Intervju za Mladino

Ljubljana, 11.2.2011  |  intervju

Dr. Danilo Türk, predsednik republike

Novinar: Grega Repovž

Predsednik republike dr. Danilo Turk se je v preteklih tednih znašel pred obtožbo, da je bil neposredno obveščen o bombnem napadu v Velikovcu leta 1979, ko je delal kot sekretar pri SZDL. Obtožba je prišla iz opozicijske SDS oziroma jo je izrekel njen predsednik Janez Janša. A zdaj je dr. Turk rekel: "Dovolj je." Ne bo več sprejemal politike diskreditacij in insinuacij, pravi. a ne govori le o tem. s predsednikom smo se pogovarjali tudi o politični mobilizaciji v arabskem svetu, o nezmožnosti vlade, da bi se vzpostavila kot osrednji protikrizni pogon, o odnosih s predsednikom vlade, o levici, o Slovencih, o novi velesili Kitajski. In seveda o tem, kaj z našimi postulati, demokracijo in človekovimi pravicami, zdaj, ko vodilno vlogo prevzemajo države, ki teh vrednot ne zagovarjajo.


Po štirinajstih dneh razprave o odpiranju arhivov nekdanje SDV v javnosti velja prepričanje, da ste bili leta 1979 visoki funkcionar SZDL (Socialistična zveza delovnega ljudstva), odgovoren za komunikacijo z manjšino, in zato zagotovo vpleteni v teroristične akcije na Koroškem. Kaj ste bili 18. septembra 1979?

Takrat sem bil strokovno-politični delavec pri SZDL. Tako se je temu reklo. Sekretar komisije za manjšinska in izseljenska vprašanja.

Niste bili predsednik te komisije?

Ne, nisem. Predsednik komisije sem postal kasneje, konec leta 1979. Na delovnem mestu sekretarja sem se zaposlil leta 1975, a potem sem magistriral in odslužil vojaški rok. Iz vojske sem se vrnil julija 1979 in prišel nazaj na to delovno mesto. Toda to ni bila funkcija, ampak uradniško mesto.

Kaj dela 26-letni sekretar take komisije?

Bere medije, pripravlja ocene na podlagi javnih virov, piše zapisnike na sestankih, pripravlja seje. Moj specifični pogled je bila mednarodnopravna tematika. Kar se Koroške tiče, je šlo za interpretacijo avstrijske državne pogodbe v zvezi s štetjem posebne vrste, ki je bilo opravljeno leta 1976. Pa interpretacije v zvezi z ustreznostjo zakona o narodnih skupnostih (Volksgruppengesätz), ki je bil v Avstriji sprejet in je bil pod ravnijo določil avstrijske državne pogodbe, in seveda aktivnosti, ki so imele naravo internacionalizacije manjšinskega vprašanja. V tistem času sem pisal tekste za nastope različnih izvedencev na mednarodnih sestankih o manjšinah, zlasti v Združenih narodih.

SZDL je bila v takratni liniji odločanja dejansko nepomembna organizacija, namenjena bolj zbujanju vtisa, da ljudstvo lahko sodeluje pri oblasti. Teže ni imela. Tudi Igor Bavčar je bil zaposlen pri SZDL, na primer v času JBTZ. Kako ste dobili službo v SZDL?

Izhodišče vsega je bilo, da sem diplomiral iz teme "Možne oblike internacionalizacije vprašanj slovenske in hrvaške manjšine v Avstriji pred organi ZN". Za diplomo sem dobil Prešernovo priznanje. V SZDL so zaradi tega pokazali zanimanje, da se zaposlim pri njih kot strokovni sodelavec.

In ste bili takoj globoko angažirani?

Moral sem odslužiti vojaščino, prej sem magistriral, v vojsko sem odšel prve dni septembra 1978 in se vrnil v prvi polovici julija 1979.

In kako ste zvedeli za napad v Velikovcu?

Iz radia in s televizije. O tem se je poročalo.

A slovenski mediji so o tem bolj malo poročali.

Sam sem spremljal tudi avstrijske medije, bral avstrijske časopise in tam se je zelo obširno pisalo o teh stvareh. Tudi v Sloveniji se je potem kar nekaj objavilo. Ni bilo obširno, je pa bilo.

