Intervju za TV Slovenija (Studio City)
Ljubljana, 29.3.2010 | intervju
Vir: Televizija Slovenija
Marcel Štefančič (voditelj): Gospod predsednik, pozdravljeni.
Predsednik republike dr. Danilo Türk: Dober večer.
Marcel Štefančič: Torej, slišati je, da ste ustanovili Fundacijo za otroke. To malce preseneča, namreč take fundacije predsedniki ustanavljajo šele ko končajo mandat?
Dr. Danilo Türk: No, jaz mislim, da so potrebe že sedaj. Take fundacije se ustanavljajo, kadar so potrebne. Mi imamo problem nasilja nad otroki. Temu problemu je treba posvetiti več pozornosti, treba je pomagati in jaz sem se odločil, da zato tako fundacijo ustanovimo.
Marcel Štefančič: Zakaj fundacija za otroke, zakaj ne fundacija za delavce?
Dr. Danilo Türk: Zato ker so otroci vedno v vsaki družbi najbolj ranljiva bitja in ko gre za nasilje, to prizadene otroški razvoj najbolj dramatično in zato je treba tu pomagati.
Marcel Štefančič: Poglejte, premier Pahor je gostil konferenco za Zahodni Balkan. Zdaj pa se je izkazalo, da je bilo pravzaprav vnaprej nekako dogovorjeno, da ta konferenca ne sme uspeti. Kako to, da se rinemo v projekte, ki so vnaprej obsojeni na neuspeh?
Dr. Danilo Türk: To je dobro vprašanje in vredno, da se o njem razmišlja še naprej. Z multilateralnimi konferencami je pa tako. Te vedno neusmiljeno pokažejo realno stanje stvari. To se je pokazalo tudi tokrat. To se je pokazalo tudi ob drugih podobnih primerih v nedavnem času. Recimo, če se spomnite Copenhagenske konference. Pričakovanja so bila visoka, rezultati manjši in sedaj gre v primeru Balkana, ko govorimo v Sloveniji o tem, za vprašanje, kako definirati prioritete Slovenije. Po mojem mnenju so te na terenu bilateralnih odnosov. Mi imamo z vsemi državami naslednicami nekdanje Jugoslavije pa tudi z Albanijo zelo dobre politične odnose. Tu smo veliko naredili v preteklih letih. Imamo pa tudi razna vprašanja, ki jih je treba rešiti. Imamo tudi možnosti, da napredujemo ekonomsko in tudi politično in mislim, da je temu treba dati absolutno prvo prioriteto. Pri multilateralnih projektih pa je treba sodelovati, rekel bi, z občutkom za pravo mero. Tu je veliko akterjev, veliko pobud. Ni potrebno pretiravati s pobudami.
Marcel Štefančič: Ampak ko smo ravno pri bilateralnosti, kaj menite, je arbitražni sporazum glede na trenutne okoliščine v Sloveniji obsojen na uspeh ali neuspeh?
Dr. Danilo Türk: Jaz računam, da bi ta sporazum uspel. Jaz sem že omenil večkrat, da ocenjujem, da je arbitražni sporazum dober sporazum. Zdaj seveda, v političnih razmerah, ki jih imamo, lahko to mogoče še nekoliko bolje vidimo, ker vidimo, da imamo okvir, ki je konstruktiven, tudi ustavno sodišče je po temeljitem pretehtanju to potrdilo. To seveda ni presenetljivo, vendar je pomembno, da se je to zgodilo sedaj. In verjamem, da imamo zdaj vse pogoje za to, da se politično odločimo za ta sporazum. To pa pomeni, mi vemo, arbitraža vedno prinaša s sabo eno določeno mero tveganja. Ampak to je razumna mera in prav je, da storimo korak naprej in da politično odločitev o tem arbitražnem sporazumu sklenemo.
Marcel Štefančič: Poglejte, Slovenija je trenutno dežela afer. Ljudje pravijo, ne vem komu naj verjamem. In ker ne vedo, komu naj verjamejo, verjamejo svojim, stranki, ki jo pač volijo, tako da se za argumente pravzaprav ne meni nihče. Tako da se zdi, kot da je Slovenija v nekem smislu postala dežela, v kateri ni več mogoče misliti. Kaj mislite vi?
Dr. Danilo Türk: Jaz mislim in verjamem, da mislijo tudi drugi. Sicer pa …
Marcel Štefančič: Komu verjamete?
