Intervju za Televizijo Slovenija
Ljubljana, 25.1.2011 | intervju
Vir: Televizija Slovenija
Ksenija Horvat Petrovčič (voditeljica): Lepo pozdravljeni. Kaj je nedavni visoki državniški obisk v nesel v slovensko-italijanske odnose? Katere interese bi morala Slovenija uveljaviti v svoji zunanji politiki? Je občutek, da je v Sloveniji gospodarsko in politično vse narobe, upravičen? Ali potrebujemo ustavne spremembe, ali potrebujemo drugo republiko, kako najti novo razvojno paradigmo? O vsem tem v pogovoru s predsednikom države, dr. Danilom Türkom. Dober večer, gospod predsednik.
Predsednik republike dr. Danilo Türk: Dober večer.
Ksenija Horvat Petrovčič: Nedavno ste se vrnili z obiska v Italiji. Splošna ocena je, da je bil to zelo pomemben, celo prelomen obisk. Zanima pa me, če bodo v duhu tega obiska seveda potekali tudi čisto operativni pogovori o težavah, ki se pojavljajo v slovensko-italijanskih odnosih? Govorim seveda predvsem o vprašanju slovenske manjšine, o vračanju umetnin, tudi o plinskih terminalih.
Dr. Danilo Türk: Najprej bi rad povedal, da je ta obisk rezultat skrbnega dela, ki je potekalo tri leta. S predsednikom Napolitanom imava tri leta tako rekoč stalno komunikacijo. Velikokrat sva se srečala na mednarodnih konferencah, imela sva več pogovorov. Lani, 13. julija, sva skupaj pripravila obisk v Trstu. Takrat je predsednik Napolitano pristal na moj predlog, da obiščemo skupaj – on, jaz in predsednik Josipović – najprej Narodni dom v Trstu, ob 90-letnici požiga Narodnega doma, in s tem je bila storjena pomembna gesta, ki je bila poleg ostalega tudi izraz spoštovanja in pot k novemu zaupanju. To, kar je najina komunikacija poskušala doseči, je vzpostavitev spoštovanja in graditev zaupanja. To je tisto, kar predsednika dveh držav lahko dosežeta in s čimer lahko pomagata vladam pri konkretnih zadevah. Drugi del vašega vprašanja se nanaša na te. Nekaj je bilo že storjenega. Treba je vedeti, da je financiranje slovenske manjšine v Italiji že zagotovljeno za naslednja tri leta. To je bilo doseženo pred mojim obiskom, konec leta 2010, in tu ima precejšnje zasluge tudi naš veleposlanik v Rimu, gospod Iztok Mirošič. In seveda, ta primer kaže, da se da konkretno napredovati. Na tej podlagi bo sedaj, ko se bosta sestali dve vladi v februarju, možno narediti še kakšen korak naprej.
Ksenija Horvat Petrovčič: No, ampak marsikomu, ki je zelo natančno spremljal položaj slovenske manjšine v Italiji od sprejema zaščitnega zakona dalje, se je verjetno nekoliko zaletelo, ko je slišal izjavo italijanskega predsednika, ki je dejal, da so Slovenci v Italiji najpomembnejša narodna manjšina. Kako ste takrat razumeli to izjavo? Je mogoče, da taka izjava ne bi bila zelo skrbno premišljena, domišljena?
Dr. Danilo Türk: To je bila premišljena izjava in ta kaže, da predsednik Napolitano razume politično občutljivost, ki je povezana s položajem slovenske narodne manjšine v Italiji. Ne gre za pomembnost v smislu etničnih ali številčnih kategorij. Gre za pomembnost v smislu politične občutljivosti tega položaja Slovencev v Italiji in seveda povezovalne vloge, ki jo Slovenija ima v prostoru med Srednjo Evropo, Balkanom in Mediteranom. To predsednik Napolitano dobro razume in tudi ve, zakaj je pomembno prav posebej skrbeti za položaj manjšine. Vendar bi rekel še to – letos je deset let, odkar je bil sprejet zaščitni zakon v Italiji. To je dobra prilika, da se naredi kaj več. Aprila, maja bo verjetno sklicano posebno omizje v Rimu, ki bo pregledalo te dosežke in zastoje, in verjetno se bo lahko tam naredilo še kaj naprej.
Ksenija Horvat Petrovčič: Ob tej priložnosti niste bili v Vatikanu. Vsaj del slovenske javnosti, bom tako rekla, ga ni čisto prepričala argumentacija predsedniškega urada, da je ob načrtovanju državniških obiskov seveda treba upoštevati pravila diplomatske igre.
Dr. Danilo Türk: No, seveda in mi smo imeli v tem primeru zelo dobre razloge, da opravimo kompleten obisk na ravni državniškega obiska z vsemi elementi, z vsemi pogovori, ki so bili v Rimu, z Italijo kot našo zelo pomembno sosedo in da del tega obiska posvetimo tudi Milanu kot ekonomskemu središču Italije, središču Lombardije in središču tistega dela Italije, ki je nam posebej blizu. Se pravi, imeli smo vse razloge, da se v celoti in popolnoma posvetimo Italiji. Sveti sedež je druga država. Ni del Italije, je druga država in z njimi imamo dobre odnose, ki jih vodimo vzporedno, paralelno. Ta prilika ni bila primerna za to, da bi to dvoje povezovali. Sam pa sem bil v Vatikanu in sem imel dolg, prijeten, zelo zanimiv pogovor s papežem, ki se ga še danes z veseljem spominjam in ki je pokazal marsikatero reč, ki jo uporabljam pri svojem delu v politiki v Sloveniji.
Ksenija Horvat Petrovčič: Katero, na primer?