Glede na to, da ste bili predstavnik komisije, ki se je s tem ukvarjala, ste pripadnike manjšine gotovo kaj spraševali? V smislu, kaj se dogaja tam pri vas?

Pravzaprav neposredno ne. So pa bili ti stiki kontinuirani in smo se zagotovo pogovarjali tudi o tem. In ni dvoma, da je bil dogodek ocenjen kot zelo negativen, kot nekaj, kar ni bilo dobro za manjšino.

Ugledna novinarska kolegica pravi, da so na primer v Mariboru vedeli, da ima prste vmes SDV, celo kateri ljudje naj bi bili angažirani pri tem. A bistveno je: o tem se je govorilo.

Namigi so obstajali, seveda so. Ampak tega nisem mogel preverjati. In ni bila moja stvar, da take stvari preverjam.

Gotovo ste se spraševali o tem.

To vprašanje je bilo predmet za pravosodne organe, ne za politično organizacijo, kot je bila SZDL. Poleg tega so bile takrat opravljene preiskave in potekali so sodni postopki, o podrobnostih pa nisem bil obveščen in me niso posebej zanimale.

Kako to? Gotovo vas je zanimalo.

Energija se je posvečala izključno političnim dejavnostim v zvezi z manjšino. Takrat so bila glavna vprašanja politična enotnost Slovencev na Koroškem, pogajanja med njimi in avstrijsko vlado, podpora Jugoslavije, mednarodne aktivnosti, ki so jih takrat izvajali v Združenih narodih. Ob teh dogodkih pa je bila eskalacija dejansko že mimo – v tistem času se je že nakazovala želja Jugoslavije in Avstrije, da poskušata manjšinsko vprašanje voditi v smeri dogovorjenega reševanja. Glavni spori so se začeli leta 1972 in vrhunec dosegli leta 1976, ko je bil opravljen popis posebne vrste in sprejet zakon o narodnih skupnostih v Avstriji. Tisto je bilo najbolj konfliktno obdobje. Takrat so bile različne napetosti. Seveda so bila vmes tudi nasilna dejanja, ampak jih nismo jemali kot del političnega. In če govorite o eksplozijah, je meni ostala najbolj v spominu razstrelitev partizanskega spomenika na Robežu.

Na manjšinskem območju je delovalo tudi nekaj avstrijskih skrajnih skupin. Napeto je bilo.

Takrat sta bili zelo aktivni organizaciji Kärntner Abwehrkämpferbund in Kärntner Heimatdienst, ki sta obe izvajali močno propagandno in politično dejavnost proti slovenski skupnosti na Koroškem, na drugi strani so imeli Slovenci svoje politične manifestacije, izjave, nastope. Tega je bilo veliko, poleg tega so potekala pogajanja z avstrijsko zvezno vlado. Tudi moje aktivnosti so bile povezane s tem. Ni pa se nikjer govorilo o kakšnih pripravah na nasilno dejanje ali kaj takega.

In kasneje, ko ste postali predsednik komisije, tudi ne?

Seveda ne. A razumeti moramo tisti čas. Zdaj se nam vsiljuje nekakšna paranoidna interpretacija, da je bilo vse skupaj nekakšna zarota. Da je vsa zgodba stvar nekakšne zarote, tajnih služb, nasilja. A v tistem času je bilo politično življenje drugačno in veliko obsežnejše. Gotovo so obstajale tudi kakšne skupine, kakšne dejavnosti, za katere nismo vedeli, ampak politična slika je bila širša in drugačna. Glavno je bilo, da smo imeli v Avstriji manjšino, katere pravice po mednarodni pogodbi niso bile zagotovljene, naša manjšina pa je zahtevala in pričakovala politično podporo. Kar se je dogajalo, se je dogajalo na politični ravni. Bodisi v javnosti, bodisi v pogajanjih, bodisi na mednarodnih srečanjih. To je bila politična atmosfera tistega časa, to so bile politične razmere tistega časa. Današnja interpretacija, ki poskuša takratno dogajanje prikazati kot zaroto, nima nobene zveze s takratno stvarnostjo.

Tudi v Avstriji dobiva zgodba posebno dimenzijo. Na ravni Koroške so že ustanovili komisijo, ki naj bi se ukvarjala s primerom Velikovec. Seveda ne z dejanji nacionalističnih avstrijskih organizacij.

