka odločitev pozitivna.

Slovenska manjšina v Avstriji, Italiji in na Madžarskem se izčrpava z reševanjem problemov, ki se vlečejo že leta. Je Slovenija do teh držav dovolj ostra v zahtevah po zaščiti svoje manjšine?

Slovenija je, odkar obstaja kot neodvisna država, razmeroma blaga v teh zahtevah. Do teh vprašanj tudi ni formirala zelo dosledne in celovite politike. V preteklosti je bilo tudi veliko zanašanja, da bodo dobri odnosi s sosednjimi državami in boljša politična klima avtomatično tudi izboljšali položaj manjšin. Vidi se, da temu ni tako. Zato se zavzemam za odločnejšo politiko.

Se Vam zdi prav, da Slovenija svoji manjšini denarno pomaga tudi na področjih, na katerih bi morale denar zagotavljati države, v katerih živijo Slovenci. Pri zadnji krizi Slovenskega stalnega gledališča v Trstu, ki bi ga morali financirati Italija, dežela Furlanija in Julijska krajina ter mesto Trst, pa tega niso storili, smo slišali zahteve, naj ves denar zagotovi Slovenija.

Načeloma je že prav, da dobi manjšina finančno podporo najprej iz javnih sredstev tiste države, v kateri živi. V tem primeru od Italije. Nič ni narobe, če dobi podporo tudi iz države, ki je domovina matičnega naroda. Vendar mora tu obstajati jasnost, ki zahteva, da mora tistim ustanovam, ki so zapisane v predpisih države, v kateri manjšina živi, zagotoviti finančno pomoč ta država. Zato ne bi bilo prav, če bi Slovenija pokrivala obveznosti, ki jih ima v primeru tržaškega gledališča Italija. Treba je vztrajati, da bo Italija svoje obveznosti izpolnila. V Avstriji taki problemi niso tako izraziti, čeprav obstajajo.

Ob vseh težavah, ki jih imajo manjšine z oblastmi držav, v katerih živijo, jih bremenijo še neprimerna organiziranost, neenotnost in celo osebni spori med manjšinskimi politiki. Do kod sme v teh primerih s svojim posredovanjem seči Slovenija? Je sprejemljiva tudi grožnja z zmanjševanjem pomoči, če manjšinski politiki ne upoštevajo nasvetov Slovenije?

Pomoči Slovenija ne more in ne sme odreči. V bistvu je manjšina politično gledano tudi subjekt, ki je pluralen, tudi če se ta pluralnost ne izkazuje zelo direktno. To pluralnost je treba ne le tolerirati, ampak jo moramo sprejeti tudi kot politično vrednoto. Vprašanje pa je, kdaj postane pluralnost pretirana in vzrok neučinkovitosti. Sam mislim, da mnenja in svetovanja iz matične države niso v nasprotju z dobro politično prakso. Kot veste, sem med svojim prvim uradnim obiskom v Avstriji aprila 2008 izrekel prepričanje, da bi bilo dobro zagotoviti enotno zastopstvo manjšine in čim bolj poenotiti nastop zato, da se bodo lažje dosegli politični rezultati in uresničevanje pravic. Enako velja za Slovence v Italiji, kjer je ta problem nekoliko manj izrazit. Mislim, da nasveti te vrste niso odveč, niti niso v nasprotju z načeli političnega pluralizma in dobre politične prakse. Prav je, da jih Slovenija daje. Na koncu pa je stvar manjšinskih organizacij samih, da pridejo do dobrih rešitev. Ni v redu, če se predstavniki različnih manjšinskih organizacij med seboj ne pogovarjajo ali pretiravajo s svojimi razhajanji.

Slovenci na Koroškem so veseli vašega stališča, da mora Slovenija tudi uradno notificirati nasledstvo Jugoslavije pri Avstrijski državni pogodbi. Zakaj se vam zdi to dejanje tako pomembno?

S to potezo je nekako tako kot s piko na i. Črka brez pike ni pravi i. Slovenija je že velikokrat povedala, da se ima za naslednico Avstrijske državne pogodbe, katere sopodpisnica je bila nekdanja Jugoslavija. Če je tako, in ne dvomim, da je tako, je prav, da se naredi tudi ta pika na i in se državna pogodba formalno notificira. To se naredi z enostranskim aktom, z notifikacijo sukcesije, s priglasitvijo, za katero ni treba nikogar spraševati za dovoljenje. Prav je, da Slovenija to stori in pokaže, da je verodostojna v svojih pogledih na Avstrijsko državno pogodbo in da resno misli z zahtevami po njenem uresničevanju. Notifikacija pogodbe ima poleg pravnega tudi politični pomen.

Nekateri politiki in pravniki v Sloveniji in Avstriji trdijo, da je notifikacija brezpredmetna in da Slovenija do nje sploh nima pravice.

Če bi bila brezpredmetna, potem si ne bi zaslužila takega nasprotovanja. Jaz ne vidim resnih ugovorov proti takemu dejanju. Kot sem že dejal: notifikacijo je treba razumeti kot pisanje pisma, pri katerem je treba pri črki i pritisniti tudi piko. In, poleg tega, Slovenija ima z Avstrijo skupno mejo, v Avstriji pa živi slovenska manjšina, ki ima z državno pogodbo določene pravice. Kaj je lahko še očitnejši izraz pravega interesa za notifikacijo?