Dr. Danilo Türk: No, na primer to, kako je treba razumeti etične postulate, kako je treba razumeti Aristotelovo etiko v politični praksi, kako jo je treba spreminjati v pravo, kako je treba spoštovati različnost mnenj, kako se mora tudi katoliška cerkev zadržati pri kakšnih svojih stališčih do političnih vprašanj. Skratka, vse to so bile teme, ki so mi močno ostale v spominu in ki so koristne za moje delo dandanes.
Ksenija Horvat Petrovčič: Bova ta vprašanja, predvsem kar zadeva etiko, seveda še odprla. Če pogledava še odnose z našo južno sosedo – v odnosih s Hrvaško je zadnje čase veliko hude krvi povzročil hrvaški ribolovni pravilnik, ki seveda morsko mejo med Slovenijo in Hrvaško postavlja na sredinsko črto in torej Sloveniji ponovno zapira pot do odprtega morja. Po arbitražnem sporazumu sta se obe državi obvezali, da se bosta izogibali dejanjem in seveda tudi izjavam, ki bi lahko zaostrovale ta spor. Je ta pravilnik takšno dejanje?
Dr. Danilo Türk: Vprašanje. Jaz sem videl tudi slovenske zemljevide, ki rišejo začasno mejno črto po kopnem, po obali Savudrijskega rta. Tudi to je neka začasna postavitev, ki ne vpliva na arbitražo. Arbitražni sporazum, kot veste, je določil, da nobeno enostransko dejanje ne vpliva na določitev meje. Seveda bi bilo bolje, če bi državi dosledno v praksi nekako dosegli izogibanje vsakemu provizornemu ali kakršnemukoli drugačnemu zarisovanju začasnih mejnih črt. To bi bilo bolje, ampak to ni praksa. In seveda, zaradi tega je treba vsakokrat posebej pojasniti, da ta risanja mejnih črt ne morejo vplivati na izid arbitraže in pri tem vztrajati. Mislim, da je to vlada naredila. Verjamem pa, da ta primer, ki ga omenjate, ne bi bilo treba precenjevati.
Ksenija Horvat Petrovčič: No, kritiki kljub temu pravijo, da je Slovenija premalo odzivna v teh primerih, da se s to neodzivnostjo postavlja v težek položaj, ko gre za zahteve po nadzoru nad ozemljem, ki ga je imela znamenitega 25. junija 91. Tokrat je Ljubljana reagirala s protestno noto, opozicija pa zahteva odpoved arbitražnemu sporazumu.
Dr. Danilo Türk: Ta zahteva po odpovedi je popoln nesmisel.
Ksenija Horvat Petrovčič: Kakšen bi bil pa pravilen odziv? Protestna nota, ste s tem zadovoljni?
Dr. Danilo Türk: Možna bi bila še kakšna druga gesta. Možen bi bil, recimo, poziv veleposlaniku in kakšna demarša, ki bi bila s tem storjena v Ljubljani ali kaj podobnega, da bi se bolj resno opozorilo na to, da take vrste risanja niso v redu. Ampak kaj več po mojem mnenju ni potrebno in kot sem rekel, ideja o odpovedi sporazuma je neresna.
Ksenija Horvat Petrovčič: No, v Sloveniji se bo v prihodnjih mesecih, tednih, dneh veliko govorilo o slovenskem arbitru v arbitražnem tribunalu. V nedavnem intervjuju za Večer je sedanji predsednik ustavnega sodišča dr. Ernest Petrič dejal, da ne vidi veliko ljudi, ki bi bili boljši od njega v teh vlogi. Kadar so novinarji vas spraševali o izbiri gospoda Petriča za ta položaj, so ponavadi vaše mnenje opredeljevali z "menda ni navdušen". Vam je všeč ta izbira ali ne?
Dr. Danilo Türk: No, poglejte, mi še nismo tako daleč. Moram povedati, da imamo pri nas zakon, ki določa postopek o tem, kako se izbirajo arbitri in sodniki mednarodnih sodišč. Ta zakon zahteva zelo, zelo zahteven postopek. Zahteva razpis, zahteva delo pravosodnega ministra, pravosodnega ministrstva, sodnega sveta in tako dalje. In predvsem, nisem za to, da bi prehitevali tok dogodkov. Vem, da vlada pripravlja spremembe tega zakona, in seveda, treba bo počakati, da vidimo, kako bo zakonska ureditev narejena, da bi potem vedeli, kako bomo vodili postopek naprej. Moja edina pripomba in edino opozorilo doslej v vseh teh razpravah je bilo – upoštevajmo zakon, ki ga imamo. In če nam ni všeč, spremenimo ta zakon, da bomo v tem okviru potem našli rešitve. Ni dobro, če najprej izbiramo ljudi, potem pa začnemo razmišljati, kako bomo pa to izvedli, da bo v skladu z zakonom. Najprej je treba imeti zakonski okvir.
Ksenija Horvat Petrovčič: Vi sicer opozarjate, da slovenska zunanja politika ne bi smela biti provincialna.
Dr. Danilo Türk: Tako je.
Ksenija Horvat Petrovčič: Državi in gospodarstvenikom pomagate odpirati okna in vrata v Turčijo, Rusijo, Bližnji vzhod. So že kake oprijemljive koristi od teh obiskov, jih spremljate, kako se potem dogovarjajo podjetja, država in tako naprej?