Tako je zato, ker je bila pri nas zadeva predstavljena kot pomembno vprašanje, ki je odprlo možnost, da se kakšne stvari raziščejo, hkrati pa tudi ustvarijo novi politični problemi. Vsako tako zgodovinsko interpretacijo je pač mogoče uporabiti za to, da se manjšini danes kaj odreče.

Zgodba se je prvič v obliki desetih vprašanj pojavila takoj po predlogu ustavne obtožbe zoper vas kot predsednika republike. Oboje je prišlo iz SDS. Zdaj SDS zgodbo vrača v javnost. Namen je jasen: omajati vaš ugled v javnosti. Janez Janša tega ne skriva.

To je izrazito negativna politika. In to politiko, ki škoduje državi, manjšini in seveda tudi predsedniku, ocenjujem kot destruktivno. Vsa ta namigovanja, te insinuacije, podtikanja o moji domnevni vpletenosti ... Če kdo reče, da sem bil neposredno obveščen o nekem bombnem napadu, je to insinuacija, da sem bil del tega dogajanja. Ko je bila lani sprožena pobuda za postopek ustavne obtožbe zoper predsednika republike, je ta pobuda vsebovala kopico absurdnih konstrukcij. Z enim odlikovanjem naj bi bil prekršil 34 členov ustave! To je zunaj razuma. In pobuda je klavrno propadla: dobila je manj glasov, kot je bilo podpisanih predlagateljev. To je bil klavrn poraz in v tisti situaciji je prišla v ospredje rezervna akcija, da bi zameglili dejanski rezultat: nenadoma je bil v središču velikovški dogodek in iz njega se je delala zgodba. Ni težko ugotoviti, da gre za politično kampanjo, ki je preračunana na današnje politične moči.

Temu pravite politična kampanja? V imenu politične kampanje so potolkli slovensko manjšino v Italiji v začetku devetdesetih let, ko je bila žrtvovana na oltarju notranjepolitičnih bojev. Je to za vas normalna politika?

Gre za početje, ki ga sam odločno in energično zavračam. Taka politika je destruktivna, škodljiva in vredna, da se zavrne. To je moje stališče. Sicer pa je profil te politike slovenski javnosti dobro znan. To je profil, ki je bil opisan že v knjižnem delu Svet kot zarota.

Gospod predsednik, Slovenija je že vsaj 20 let izpostavljena temu. Diskreditacije, zmerjanje s komunisti, klanovci, kučanovci, udbomafijo ... Vemo, kdo to dela. Ni že čas, da se ta politika in podrejanje države psihozi konstantne zarote delegitimirata?

Tej politiki je treba reči ne. Dovolj je. Potrebujemo odločen prelom s to navlako našega tranzicijskega obdobja. V to navlako štejem tudi to vrsto politike in druge takšne pojave, na primer to, da imamo že 20 let nerazčiščene orožarske zgodbe. To je velika navlaka tranzicijskih zablod, od osamosvojiteljskega zaslugarstva in kronično nerazčiščenih poslov z orožjem do zaničevanja pravosodne oblasti in ciničnega manipuliranja z naivnimi razlagami trga in kapitalizma, kar se najbolj škodljivo izraža v tajkunstvu. Dodajte še potvarjanje bližnje in manj bližnje zgodovine, socialne probleme in po vsej Evropi razširjen občutek negotovosti, pa dobite zelo nevarno politično zmes. Potrebujemo prelom, odločen prelom s tranzicijskimi zablodami. To seveda ne bo lahko, saj imajo mnogi od teh zablod povsem praktične koristi – politično moč, hitro pridobljeno bogastvo, pomemben, četudi neutemeljen družbeni ugled.

Kakšen politik je Janez Janša?

Poglejte, profil Janeza Janše je slovenski javnosti dobro znan. Morda bi ga še najbolje opisal ameriški izraz za to vrsto politikov – "survivor", kar bi lahko prevedli kot "premetenec".

Je njegova moč odvisna od nemoči levice?

Tudi, vendar ne izključno. Spomnite se razpada Demosa in politične usode dr. Jožeta Pučnika.

A levica ima ves čas težavo, da ne zna vzpostaviti svoje politične agende – tudi ko je na oblasti.