Dr. Danilo Türk: Poglejte, afere so taka reč, ki ne traja dolgo. Afere pridejo in se pozabijo. Tisto, kar mene opogumlja na slovenskem političnem terenu, je to, da se slej ko prej v odločilnih trenutkih pokaže velika racionalnost slovenskih volivk in volivcev. To se je na vseh volitvah doslej pokazalo in verjamem, da je tudi v odločilnih trenutkih slovenski človek, ljudje na slovenskem, da smo politično racionalni. Seveda so pa vmes potem tudi nervozne situacije, tudi nastanejo razmere, v katerih se različne afere ne samo razvijejo, ampak tudi dobijo veliko javno odmevnost. Vendar mislim, da ne bila točna diagnoza, če bi rekli, da je to tako prevladalo, da ni nobene politične racionalnosti več.
Marcel Štefančič: Kako, da se vi kot moralna instanca, kot glas razuma, kajti predsednik je tudi to, seveda, da niste posegli v to nevrozo, ki se je začela, to histerijo, ki se je začela ustvarjati v Sloveniji?
Dr. Danilo Türk: To sem večkrat naredil. Problem je v tem, da se trenutno take stvari ne slišijo dobro, da se ne slišijo, rekel bi, dovolj razločno. Če želite, tudi današnji pogovor je namenjen temu in jaz ponovno poudarjam, da močno verjamem v politično racionalnost ljudi na Slovenskem, in ne verjamem, da prevlada te atmosfere afer, ki jo ta čas vidimo, predstavlja trajno značilnost. To je trenutna značilnost in verjamem, da se ta značilnost lahko tudi spremeni ali celo odpravi.
Marcel Štefančič: Se vam zdi slovenska pravna država preveč spolitizirana?
Dr. Danilo Türk: Slovenska pravna država je predvsem institucionalno prešibka, mi imamo na vseh področjih institucije, ki so razmeroma mlade ali pa ne dovolj spoštovane. Mislim, da moramo tu v naši kulturi nekaj spremeniti, ker moramo vedeti, da so institucije izraz naše skupnosti, da so izraz naše potrebe ...
Marcel Štefančič: ... skupno dobro ...
Dr. Danilo Türk: ... za skupno dobro. In če govorimo nekoliko bolj filozofsko, bi rekli, skupno dobro, je tista kvaliteta, ki nam izrazito manjka, ta občutek za skupno dobro. Naša družba se je močno individualizirala, kar je razumljivo in tudi prav. Dobro pa bi bilo, da v tem trenutku razmislimo, kaj služi skupnemu dobru. Institucije so temu namenjene in zato jih imamo in zato jih moramo tudi ustrezno krepiti, spoštovati, narediti tako, da bodo pravno odporne na razne pritiske neformalnih skupin in če bomo to dosegli, potem bo bolje.
Marcel Štefančič: Ali naj nosilce visokih neodvisnih pravosodnih funkcij, kot je recimo državna tožilka oziroma državni tožilec, še naprej imenuje politika?
Dr. Danilo Türk: To je ureditev, ki jo imamo danes. Pri vseh vprašanjih imenovanj in volitev se ti problemi postavljajo. Spomnil vi vas, kako velike razprave smo pred nekaj leti imeli o volitvah ustavnih sodnikov, ki jih voli tudi parlament. Ko sem postal predsednik republike, sem uvedel sistem posvetovanj, ki so omogočila, da smo vse ustavne sodnike, rekel bi, izvolili v tej državi brez pretiranih nervoz in kot se je večkrat pokazalo pri delu ustavnega sodišča, smo dobili tudi ustavno sodišče, ki uživa čedalje večjo avtoriteto. Mislim, da je to pomembna izkušnja. Kar zadeva bodoče pravne ureditve, je pa treba razmisliti. Jaz sem za to, da okrepimo strokovni vidik odločanja o visokih funkcijah. Ne vem pa, če bo vse to mogoče. Vem, da je konkreten predlog recimo za funkcijo vrhovnega tožilca, jaz sem za to, da bi se v to smer, ki je predlagana, šlo. Vendar danes imamo drugačno ureditev in danes velja ureditev, ki je sprejeta že prej.
Marcel Štefančič: Zato smo pa zdajle v tej čudni situaciji, ko se histerija iz politike seli v pravno državo, iz pravne države nazaj v politiko, iz politike med ljudstvo. Janez Janša zdaj recimo celo napoveduje, že dvakrat je napovedal odhod na ulice. Ali bi vas presenetilo, če bi ljudstvo odšlo na ulice, pa ne zaradi državne tožilke, ampak recimo zaradi nezadovoljstva, socialne stiske, negotovosti, vladne neučinkovitosti pri reševanju krize, tudi zaradi jecljanja socialne in pravne države?