Dr. Danilo Türk: Seveda. Veste, rekel bi takole – v moji praksi sem opazil, da lahko odprem več vrat našemu gospodarstvu, kot so naša podjetja sposobna uporabiti priložnosti, ki na ta način nastanejo. Naš problem je v šibkem gospodarstvu, razdrobljenem, slabo povezanem in slabo, premalo prodornem. Če govorimo o Rusiji, na primer – v Rusiji je bilo podpisanih 12 sporazumov, nekateri zelo konkretni. Nekatera naša podjetja so se izjemno dobro izkazala, kot na primer Iskratel, kot avtomobilski grozd, kot je na primer Krka in še nekatera druga. V Moskvi so mediji opazili našo veliko gospodarsko delegacijo in pisali o tem, da se je zgodil "desant slovenskih biznismenov na Moskvo". To je bilo zelo vidno in moram reči, da so tudi ti pogovori bili konkretni in dali rezultate. Mi imamo z Rusijo obseg blagovne menjave, ki se ponovno približuje milijardi evrov na leto. Mislim, da bi morali biti bolj ambiciozni, da bi morali za naslednji dve leti predvideti do dveh milijard evrov, močno povečanje. In seveda, v tej zvezi potem tudi spodbuditi investiranje, naše v Rusiji in rusko pri nas. Sredi februarja bo zasedal mešani odbor dveh vlad, kjer bodo pregledani konkretni projekti, ki so narejeni na podlagi oziroma v okviru teh sporazumov, ki so bili že sklenjeni, in upam, da bo iz vsega tega izšla dodatna energija. Resnično bi rad, da bi bilo naše gospodarstvo bolj energično. Vrata lahko odpiramo, in tudi jaz sem jih kar nekaj odprl, ampak energijo potrebujemo, gospodarsko energijo.
Ksenija Horvat Petrovčič: Ena lepših pobud, kar jih je imela Slovenija v mednarodni politiki, je pomoč palestinskim otrokom in nedvomno nam je ta pobuda povečala ugled v arabskem svetu. Toda, ali se ni Slovenija s to pomočjo tudi nekoliko opredelila do izraelsko-palestinskega konflikta?
Dr. Danilo Türk: Seveda se je in prav, da se je, kajti palestinskemu narodu se dogaja velika krivica in ta krivica povzroča veliko nestabilnost in politično napetost. Jaz sem zelo kritičen do poskusov, na diplomatski ravni, da bi krizo okrog Palestine rešili, kajti poskusi so bili neuspešni. Zato se zavzemam te dni, to sem večkrat tudi javno povedal, da bi bližnjevzhodni kvartet, to se pravi, Evropska unija, Združeni narodi, Združene države Amerike in Rusija, morali na svojem bližnjem sestanku, ki bo v začetku februarja, določiti bistvene prvine politične rešitve, vsebinske prvine, in močno podpreti pogajanja, če se hoče ohraniti mirovni proces pri življenju. V nasprotnem primeru se prav lahko zgodi, da bo ta mirovni proces tako zastal, da bo prišlo do nove eksplozije in do nepredvidljivih posledic. Palestinsko vprašanje je treba rešiti.
Ksenija Horvat Petrovčič: Kaj pa Afganistan? Kako vi vidite nadaljevanje zgodbe o slovenski vojaški navzočnosti v Afganistanu?
Dr. Danilo Türk: Ta navzočnost ne sme biti predolga. Afganistan je politično vprašanje, njegova rešitev je politična. Afganistan pripada Afganistancem. Mirovne napore, ki so se začeli lansko poletje z mirovno skupščino, ki je bila sklicana v Afganistanu, je treba podpreti. Mednarodna skupnost mora narediti več za delo s sosednjimi državami. Treba je vedeti, Afganistan je nestabilen in je bil krizno žarišče zadnjih 30 let zaradi močnega vmešavanja sosedstva. In tu bi mednarodna skupnost morala narediti več, da se to vmešavanje neha oziroma da se omeji na tak način, da ne bo nadaljnji vir političnih napetosti v Afganistanu. Tu je glavni deficit, kar zadeva mednarodno skupnost. Politična rešitev je nujna, vojaške rešitve ne bo.
Ksenija Horvat Petrovčič: Ste sicer kot vrhovni poveljnik zadovoljni s pripravljenostjo Slovenske vojske?
Dr. Danilo Türk: Sem. Slovenska vojska je dobro pripravljena. Naši vojaki so odgovorni ljudje, so resni ljudje. Jaz sem se o tem lahko prepričal, tako, ko sem govoril z njimi ob različnih pripravah, ob vajah in podobno, in tudi, ko sem jih obiskal na Kosovu, na primer. So zelo cenjeni in zaslužijo vse zaupanje in tudi podporo naše javnosti. Seveda moramo vedeti, da so v končni posledici vse odločitve o namestitvah in umikih politične odločitve, in zato bi morali razpravo voditi tako, da ne bi po nepotrebnem ustvarjali vtisa, da je karkoli narobe z usposobljenostjo ali resnostjo angažiranja naših vojakov. Tu ni problema. Mi moramo seveda pravilno politično oceniti, do kakšne mere in do katerega trenutka je naša vojaška prisotnost v Afganistanu potrebna.
Ksenija Horvat Petrovčič: Gospod predsednik, premakniva se še nekoliko bolj k domačim temam. Letos bomo praznovali 20. obletnico osamosvojitve, pa vzdušje, ozračje ni praznično. Nasprotno, prevladujejo ocene in vtisi o brezizhodnosti politične in gospodarske situacije. Celo nekateri vodilni politiki, tudi ministri, govorijo, da niti sedanja niti kaka prihodnja vlada ne bo mogla Slovenije potegniti iz te krize, in s tem nekako pomagajo ustvarjati dvom v avtoriteto te vlade. Kaj vi pravite o tem vtisu brezizhodnosti?
Dr. Danilo Türk: Ta vtis obstaja in to je resen politični problem pri nas. Vlada bi morala storiti več in delati drugače, da bi ta vtis odpravila. Jaz sem sam tudi predlagal, kaj naj se zgodi. Lani decembra, kot se morda spomnite, sem v več intervjujih rekel – vlada je zdaj nekako na sredini svojega mandata, bliža se začetek novega leta. Vlada naj naredi kratek spisek prioritet in naj jih pošlje v parlament. In naj v parlamentu doseže podporo zanje, potem pa bomo po izpolnjevanju tega kratkega spiska prioritet ocenjevali njeno delo in videli, ali nas je sposobna voditi naprej. Pri tem mnenju sem še danes. Vlada je nekaj naredila. Kot smo lahko v medijih prebrali, je prišla do opredelitve šestih prioritet. Upam, da bo to delo končano ta mesec in da bo v kratkem prišla v parlament in tam iskala in po možnosti dobila tako podporo, da bo lahko delala uspešno naprej. Ni druge poti. Pri nas imamo sistem, kjer je vlada v centru odgovornosti za ekonomsko in politično stanje v družbi, in samo tu lahko iščemo rešitve. Drugje jih ne bo.