V politiki je vedno tako, da je konstruktivne ideje težje uveljavljati kot pa dosegati neposredne javnomnenjske učinke z obtožbami drugih. Tudi po svetu so populistične kritike in brezumne, ideološko motivirane obtožbe vedno močnejše od konstruktivnih alternativ, ki kažejo pot naprej. Če spremljate današnje dogajanje v ZDA, vidite, kam je pripeljalo gibanje čajank – to je isti vzorec. Hujskanje in populizem, ki se je sprevrgel v hujskaštvo proti vsemu, kar se poskuša narediti kot odgovor na krizne razmere. A tudi mi imamo močan vzorec takega delovanja. Zato govorim o potrebnosti preloma.

Morda je težava v tem, da levi politični pol ne najde prave poti iz neoliberalnega modela, ki je svet navsezadnje pripeljal v krizo.

Upoštevati morate dve ravni. Prva raven je težavnost pri zagotavljanju kohezije vladajoče koalicije, ki jo sestavljajo štiri stranke. To je politična raven, ki je zahtevna sama po sebi. Pod to ravnijo je globlja problematika razvojnega modela, ker je Slovenija del Evrope in sveta in zato izpostavljena tudi vsem vplivom. Še nedavno smo imeli vladavino cenenih kreditov in drugega, kar je izhajalo iz neoliberalnih finančnih čarovnij, zato se ne smemo čuditi, da smo še danes izpostavljeni tem vplivom in da je težko najti vzorec razvoja, ki bo to premagal. Za to bo potrebno zelo veliko časa in dela. V preteklih letih smo se navadili verjeti, da je od teh finančnih holdingov, ki prerazporejajo družbeno bogastvo, odvisen razvoj. To je bila velika iluzija in ceno te iluzije plačujemo še danes. Alternative še nimamo. Kot optimist bi rad verjel, da nastaja. Bančniki vam bodo povedali, da se za dobre projekte krediti dobijo tudi pri nas. Težko je s krediti za tekoče poslovanje in obratna sredstva. Razmere so se po tem najakutnejšem obdobju krize vendarle toliko uredile, da bi bilo mogoče krepiti razvojno usmerjeno gospodarstvo in s tem peljati družbo iz krize. A nismo še tako daleč.

Nasprotno. Smo v stanju "proti". Razpisana imamo dva referenduma. Ta "proti" je prisoten na vseh ravneh. Je odgovornost v napačnem ravnanju predsednika vlade, napačnih ocenah vlade?

Ni vse negativno. Imeli smo referendum o arbitražnem sporazumu s Hrvaško in večina je izrekla podporo konstruktivni ideji. To kaže, da ljudje razmišljajo in da je mogoče s kakšno zamislijo tudi prodreti. Težave, ki se vežejo na pokojninsko reformo, so drugačne. Dejstvo je, da pokojninsko reformo potrebujemo ne glede na zunanje okoliščine. Potrebujemo jo zaradi staranja prebivalstva. Moramo se zamisliti nad tem, da nasprotniki pokojninske reforme nikoli niso predložili izračunov, na katerih bi se pogledalo, ali je zvišanje upokojitvene starosti pri nas v resnici tako nemogoče, saj slišimo, da imamo res toliko preveč zgaranih ljudi. Morebiti pa to število ni tako veliko, da ne bi bilo mogoče z ustreznimi bonusi rešiti njihovih težav in napredovati s pokojninsko reformo. Veliki večini ljudi, ki so danes zaposleni ali ki bodo stopili na trg dela jutri, reforma ne povzroča težav, ker bodo želeli delati do 65. leta. Poglejmo Španijo. Tam so nedavno dosegli sporazum med vlado in sindikati o zvišanju upokojitvene starosti na 67 let. Španija ni država, ki bi imela bogato in dolgo zgodovino kompromisov, ampak je prav tako država konfliktov.

Ga je torej polomila vlada?

Vlada je ravnala na način, ki bi ga lahko blago ocenil kot suboptimalen. Težava pa je splošnejša. Vlada pogosto prihaja v javnost z ne dovolj izdelanimi idejami, z idejami, pri katerih bi bila še potrebna notranja razprava in zorenje. Tako razprava o nedodelanih predlogih ustvarja nezadovoljstvo in veliko nervoze. Poleg tega je vlada glede pokojninske reforme vprašljivo vodila dialog. V prvi polovici leta 2010 so sindikati dobili vtis, da jih vlada sploh ne posluša. Vlada je potem sredi leta prišla v parlament in začela drugo fazo razprave, kjer je bila odprta za spremembe, vendar pa so na vladni strani dobili občutek, da sindikati ničesar nočejo. Imeli smo dve fazi dialoga gluhih, in to je vzrok za skrb zbujajoč položaj, ki ga imamo danes.