Dr. Danilo Türk: Torej, moram reči, da pri nas imamo človekove pravice, med njimi tudi pravico do svobode izbiranja, svobode združevanja. Pravica do svobode zbiranja je zelo pomembna temeljna pravica, nič se ne sme narediti in nič se ne sme reči takega, kar bi kakorkoli oviralo, da se ljudje zbirajo in skupno povedo svoje mnenje. Seveda, tu so tudi določene omejitve. Ta zbiranja morajo biti mirna, miroljubna in to je del te pravice in znotraj tega okvira ne vidim razlogov, zakaj bi katerikoli javni funkcionar kakorkoli nasprotoval ideji javnega zbiranja. Če pa me sprašujete o razlogih, verjamem, da imamo v naši družbi boljše mehanizme za reševanje naših problemov, kot so javna zborovanja. Če hočemo javna zborovanja uporabiti, ni razlogov, da jih ne bi. Ampak razmisliti moramo, ali je to optimalna pot. Po moji oceni ni.
Marcel Štefančič: Poglejte, sistem, v katerem smo zadnjih 20 let, je očitno prišel do točke, ko v njem ni več mogoče poslovati. Nihče ne plačuje, vsi so ujeti v začarani krog neplačevanje, plačilne nesposobnosti, tako da problem ni več zgolj brezposelnost, ampak to, da tisti, ki delajo, niso plačani za delo, ki so ga opravili.
Dr. Danilo Türk: Vi uporabljate izjemno, rekel bi, ostre ocene. Ne vem, če lahko posplošujemo in rečemo, da vsi tako počno, ali da nihče ne dobiva plačil. To je verjetno pretirano ...
Marcel Štefančič: ...nekako epidemično pa je ...
Dr. Danilo Türk: Torej, problem se je močno povečal in velik del, rekel bi odgovornosti za to povečanje je treba pripisati vladi. Vlada bi lahko hitreje ukrepala za skrajšanje plačilnih rokov, hitreje bi se lahko pobrigala za kakšne druge načine povečevanja plačilne discipline. Lahko bi tudi kaj naredila za neko splošno pobotanje terjatev, o čemer se precej govori, vendar ni videti pravega napredovanja v tem času. Skratka, tu imamo resen problem, ki je dolgo časa bil preveč zapostavljen. Moje mnenje je, da je treba danes razmišljati o tem, kako ta problem rešiti, problem plačilne discipline. O tem večkrat govorim s predsednikom vlade, tudi s finančnim ministrom med drugimi in se zavzemam za to, da se te stvari ne bi odlagale, da se ne bi ustvarjal vtis, da je to nekako nerešljivo. Ni nerešljivo, mora biti rešljivo.
Marcel Štefančič: Poglejte, država nič ne more. Pravna država nič ne more. Ko bo krize konec oziroma konec krize motenj, tega sistema tudi ne bo odpravil.
Dr. Danilo Türk: Mislim, da je v času krize več možnosti za odpravo raznih motenj. Čas krize prinaša večji občutek, da so stvari potrebne sprememb in mislim, da bi bilo prav, da vlada to izkoristi, ker verjamem, da je pri ljudeh tudi pripravljenost sprejeti kakšno, rekel bi, odpovedovanje, kakšno žrtev, če se ve, da je to zato, da bo bolje, da bo v kratkem bolje. Mislim, da je recimo pobotanje terjatev ena teh poti. Morda se tudi da z instrumenti upravljanja pravosodja narediti kaj več za plačilno disciplino. Tiste vrste administracije pravosodja, ki jo vodi minister za pravosodje, in tako dalje. Skratka, bil bi za to, da se ta vidik da močno bolj, močno v ospredje, drugače kot je sedaj.
Marcel Štefančič: Poglejte te dni smo dobili dve projekciji Slovenije, dve viziji razvoja Slovenije po krizi. Ena pravi, da je treba Slovenijo odpeljati v novo ekonomijo, ekonomijo 2.0, druga pa, da je treba Slovenijo spremeniti v državo blaginje. Kaj pravite vi?