Ksenija Horvat Petrovčič: Sicer pa je zanimivo spremljati vašo retoriko pri opredeljevanju do sedanje vlade. Na začetku ste jo podpirali, potem ste imeli do nje simpatije. Kako bi se zdaj izrazili, ko govorite o njenem svežnju protikriznih ukrepov?
Dr. Danilo Türk: Sedaj jo odločno spodbujam, naj res naredi teh šest prioritet tako, da bodo prepričljive. To je njena pomembna priložnost. Ne bom rekel zadnja priložnost, ampak prav gotovo takih priložnosti ne bo veliko.
Ksenija Horvat Petrovčič: Pred koncem lanskega leta se je pojavljajo kar nekaj sugestij, da bi Slovenija v bistvu potrebovala nekega mesijo, ki bi Sloveniji pomagal iz te krize. Zanima me, kako ste vi to razumeli. Je to tudi morda neka subtilna želja po trdi roki, po trši roki? Se nam lahko zgodi, na primer, madžarski scenarij, z vlado, ki jo doma in v tujini obtožujejo totalitarnih prijemov?
Dr. Danilo Türk: Najprej, mesija, ideja mesije, to je iluzorna zadeva. Mi imamo več iluzornih zadev. Recimo, ena od teh iluzornih zadev je, da moramo izumiti novo paradigmo razvoja. Nova paradigma izhaja iz prakse, če bomo v praksi, če bomo reševali konkretne probleme in sistemske probleme dobro, bomo ustvarili novo paradigmo, ne bomo je iznašli kabinetno. Druga takšna iluzija je mesija. Mesija, to je biblijski pojem in seveda lahko deluje v religioznem kontekstu, ne more pa delovati v realni politiki. Toliko o teh iluzijah in željah, ki se seveda v takih težjih situacijah, kakršno imamo danes, pojavljajo. Mislim pa, da Madžarski scenarij pri nas ni realna varianta, kajti Slovenci smo nagnjeni k dvomu. Mi smo pesimistična nacija in tudi skeptični smo po svoji naravi in videli smo na vseh volitvah doslej, da se volivci pri nas zelo racionalno opredeljujejo in razporedijo svoje glasovalne rezultate tako, da vedno nastane potreba po koaliciji, po nekakšnih ravnotežjih, po iskanju skupnih imenovalcev znotraj neke opcije, ki ponuja boljše rezultate kot prejšnja. Tako da verjamem, da se bo iskalo rešitve v tem smislu in da proporcionalni volilni sistem, ki ga pri nas imamo, pravzaprav ustreza naši duši, naši politiki, naši naravi. Zato se mi zdi, da verzija, da bi nastal nek močan, večinski blok, ki bi bil monoliten, nacionalno definiran, ni možna.
Ksenija Horvat Petrovčič: Kaj pravite o nujnosti ustavnih sprememb, o nujnosti druge republike?
Dr. Danilo Türk: Tudi ta tema ni nova. Rad bi spomnil na to, da smo leta 2009 v tem zadnjem obdobju že imeli predlog za eno serijo ustavnih sprememb, ki bi skupaj tvorile idejo druge republike. Jaz sem takrat sklical voditelje vseh parlamentarnih strank. Pogovarjali smo se o tem in ugotovili, da pravzaprav v Sloveniji lahko v tem smislu napredujemo tako, da se ugotovi, katere ideje o ustavnih spremembah so zrele za politično razpravo in odločanje. In ugotovili smo, da je takih zelo malo. V tistem času je bilo videti, da je taka prioriteta in taka možnost okrepitev vloge ustavnega sodišča in to na tak način, da se sodišče razbremeni raznih malenkostnih primerov, prometnih prekrškov, če lahko tako karikirano rečem, in da se posveti glavnim temam. Na žalost je kasneje prišlo do zastoja in prevladale so kratkoročne politične kalkulacije, ki so ta proces ustavile. Če gledamo na vprašanje ustavnih sprememb s tega izhodišča, potem vidimo, da bo resno dogovarjanje o večjem paketu ustavnih sprememb, ki bi lahko dobil dvotretjinske večino v državnem zboru, izjemno težko in da ga ni pričakovati v kratkem.
Ksenija Horvat Petrovčič: Kaj pa naknadni zakonodajni referendum? Vidimo, da prav ustavno sodišče zdaj odloča – da ali proti referendumu o pokojninski reformi. Ravnokar sta bila mimo referenduma o neodvisnosti občin Ankaran in Mirna. V tej hiši, v kateri se danes pogovarjava, smo imeli referendum pred mesecem dni, to je bil že drugi. Se strinjate s predlogi, da bi bilo naknadne zakonodajne referendume treba na nek način omejiti?
Dr. Danilo Türk: S tem se strinjam in mislim, da tudi sam pojem naknadni zakonodajni referendum zavaja. Kajti v bistvu, če pogledamo prakso, ne gre zato, da bi se karkoli zakonodajnega naredilo, ampak da se v bistvu prepreči ali odpravi nek zakon, ki ga je parlament že sprejel. To pa je po mojem mnenju slabo, kajti v bistvu se na ta način zmanjšuje avtoriteta zakonodajalca. Če bi se že, recimo, parlamentarni demokraciji hotelo dodati še element neposredne demokracije na resnejši način, potem bi seveda morala biti s predhodno proceduro dosežena situacija, v kateri ljudje odločajo o zakonu, ki ga še ni. Ne pa rušiti zakon, ki je bil že v parlamentu sprejet. Zato ta terminologija "naknadni zakonodajni referendum" zavaja. Ne gre za zakonodajno funkcijo, ampak gre za odpravljanje, gre za uničevanje sprejetega zakona. In seveda, v praksi, ki jo imamo, je to pomožno sredstvo prizadevanj opozicije, ki je zainteresirana, da nek zakon ne uspe. Zaradi tega je ta primer, ta praksa, ta ureditev, ki jo imamo, problematična in to bi veljalo pogledati.