Nekako se zdi, da je v Sloveniji kar sprejeto, da sedanji družbeni sistem ne deluje in nam ne ustreza. Vendar dogovora o tem, kakšen naj bo, ni. Kaj pa, če je to že tisto novo stanje?

Vedno z veseljem preberem komentarje antropologinje Vesne Vuk Godina, ki nas opozarja na to, da imamo v Sloveniji neke globoko vsajene in antropološko definirane vzorce obnašanja, ki jim je treba prilagoditi tudi nove forme družbene organiziranosti. S tem mnenjem se strinjam in mislim, da je globoko resnično. Vprašanje je, katera pot nas bo pripeljala do tega sozvočja. Na eni strani je naša vključenost v Evropo, izzivi 21. stoletja, medgeneracijski odnosi. Na drugi strani pa je potrebno dobro razumevanje te tradicionalne antropološko definirane kulture Slovencev. Izrazita naloga politike je najti vzorce, ki bodo ustvarili kolektivno prizadevanje. Politične stranke same po sebi tega ne zagotavljajo, to sedaj že vemo. Preveč smo pričakovali od političnih strank in političnega pluralizma. Ta je poleg tega pogosto reduciran na ideološke in personalne prepire.

V kakšnem smislu je politični pluralizem premalo?

Imamo izrazito močno dominacijo političnega podsistema, kot je rekel profesor France Bučar, dominacijo političnih strank nad vsemi mogočimi odločitvami. Že medijski refleks to kaže. Novinarji gredo najprej vprašat šefe strank, kadar je karkoli pomembnega, od bančnih posojil do kadrovskih rešitev v pravosodju, pa čeprav to ne zadeva njihove vloge. To je slabo. Ta nenavadno močna prisotnost čiste politike nujno slabi vse druge institucije. Civilnodružbeni model je prešibak, in tudi če bi bil močnejši, sam po sebi ne bi zadoščal. Vrednote sosedske pomoči in lokalne solidarnosti, čisto človeške solidarnosti, so premalo izkoriščene in premalo priznane. Želel bi si na primer, da bi zakona o prostovoljstvu in o socialnem podjetništvu dobila širšo podporo. Tudi tam je energija, ki nam bo dala kolektivnost, kakršno danes potrebujemo. V vsaki družbi so te poti zapletene.

So različno zapletene?

Izrazito slabo smo usposobljeni za dialog in kompromis. Prej sva govorila o sindikatih in vladi ob pokojninski reformi. Tam se je pokazalo, kako nam to res ne gre od rok. Sam se včasih pošalim in rečem, če bi imeli v Združenih narodih tako malo sposobnosti za dialog in kompromis kot v Sloveniji, bi sedaj imeli ne III., ampak že IV. svetovno vojno. Kot sem že rekel, tako smo zapičeni v svoj prav.

Morda nam pa manjka močan vodja? Ljudje si ga želijo.

Nikakor. Močan vodja je izrazit znak regresije. Študija revije The Economist o kakovosti demokracije je Slovenijo uvrstila med Francijo in Estonijo, a nižje na lestvici, kot bi mi radi. Kaj so ugotovili? Slovenija ima dober volilni sistem, dobro varstvo človekovih pravic, razmeroma slabo državno upravljanje in zelo slabo politično kulturo. Znotraj politične kulture pa je ena od težav ta, da nismo razčistili s hrepenenjem po vodji. Ne znamo se odreči tem iluzijam.

Se strinjate? Res hrepenimo?

Mene to spremlja od samega začetka, ko sem bil izvoljen. Marsikdo mi je rekel, da je funkcija, na katero sem bil izvoljen, funkcija očeta. S tem se ne strinjam. Slovenski narod je razvit političen narod, ki ne potrebuje očeta. Slovenski narod potrebuje sogovornika, človeka, s katerim se pogovarjamo o težavah.