Dr. Danilo Türk: Skrbi me to, da imamo različne in včasih nasprotujoče si ideje. V Sloveniji imamo veliko razpravljanja o strategijah in pri tem smo pozabili, da je strategija pojem, ki je prenesen iz nekega čisto drugega sveta, iz sveta vojne. In da pravzaprav je vprašanje, ali sploh izraz strategija ustreza. Razvrednotili smo tudi tak pojem, kot je paradigma, ker je skorajda vsaka noviteta že razglašena za paradigmo ali pa vsaj za vprašanje paradigme. Skratka, to razpravljanje je bilo, rekel bi, nekoliko neodgovorno in nekoliko površno in tudi mislim, da strategije, ki se danes ponujajo, niso take, da bi že same po sebi dale možnosti za zaupanje. Jaz sem veliko več pričakoval od izhodne strategije, ki je bila predložena vladi v začetku februarja in moti me, da se na delu za, rekel bi konkretizacijo te izhodne strategije ni naredilo več. Zdaj smo konec marca in nismo prav veliko slišali o projektih, ki naj bi dali konkretno vsebino izhodni strategiji. Če bi to naredili, potem bi rekli, dobro, zdaj pa imamo nekakšno usmeritev, ki je vredna tega izraza "strategija" in ga bomo razumeli. Ne kot vojaški izraz, ampak kot izraz neke resne mobilizacije volje, neke resne mobilizacije dela, kakršnega od vlade pričakujemo.
Marcel Štefančič: Poglejte, jaz če skušam primerjati obe viziji, ki sta se postavili zdaj pred nas, vidim, da konvergirata v eni točki. Namreč ena vizija pravi, da se naj Slovenija spremeni v silicijevo dolino, neke sorte. Druga pa, da se mora Slovenija preusmeriti v storitvene dejavnosti. Obe torej preusmeritev v nematerialno, kognitivno, kot se reče delo. Vprašanje pa je, kdo bo industrijskemu, temu Fordističnemu proletariatu povedal, da je odpisan.
Dr. Danilo Türk: No, najprej bi rekel tako: ta konvergenca, ki jo opisujete, niti ni presenetljiva. Mi smo že močno v fazi postindustrijske družbe in jasno je, da je naša perspektiva v storitvah, in jasno je, da moramo v tem okviru najti tudi prostor za nove tehnologije. Vendar imamo tudi razloge za to, da ohranimo ali pa celo razvijemo nekatere industrije. Če mi dovolite en primer, mi imamo veliko gozdno bogastvo in imamo zelo malo sposobnosti iz tega bogastva napraviti industrije, ki bi bile zanimive tehnološko, ekološko in estetsko. To je velik prostor, kjer bi se marsikaj industrijskega dalo napraviti, če bi za to obstajala volja in če bi imeli prave projekte. Naš velik problem je, da nimamo dovolj resničnih, premišljenih projektov. Če bi jih imeli, bi ugotovili, da se da storitveno prihodnost in tehnološko prihodnost zelo lepo povezati tudi z industrijskimi dejavnostmi, ki niso za odpis, so tudi take, ki dajejo perspektivo ljudem, ki lahko najdejo posel samo v industriji.
Marcel Štefančič: Poglejte, prej sva govorila o skupnem dobrem. Vas bom tako vprašal. Zdaj se govori o drugem valu privatizacije v Sloveniji in o tem, ali ga Slovenija potrebuje. Zakaj podjetij, ki so usodna za življenje Slovenije, preprosto ne razglasimo za skupno dobro?
Dr. Danilo Türk: Mislim, da nismo usposobljeni za take resne definicije. Poglejte, mi imamo v Sloveniji poleg ostalega tudi težavo s tem, da bi se sporazumeli o tem, kaj je nacionalni interes. Vzemimo ta primer, ki nam kaže, kako smo naš javni diskurz osiromašili in onesposobili za resne skupne definicije. V nobeni zreli družbi ne more biti dvoma o tem, da nacionalni interes mora biti, kajti brez nacionalnega interesa ni nacije, ni države, ni skupnosti. Pri nas smo iz nacionalnega interesa naredili neko ideološko in zelo ceneno polemiko. Namesto, da bi se vprašali, kaj so mehanizmi, kaj je način, ki nam zagotavlja pravo, dobro prepričljivo artikulacijo nacionalnega interesa. Tega nimamo, imamo pa potem neko samospraševanje, ki nas nikamor ne pelje. In isti problem je pri vseh drugih vprašanjih, ki se tičejo skupnega dobra in zato seveda tudi ne moremo imeti poenotene definicije oziroma približno sporazumne definicije o tem, katera podjetja predstavljajo družinsko srebrnino, skupno dobro ali kakorkoli bi že to želeli imenovati.