Ksenija Horvat Petrovčič: Če se vrneva za trenutek še k tem vtisom o brezizhodnosti. Kaj se je pravzaprav zgodilo s Slovenci? V prejšnji državi smo se Slovenci počutili superiorni, sposobni , inventivni, seveda omejeni od Beograda. Zdaj, ko smo samostojni in ko smo dosegli večino svojih velikih zunanjepolitičnih ciljev – Evropska unija, Nato, OECD pred kratkim –, pa je naša samopodoba čisto uničena. Zakaj se je to zgodilo?
Dr. Danilo Türk: To je pojav, ki ima več razlogov. Najprej, mi smo imeli 20 let razvoja, ki je bil dober razvoj kar zadeva naše ekonomsko blagostanje, in moram reči, da je to bil zelo pragmatičen razvoj. Nekatera sistemska vprašanja niso bila rešena in so se odlagala. Na ta način so se stvari nakopičile. Recimo, pokojninska reforma bi lahko bila sprejeta že veliko prej. Odpiranje priložnosti za mlade s pomočjo boljše delovnopravne ureditve bi moralo biti storjeno že prej. Ampak to so seveda vse težke odločitve, ki se jih je odlagalo, vedno se je pa iskalo pragmatične možnosti, ki so obstajale. In seveda, ta pragmatizem se nam na nek način danes maščuje. Danes moramo rešiti veliko velikih problemov hkrati. To se vse dogaja v pogojih ekonomske krize, ki je nismo pričakovali. Spomnil bi, da je bilo leto 2008, ko so strokovnjaki že videli hude oblake na obzorju, pri nas še vedno zelo optimistično razpoloženje. Slovenija je takrat predsedovala Evropski uniji in je bila zelo samozavestna, ponosna, ni videla težav, ki so prihajale. Tudi na začetku krize se je mislilo, da ta kriza nas ne bo prizadela, da bo ta kriza ostala v finančnem okviru, zlasti pri bankah, ki so trgovale s tako imenovanimi toksičnimi papirji, vrednostnimi papirji, vezanimi na hipotekarno prakso v Združenih državah Amerike. Skratka, zelo dolgo smo imeli obdobje iluzij. In seveda, ko nas je prizadela kriza, ko je padlo svetovno povpraševanje, ko so naša podjetja začela izgubljati naročila, je bil ta občutek šoka zelo močan. Pokazalo se je tudi, da smo socialno ranljivi. Dobro se spominjam – takrat sem organiziral sestanek z našimi humanitarnimi organizacijami in velikimi trgovci, da smo napolnili skladišča humanitarnih organizacij, aprila, maja 2009. Tako hitro in tako močno nas je kriza prizadela. Seveda je to ustvarilo določen občutek brezizhodnosti oziroma občutek hude prizadetosti in v tem občutku je naš tradicionalni pesimizem prišel na površje. Mislim, da situacija ni tako kritična, kot si sami sebi pripovedujemo, da v bistvu v evropskih primerjavah ni videti naš položaj tako zelo slabo in da imamo potenciale v sebi, ki nas lahko vodijo naprej.
Ksenija Horvat Petrovčič: Vi ste večkrat predlagali ustanovitev neke skupine, ki bi se ukvarjala posebej z evrom, nekakšne skupine modrecev, ki bi prispevala k temu, da bi se izognili večjim improvizacijam na tem področju, ki bi pravilno svetovala vladi. Se ta vaša pobuda konkretizira?
Dr. Danilo Türk: Vem, da je v okviru vlade vzpostavljen mehanizem, ki je vezan na sprotno odločanje vlade, ko gre za tovrstna vprašanja. To je bolj diskreten mehanizem, tu so nekateri strokovnjaki angažirani in to je prav gotovo dobro. Sam pa se zavzemam za to, da bi naš fiskalni svet, ki je bil ustanovljen nedavno, pred dobim letom dni, pridobil pristojnost, da pogleda tudi dolgoročnejšo usmeritev evrskega območja. Evro ima dve možnosti – ali njegovo območje postane neke vrste fiskalna unija in se tudi fiskalne politike začnejo bolje koordinirati in mogoče organizirati po nekih skupnih načelih ali pa pride do resne nevarnosti razpada. Seveda, mi moramo to dolgoročno sliko spoznati, ugotoviti, kje je pravzaprav naš interes in kam naj peljemo našo barko, našo domovino. Zato se mi zdi, da bi bilo prav, da se fiskalni svet opremi za tako delo.
Ksenija Horvat Petrovčič: Prejšnji teden je v slovenski notranji politiki prevladovala tema morebitne razrešitve finančnega ministra Križaniča. Predsednik vlade Borut Pahor se potem za to ni odločil, kljub pozivu računskega sodišča, naj ga razreši zaradi netransparentnosti javnih financ. Kako vi razumete to zgodbo? Če smo uporabljali ustvarjalno računovodstvo pri prikazovanju javnega dolga, potem bi nas to moralo verjetno izrazito skrbeti. Tako pa je javnost obtičala samo z dvema interpretacijama – ena finančnega ministrstva in SURS-a in druga računskega sodišča.