Vlada oziroma koalicija nima javne podpore. Izgubila jo je. Tudi predsednik vlade nima javne podpore. Če nimaš javne podpore, težko vodiš politiko. Še težje vodiš krizno politiko. Zdi se brezizhodno.

To je problem. Voditeljske sposobnosti v pluralistični družbi bi morale biti vezane na dialog, na kompromis in podobne kvalitete, še bolj pa na konkretno vizijo rešitve. A če vlada prihaja z napol izdelanimi idejami in jih daje v javno razpravo, si s tem otežuje artikulacijo rešitev in dialog. Decembra lani sem predlagal, naj vlada jasno razvrsti prioritete. Seveda se take zamisli niso utrnile samo meni, tudi drugi so razmišljali v to smer. Kot veste, je januarja vlada naredila seznam šestih prioritet. Upam, da bo dobila podporo v državnem zboru in v javnosti in da bomo na tej podlagi presojali njeno uspešnost.

Pa ta vlada sploh še lahko naredi obrat?

Upam, da lahko. Zato sem predlagal tak način. Začetek novega leta in sredina mandata sta dobra priložnost, da se prioritete rekapitulirajo. Če se to naredi dovolj močno in kompetentno, potem imam upanje, da bo vlada lahko spet pridobila žalostno izgubljeno podporo.

Zdi se, da vas predsednik vlade ne posluša ravno veliko. O potrebnosti močnejše vloge fiskalnega sveta ste mu pisali že dvakrat.

Pravi odgovor na to vprašanje vam lahko da predsednik vlade. Moj pogled na fiskalni svet je utemeljen na branju prvega poročila, ki je prišlo lani spomladi. Takrat sem se sestal s fiskalnim svetom in sem bil zelo zadovoljen s tem, kar je naredil. To ni presenetljivo, če vidimo, da fiskalni svet sestavljajo zelo dobri ekonomisti, ki se resnično trudijo napraviti nekaj dobrega. Že na tisti podlagi se mi je zdelo, da je treba fiskalni svet okrepiti. Moral bi dobiti pravico veta na predlog proračuna, njegova vloga bi morala biti močnejša. Tudi v smislu trasiranja slovenskega pogleda na fiskalno ureditev v EU. To vse potrebujemo. Nič nismo prezgodnji, kvečjemu prepozni.

Je svet kot tak danes malce histeričen? Saj tako ni samo pri nas.

Kamorkoli pogledamo, vidimo veliko negotovosti. In kot posledica negotovosti nastaja veliko negativnih pojavov, histerije, ksenofobije … Seveda je to problem zahodnega sveta, ki se je znašel v težavah, ki niso bile predvidene. Nihče si ni znal predstavljati, da nas bo finančna kriza tako močno prizadela in tako upočasnila rast.

Kdo ustvarja ozračje? Razmere? Politika? Mediji?

Zadnji dve desetletji je svet doživel pomembne spremembe, kar zadeva medije. Poleg tehnoloških sprememb je največja novost izjemno močan prodor rumenih medijev. Pojav Ruperta Murdocha, njegovega medijskega imperija in povezav s političnimi dejavniki je izjemno močno zaznamoval naš čas, tako rekoč po vsem svetu. V primerjavi z njim je Državljan Kane pravljica za lahko noč. Gre za vzorce, ki so odločilno prispevali k histerizaciji – ponekod neposredno, marsikje pa s posnemanjem tehnik Murdochovih medijev. Mediji so v celoti udeleženi pri oblikovanju sodobne stvarnosti. Ne drži več, da so zgolj "ogledalo" družbe. Družbo soustvarjajo in so zanjo soodgovorni. Kot pravi mednarodni pakt o državljanskih in političnih pravicah: svoboda izražanja nosi s sabo tudi odgovornosti.

V kriznih razmerah politika išče rešitev, kako kljub jezni in negotovi javnosti ostati na oblasti. Ko začneš govoriti o odpovedovanju multikulturalizmu, veš, kako ljudje razumejo sporočilo. S prstom kažeš na tujce. Najprej se je to zgodilo v Nemčiji, zdaj je sledil še britanski premier.