Marcel Štefančič: Poglejte, vse to, kar se dogaja v Sloveniji, vladi, trenutno, pravni državi, socialni državi, nekako ruši stalno zaupanje v državo, obenem pa krepi ravno tisto filozofijo, ki pravi, da je država problem, ne pa rešitev in da naj se država umakne, da se naj vse prepusti prostemu trgu in seveda privatizaciji vsega, da naj kapital odvežemo vseh spon in tako dalje. To, kar se dogaja, je darilo tej filozofiji, ki nas je pripeljala v to krizo.
Dr. Danilo Türk: Strinjam se, da imamo tu opravka z določeno nevarnostjo. Ta ideologija, ki ste jo tako, bi rekel, skicirano skorajda karikirano prikazali, je poražena. Porazila jo je sedanja kriza. Seveda se lahko obnavlja, če ne bo prišlo do dobrih alternativ. Na žalost tudi na globalni ravni opažamo, da dobrih alternativ ni ravno v izobilju, zato nas ne sme presenečati, da je tudi pri nas v Sloveniji, kjer nismo znani po zelo bogati politični domišljiji, ni prav veliko. Zdaj, če gremo od tu naprej, bi rekel, da mi moramo spet izhajati iz pojma skupnega dobra in iz pomena institucij, ki temu služijo te moramo pravilno oblikovati in osnove za to imamo in tudi nismo brez rezultatov. Poglejte recimo razpravo o reformi ustavnega sodišča. Tukaj imamo v bistvu eno lepo konvergenco političnih pogledov, ki se vsi koncentrirajo na to, da je treba ustavno sodišče razbremeniti določenih trivialnih, nepotrebnih primerov in mu dati resnično velike pristojnosti pri glavnih stvareh, veliko vlogo, pristojnosti že tako ali tako ima. Ta primer je mogoče v tem trenutku izoliran, je pa poučen, kajti pove nam, da je mogoče priti do take opredelitve vloge institucij in sporazuma o instrumentih, ki naj zagotovijo tako vlogo institucij, ki nam bo zagotavljala dovolj učinkovito državo, dovolj spoštovano državo, državo, ki definira skupno dobro in ki nas pelje naprej.
Marcel Štefančič: Kdo naj odloči, v katero smer naj gre v Slovenija? Vlada, ki ima recimo zdajle zelo nizko podporo, rekordno nizko podporo, referendum, kdo?
Dr. Danilo Türk: Poglejte, ta odločitev ne more biti enkratno dejanje enega samega organa ali ene same skupine v družbi. Ta odgovor lahko sledi samo iz zrelejšega javnega razpravljanja, iz zrelejšega dialoga. Vprašanje je, kaj lahko kdo naredi za tak dialog, jaz se sam zavzemam za to, tudi po svojih močeh se vključujem v ta dialog. Rad bi, da bi vlada opravila svoje delo. Vlada ima tu izjemno velike odgovornosti, ne glede na stanje podpore. Veste, stanje podpore je včasih odvisno tudi od okoliščin, na katere vlada ne more v danem trenutku odločilno vplivati, ampak vlada mora biti sposobna dajati primeren dnevni red pred državljane in jaz sem že omenil, izhodna strategija bi lahko bila izhodišče za tak dnevni red, iz izhodne strategije se da potem napraviti tak zakonodajni program, ki bo prepričal ljudi in iz zakonodajnega programa se da narediti potem skupno predstavo o izboljšanju. To se mi zdi, da je pot.
Marcel Štefančič: Vlada ima, kot sem že prej rekel, zelo nizko, celo rekordno nizko podporo. Ali ima vaše zaupanje še?
Dr. Danilo Türk: Torej, vlada, rekel bi, moje zaupanje ima, vendar moram reči, da je tako kot pri državljankah in državljanih Slovenije nasploh, tudi pri meni čedalje več vprašanj, ali je vlada dovolj hitra, dovolj odzivna, dovolj resna v svojih pristopih. Vse to je treba resnično obravnavati kritično. Verjamem, da je ta kritičnost, ki jo izražajo državljani z nizkim zaupanjem v vlado, nekaj, kar je vlada opazila. Jaz upam, da je opazila, in da bo našla tudi prave odgovore.
Marcel Štefančič: Najlepša hvala.
Dr. Danilo Türk: Prosim.