Dr. Danilo Türk: Jaz sem zelo skrbno spremljal prikaz oziroma analizo, ki jo je naredil naš urad za statistiko. Ta urad poznam. Poznam gospo Križmanovo, ki zelo dobro vodi slovenski urad za statistiko. Verjamem, da tu ni nobenih napak, da smo mi pravilno zbirali informacije, jih pravilno posredovali Evropski uniji, njenim organom, in da so podatki o državnem dolgu, ki so na ta način nastali, pravilni podatki. V vseh primerljivih situacijah verjamem, da je to zanesljivo. Seveda, kakšne spremembe, ki so se zgodile v mandatu prejšnje vlade – in zato je namreč šlo – zaslužijo, da se naredijo potrebne spremembe. Nam finančni minister zagotavlja, da je en del tega narejen, drugi del je v zakonodajnem postopku in verjetno je imel predsednik vlade vse to pred očmi, ko se je odločal, kaj naj naredi. Seveda, ta odločitev nikakor ni mogla biti neproblematična, kajti kritika računskega sodišča je resna zadeva. Ampak ta kritika je šla na to, da naj finančno ministrstvo ne bi storilo dovolj ali da naj ne bi storilo nič od tistega, kar se je pričakovalo glede na prejšnje sklepe. Seveda je presoja o tem, ali je bilo to, kar je bilo storjeno, zadostno ali ne, stvar predsednika vlade in to, kako se je točno odločal in kaj je točno upošteval, boste morali vprašati njega.
Ksenija Horvat Petrovčič: Gospod predsednik, oktobra 2009 ste na jesenskem srečanju Združenja Manager, pravzaprav prav ob izvolitvi Aleksandra Svetelška za predsednika tega združenja, zelo kritično javno opozorili na menedžersko etiko in moralo. Od takrat naprej pa smo izvedeli še za veliko število zelo sramotnih zgodb o korupciji, o gospodarskih elitah. Zanima me, kaj se dogaja? Je to čiščenje, kot temu pravijo nekateri, ali pa vedno nove zgodbe kažejo, da ljudje niso vzeli resno vaših opozoril pred dvema letoma in tudi opozoril, seveda, drugih ljudi?
Dr. Danilo Türk: No, pri nas se vse stvari dogajajo z zamikom in, moram reči, pogosto z zamudo. Tudi naše odzivanje na krizo je vse pozno, tudi naše odzivanje na spoznane pojave, ki jih je treba odpraviti je praviloma pozno. Jaz sem v tistem govoru opozoril menedžerje na temeljna dejstva, ki so na kratko povedana naslednja – mi imamo menedžerski sloj, kjer je velika večina menedžerjev zelo vestnih, zelo dobrih in zasluži vso podporo in zaupanje. Ampak imamo primere, ki jih ne smemo spregledati. Seveda v vsaki stanovski organizaciji vlada določena solidarnost, določeno razumevanje, medsebojna popustljivost. Takrat sem prvič opozoril, konec leta 2009, da so minili časi, ko je bilo možno na podlagi take popustljivosti sprejemati odločitve, kako naprej. In izrazil sem željo, da bi Združenje Manager nekaj naredilo. Lani, se pravi, septembra 2010, sem konkretiziral ta predlog in sem rekel – razmislite o tem, ali ne bi bilo morda prav, da kakšnemu od menedžerjev, za katerega se je izkazalo, da je neetično deloval, odvzamete kakšen častni naziv, ki ste ga dali v preteklosti. Kasneje se je to začelo dogajati in seveda, v samemu Združenju Manager je bilo precej razprave na to temo. Razumeti morate, da kot predsednik republike ne morem zelo detajlno posegati v te razprave in to tudi ne bi bilo dobro. Ampak ta moja želja in opozorila, to je do neke mere vplivalo na razvoj. Z zamudo, seveda ne moremo biti zadovoljni s tem, ampak vendarle. Stvari se premikajo naprej in verjamem, da se premikajo v pravo smer.
Ksenija Horvat Petrovčič: Ampak počasnost teh postopkov pri ljudeh vzbuja seveda ta vtis, da pravna država seveda velja za nekatere, za druge pa nekoliko manj. Ljudje spremljajo zgodbe o propadu velikih podjetij – SCT, Merkur, Vegrad, Istrabenz in tako naprej. Vidijo, da potekajo kazenski postopki, ampak sodnega epiloga ni, celo obsodbe, prave resne obsodbe še vedno ni. Ali se vam ne zdi, da tudi to zbuja nekakšno apatijo in nezaupanje, pravzaprav, do institucij?
Dr. Danilo Türk: Seveda. Ta počasnost, če hočete, potek sodnih postopkov ne more zadovoljiti ljudi. Prav gotovo, da ne, in prav gotovo prispeva k občutku, da pravna država ne deluje dovolj dobro, ne deluje tako kot bi morala. Ampak opozoril bi – ne pretiravajmo, ne govorimo o tem, da imamo dve pravni državi. Mi imamo eno pravno državo, ki ne deluje dovolj dobro. Nekatere napake iz preteklosti so bile popravljene. Sodnih zaostankov je danes precej manj in to je napredek, ki ga moramo ravno tako opaziti. Po drugi strani je bila sposobnost pravosodnega sistema za resno obravnavo teh zahtevnih primerov na samem začetku premajhna. Ta sposobnost se povečuje. Povečuje se prepočasi in zato je kritika na mestu. Ampak ne bi bilo pravično reči, da tega napora ni. In končno, tu imamo še en problem, o katerem se govori premalo, in to je, da si mnogi ljudje enostavno ne morejo privoščiti pravne pomoči. Na to je opozorila varuhinja za človekove pravice v svojem lanskem poročilu. Jaz sem zato sprožil eno posebno akcijo, poseben dogovor z Odvetniško zbornico Slovenije, da bi povečali in bolj sistematično uredili pomoč, ki bi bila brezplačna. Nekaj tega že imamo in tu pripravljenost je, ampak stvar se da narediti bolje in bolj sistematično in v tem smislu se pogovarjam. Skratka, s konkretnimi prijemi se da stvari izboljšati in verjamem, da jih bomo dvignili na pravo raven. Tu vidim pot naprej.