Ostaniva še na Koroškem, ki je nam Gorenjcem v vseh ozirih bližja. Med manjšinskimi politiki se je začela javna besedna vojna, kdo ima prav pri dejanjih za zagotovitev uresničevanja pravic manjšine. Narodni svet in Skupnost koroških Slovencev skušata vsak zase v Bruslju internacionalizirati slovenski problem na Koroškem, Zveza slovenskih organizacij in tudi Skupnost koroških Slovencev pa v "konsenzni skupini" sodelujeta z ljudmi, ki so desetletja po Koroškem preganjali vse, kar je dišalo po slovenskem. Ali ni takšna neusklajenost nevarna?

Prav gotovo bi bilo bolje, če bi se odločali skupno. Nobena od teh usmeritev ni problematična in je prav, da potekajo te aktivnosti hkrati, saj živimo v času, ko je tak pogovor možen. Med političnimi dejavniki na Koroškem so razhajanja, vendar to ne pomeni, da se z njimi ne bi smeli pogovarjati. Mi živimo v Evropi, kjer so praktično vse stvari skupne, evropske. Prav zato ni nobenega resnega ugovora, da se ne bi vprašanja koroških Slovencev obravnavala na evropskih forumih. Med temi pristopi ne vidim nobenega resnega navzkrižja ali protislovja. Lahko pa bi se manjšina organizirala skladno. Dobro bi bilo, da bi manjšinske organizacije zmogle to modrost in se dogovorile za delovanje na vseh točkah, v vseh smereh in dosegle boljši rezultat. Če parafraziram Charlesa de Gaula: Gibati se je treba po vseh azimutih! Ne vidim razloga, da bi katera od teh dejavnosti izključevala drugo. Seveda bi bilo bolje, če bi se predstavniki manjšinskih organizacij dogovorili za program dejavnosti, za pogovore na Koroškem in z dejavniki v Sloveniji in tudi za pogovore v mednarodnih ustanovah. Manjšinsko vprašanje je danes objektivno tu in o njem se lahko in morajo kot odgovorni in zreli ljudje vsi pogovarjati. Nihče ne misli, da so manjšinska vprašanja brez problemov.

Koroška oblast na zahteve po zagotovitvi pravic slovenski manjšini rada odgovarja, da moramo tudi mi v Sloveniji poskrbeti za pravice nemške manjšine. Sklicujejo se na recipročnost.

Vprašanje nemške manjšine v Sloveniji nima nobene zveze z reševanjem manjšinskega vprašanja na Koroškem. Obveznosti Avstrije so neodvisne od česar koli drugega, zato gre v tem primeru za iskanje izgovora, da bi se izognili svojim obveznostim. Sam sem za to, da smo do ljudi na Kočevskem, ki gojijo nemško kulturno izročilo, tolerantni in v pomoč in da Slovenija naredi zanje vse, kar je mogoče. Skrb za te ljudi pa se ne more postavljati kot pogoj, da bi se na avstrijskem Koroškem kaj naredilo za Slovence. Tam je treba narediti nekatere stvari same po sebi, brez ozira na druge okoliščine.

Časopis Gorenjski glas je nosilni partner v čezmejnem projektu Sosed/Nachbar, ki naj bi na medijskem področju prispeval k medsebojnemu spoznavanju in sodelovanju ljudi na obeh straneh meje. V čem je po vašem mnenju pomen takih projektov. Bomo kdaj živeli v razmerah, ko bo dvojezična tabla pred vasjo ali pred uradom nekaj običajnega?

Upam, da bo tako. Predvsem želim poudariti absurdnost problema dvojezičnih topografskih napisov na Koroškem. V Sloveniji jih imamo tam, kjer živijo avtohtone manjšine, že dolgo. To je kvečjemu zanimivost, ki nikogar ne navaja k razmišljanju o ozemeljskih spremembah ali političnih sporih. Gre za to, da na nekem ozemlju že dolgo živita skupaj dva naroda in da se to vidi tudi navzven. To je normalno in v Evropi taki primeri ne bi smeli biti več problem. V tem razvoju je vloga medijev zelo pomembna, vendar mi je žal, da je čezmejnega medijskega sodelovanja zelo malo. Vesel sem, da je Gorenjski glas vključen v tako sodelovanje. Predstavljam si, da bi lahko tudi drugi mediji, zlasti vizualni in elektronski, naredili več za boljše medsebojno razumevanje in spoznavanje ter za odpravo usedlin iz starih časov. Nekoč so mogoče obstajali razlogi za nezaupanje, danes pa jih ni več, kar je treba v medijskem prostoru znati povedati. Tu smo v precejšnjem zaostanku in nismo tako sproščeni, kot bi lahko bili.

Gre zgolj za meje v glavah?

Meje v glavah so resna zadeva. Če rečemo zgolj, to ne pomeni, da gre za majhen problem. Te meje v glavah so glavna prepreka in zelo močna ovira, da bi se stvari začele obravnavati bolj normalno in sproščeno in ne bi gledali le reliktov nekdanjega "prastrahu"(Urangst), za katerega ni nobenih razlogov več in je čas, da dokončno izgine tudi iz zavesti tistih, ki ga še gojijo.