Ksenija Horvat Petrovčič: Vas skrbi prihodnost preiskovanja kaznivih dejanj, glede na to da zdaj tožilstvo jasno priznava, da zaradi nezaupanja do policije, recimo v primeru Baričevič, vodi postopek brez policije?
Dr. Danilo Türk: Ti problemi sodijo v razpravo med policijo in tožilstvom. Sam težko presojam, kaj se je točno zgodilo, česa je bilo preveč, česa je bilo premalo, ali je bilo preveč angažiranja vodstva tožilstva, ali je bilo premalo policijske skrbnosti. Te presoje pripadajo drugim. Sam kot predsednik republike nimam pristojnosti, da bi se v to vmešaval, in se tudi ne želim v to vmešavati. Vendar moram reči, da je policija pri nas pokazala privrženost in resnost svojemu delu. Ne bi bilo dobro, da policijo kar tako v celoti, pavšalno kritiziramo in zavračamo. Upoštevajmo – tu imamo veliko ljudi, ki skrbno delajo. Seveda je treba kritizirati pojave površnosti ali strokovne nepopolnosti, jasno da. Ampak ne bi bilo dobro, če se kakorkoli v celoti neko vejo oblasti diskreditira. To velja seveda tudi za tožilstvo. Tudi tu lahko opažamo to ali ono pomanjkljivost. Ampak vendarle, tudi v tožilstvu vidimo, da neka resna prizadevanja obstajajo. In zdaj gre za to, da vsa ta resna prizadevanja povežemo v nek sistem. Pri nas država deluje tako kot ne čisto dobro izdelan mehanični stroj, kot neka slaba budilka, kjer je treba posamezne dele naoljiti, nekateri so malo zarjaveli, pa jih je treba obrusiti, in popraviti je treba mehanizme, povezati, zato da bo vse skupaj delovalo. Tu vidim problem in mi moramo to našo državo razviti v tem smislu, da bo delovala kot dobro utečen mehanizem.
Ksenija Horvat Petrovčič: Se spomnite političnih razprav ob imenovanju Branka Masleše v vrh sodstva? Zdaj, ko Zvonko Fišer kandidira za glavno tožilsko funkcijo, se pravzaprav pojavljajo precej podobne, hude obtožbe o nespoštovanju človekovih pravic v prejšnjem sistemu. Kaj menite o teh obtožbah?
Dr. Danilo Türk: Seveda za te obtožbe vem, zato sem šel pogledat, kako je bila videti razprava pred desetimi leti, ko je gospod Fišer kandidiral za ustavnega sodnika in je bil naposled izvoljen in je bil ustavni sodnik Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Ta razprava je bila zelo podobna tudi takrat. Tudi takrat so bili dvomi. Vendar so iz vrhunskih pravnih krogov takrat, tudi iz vrha državnega tožilstva, prišla opozorila, da njegovega dela v preteklosti ne smemo presojati na način, ki bi predpostavljal, da je že takrat veljal pravni sistem, kakršnega imamo danes, in da je gospod Fišer v svojem praktičnem delu pokazal ne samo strokovnost, ampak tudi visoko stopnjo pravniške zavesti. To je potrdil tudi kot ustavni sodnik, kar je bil devet let. Ko se danes te razprave obnavljajo, mislim, da je treba videti to celoto in je treba videti njegov opus v času, odkar so se prvič pojavili dvomi, ki so bili zavrnjeni, in kasnejše delo, ki je to zavrnitev potrdilo. Se pravi, ne vidim razloga, da bi se danes problem redefiniral in bi se na nov način odpiral, zato da se prepreči njegovo imenovanje.
Ksenija Horvat Petrovčič: Gospod predsednik, zelo skrbno seveda spremljate notranjo, zunanjo politiko Slovenije, se aktivno udeležujete, kjer se vam to zdi potrebo. Bi si kdaj želeli nekakšno razširitev predsedniškega mandata? Mogoče nekakšen polpredsedniški sistem? Se vam zdi to atraktivna možnost?
Dr. Danilo Türk: Ne. Polpredsedniški sistem je abstraktna kategorija, ki spet ne pove veliko. Povedal bi, kaj bi si v resnici želel. Včasih se mi zdi, da bi bilo zelo lepo, če bi imel priložnost, če bi imel pristojnost, da sam predložim kakšen zakon. Včasih se mi zdi, da naš zakonodajni proces poteka zelo ovinkasto, poteka s prevelikim upoštevanjem raznih lobističnih, parcialnih interesov in da se stvari ne premikajo dovolj hitro. Tako da, če bi predsednik republike imel možnost zakonodajne iniciative, kar po naši ustavi ne obstaja, potem bi verjetno sam – ne zelo pogosto, ampak tu in tam – predložil kakšen zakon, ker se mi zdi, da bi na ta način lahko pospešil zakonodajni proces. To bi, recimo, v nekih idealnih razmerah in tako bolj teoretično, bila moja želja. Taka želja seveda ne more biti izpolnjena, ker bi to spremenilo naš sistem, zato vem, da to kar govorim, ni možno narediti. Ampak če me že sprašujete, kaj bi se meni zdelo dobro narediti, zato da bi izboljšali našo državo, je odgovor v tem – zakonodajna iniciativa.
Ksenija Horvat Petrovčič: Vsaj v delu slovenske javnosti veljate za levega predsednika. Od kod po vaše izvirajo te ocene? Ali to izvira iz nekakšne splošne ocene, da ste pač levi predsednik, ker vas je predlagala levica na ta položaj, ali menite, da ste si to oznako morda pridobili tudi z nekaterimi ukrepi, dejanji, morda političnimi gestami, odkar ste v uradu?
Dr. Danilo Türk: Seveda ne skrivam, da sem bil kandidat levice, ampak vedno se trudim, da bi bila moja dejavnost v interesu Slovenije kot celote. Nobene druge motivacije nimam. Vem pa tudi, da imamo v naši politični praksi in neki novejši tradiciji maniro, da nekateri politiki vsakogar, ki ne sledi njihovim pogledom, takoj uvrstijo na drugo stran, Takoj rečejo – kdor ni z nami, je tako rekoč proti nam. Ta manira ni dobra. Ta manira spominja na neke druge čase in svetoval bi, da se ne uporablja. Seveda, razvrščanje ljudi glede na to, če njegovo stališče ni skladno z mojim, potem je na nasprotnem bregu, nas ne pelje naprej. Jaz bi se zavzel za to, da poskušamo drug drugega poslušati in se drug z drugim pogovarjati z namenom najti skupne rešitve.
Ksenija Horvat Petrovčič: Imate na politični oziroma svetovnonazorski desnici trdne stike, dobre sogovornike?
Dr. Danilo Türk: Imam več sogovornikov. Ti sogovorniki so dobri sogovorniki, ampak seveda, vsi upoštevajo, da predsednik republike pri nas nima velikih pooblastil. Seveda nimam možnosti resničnih ukrepov, dejanj, ki lahko povzročijo neposredne zakonodajne ali ekonomske učinke, in zaradi tega to seveda omejuje moj domet. Sem pa pripravljen vedno pomagati v razpravi, če se to oceni za potrebno. Večkrat so bile takšne želje izražene. Če bi kaj pomagalo, bi to seveda z veseljem naredil. Mislim, da imamo v Sloveniji naš pluralistični sistem razvit na način, ki zelo poudarja lastno mnenje vsakega udeleženca v razpravi. Zelo slabo pa smo razvili občutek za sintezo, občutek za to, da moramo vendarle te razprave voditi k nekemu skupnemu cilju. Tu smo prešibki in to je kar kulturna značilnost Slovencev. Mi smo zelo zapičeni vsak v svoj prav in neradi damo prav komu drugemu. Če bi se dalo tu kaj premakniti, če bi recimo vnesli v našo politično kulturo več kulture kompromisa, bi bil zadovoljen.
Ksenija Horvat Petrovčič: V vašem nedavnem govoru – mislim, da je bil to Blejski forum – ste dejali, da se je vsakega problema treba lotiti s pošteno analizo, realistično oceno in z domišljijo, ki nam lahko pomaga od premika iz preteklosti, sedanjosti h konstruktivni prihodnosti. Ali vidite v Sloveniji tudi take svetle primere teh premikov? Je to morda tudi zamisel o univerzalnem temeljnem dohodku, je to korak v tej smeri? Ga podpirate?
Dr. Danilo Türk: Jaz bi podprl razpravo o univerzalnem temeljnem dohodku, čeprav mislim, da stanje pri nas ni takšno, da bi lahko ta dohodek takoj uvedli. V tem ne vidim rešitve, ki bi imela neposredni učinek. Mi moramo domišljijo izkazovati v razmerju do konkretnih problemov, ki jih moramo rešiti danes in jutri. Zato sem tudi predlagal, naj vlada takoj pride s kratkim spiskom prioritet, ki bodo dale kratkoročne učinke. To je ta nivo domišljije, ki se mi zdi, da je primeren za ta trenutek in za to vprašanje. Imamo pa pri nas precej zelo zanimivih ljudi. Imamo veliko prostovoljcev, ki delajo zanimive projekte. Imamo tudi napredek na področju socialnega podjetništva, ki bi ga rad še bolj podprl. Mi bi morali tudi pojem javnih del razumeti v širšem smislu, kot tisto neprofitno ekonomijo, od katere je precej odvisno, kako bomo dajali zaposlitvene priložnosti mladim ljudem. Imamo odlične znanstvenike, ki jih moramo bolje povezati s svetom in narediti bolj centralne v našem razvoju, in tako dalje. Skratka, imamo ljudi, ki znajo. Imamo ljudi, ki imajo tisto domišljijo, ki nas lahko pelje naprej.
Ksenija Horvat Petrovčič: V kratkem boste imeli še enega v vrsti pogovorov, Mladi in domoljubje bo njegov naslov. Kakšno bo vaše sporočilo, kakšno domoljubje bi želeli, da mladi ljudje razvijajo?
Dr. Danilo Türk: To bo tretji pogovor v seriji pogovorov o domoljubju. Zavedam se, da so ti pogovori vedno občutljivi, zato ker je domoljubje po svojem bistvu čustvo. Gre za to da imamo domovino radi. V teh razmerah, ki jih imamo zdaj, se mnogim ljudem zdi, da je težko imeti rad domovino, kajti domovina ima težave in ne pomaga ljudem. Ampak seveda, vselej moramo izhajati iz tistega, kar je nekoč rekel John F. Kennedy – "Ne sprašuj se, kaj bo domovina storila zate, sprašuj se, kaj boš naredil za domovino." Mislim, da moramo temu domoljubju poskušati dajati take vsebine, ki bodo prave. Na primer, meni se zdi, da so aktivno državljanstvo, aktivno angažiranje za spremembe, krepitev civilne družbe, boj proti korupciji, da so vse to sestavine domoljubja, kakršnega danes želimo in v neki meri tudi že imamo. Zakaj hočemo izkoreniniti korupcijo? Zato, ker imamo radi svojo domovino, med drugim. Ne gre samo za to, da nas to moti, da nas to ovira pri razvoju, ampak gre v bistvu tudi za to, ker hočemo živeti v državi, kjer je korupcija bistveno zmanjšana. Ta primer dajem zaradi tega, da bi pojasnil, kako pravzaprav moramo tudi to čustveno energijo, ki pri ljudeh obstaja, razvijati naprej.
Ksenija Horvat Petrovčič: Gospod predsednik, najlepša hvala za ta pogovor. Vam, spoštovani gledalci in gledalke, pa hvala za pozornost.
Dr. Danilo Türk: Prosim.