To je skrb zbujajoče. Je pa res, da v Evropi nismo resnično razjasnili, kaj sploh je multikulturnost. Po mojem sem spada jezikovno prilagajanje. Ni dobro, če se priseljenci ne učijo jezika države, v katero so prišli. Jezikovna integracija je izrazito pomembna in tudi zapostavljena. A poglejmo Slovenijo. Prav na jezikovni ravni je imela razmeroma uspešen proces integracije, na kulturni ravni pa smo bili manj aktivni. Multikulturnost je dejansko zgodba prihodnosti, ampak v tej zgodbi je treba bolj pošteno poiskati dobre rešitve.

Pa se vam ne zdi, da politiki ta problem poudarjajo zato, da bi usmerjali čustva volivcev?

Žal se nemalokrat kaže tako. Sam bi za primer dal razpravo v Švici, ki ima tudi te čustvene vidike. Nedavno so se na referendumu odločili za možnost strožjega kaznovanja priseljencev. A hkrati ima Švica dolgo tradicijo integriranja priseljencev v svojo skupnost, ki je bolj razvita kot marsikje drugje. Slika je vedno malo mešana. Žal je v tem času v ospredju javnega zanimanja prav ta čustveni odnos, ki zelo hitro vodi v šovinizem. To je slabo. A poti so znane: jezikovna integracija in vertikalna socialna mobilnost. Če hočete praktično politiko, ki bo resnično zagotavljala uspeh, je pač težje. Kar nekaj multikulturnih modelov je, ki delujejo. Poglejte, kaj je naredila Kanada, pa tudi ZDA.

Ob zadnjih dogodkih v arabskih državah je zahodna politika obnemela. Je to prav?

Seveda je obnemela. Zahod je bil presenečen, ker se je navadil verjeti, da je stabilnost tako imenovanih "zmernih režimov" dolgoročno zagotovljena. Eksplozija, ki sta jo doživela najprej Tunizija in nato še Egipt, je bila šok.

No, pričakovali bi veselje Zahoda, ker diktature padajo. Mi smo vendar za človekove pravice in demokracijo, kajne?

Človekove pravice in demokracija so zelo površno znane in zelo malo razumevanja je za posebnosti, ki jih proces uveljavljanja človekovih pravic in demokracije zahteva v različnih družbah. Spet smo pri antropologiji. Poglejte primer. Japonska ima svojo različico demokracije, ki je v marsikaterem pogledu precej drugačna od zahodne. Četudi imate stranke, imate drug odnos, drugačnost. Gre tudi za model transformacije. Indonezija se je na primer pokazala kot uspešen model transformacije. Sredi devetdesetih let je padel zadnji diktator v zgodovini Indonezije. Tam so bili do danes štirje predsedniki, ki so dodali vsak svoj prispevek k razvoju demokracije. Danes je Indonezija primer razmeroma mirnega prehoda v demokracijo, pri čemer gre za 200-milijonsko državo.

A občutek, ki ga je dala zahodna politika, tudi mi, je slab. Zdi se, kot da zaradi interesov, začenši z nafto, Zahod raje vidi na oblasti diktatorja kot pa nepredvidljivo, a demokratično oblast. Namesto podpore ljudstvu smo pokazali preračunljivost.

V politiki, pa tudi širše je veljalo prepričanje in zadnja leta iluzija, da bo to naslanjanje na t. i. "zmerne režime" dolgoročno. Zdaj vidimo, da ne bo in da bodo prišle spremembe. V trenutku, ko se začnejo spremembe in ko se ne ve, kakšen bo izid, in ko obstaja nevarnost hudih varnostnih sprememb, zahodne države vedno stopijo na stran svojega interesa in se zavzamejo za miren prehod, za odpovedovanje nasilju, za postopnost v tranziciji itd. Vse te izraze smo slišali. Seveda je demokratična preobrazba proces. Iz tega lahko izidejo nepredvidene situacije, ampak se je treba zavzemati za miren in stabilen prehod. To je razumljivo.

Se morda Zahod boji tudi svojih revolucij?

Mislim, da ne. V tem primeru dejansko obstaja strah, ki ga povzročajo vprašanja mednarodne varnosti. Ni pa zaskrbljenosti, da bi se takšne stvari prenašale v zahodno Evropo ali v Ameriko.

Tudi na Zahodu so ljudje jezni.

Seveda, ampak so razlike. V Egiptu že 30 let vladajo izredne razmere. Ukrepi, ki izhajajo iz teh izrednih razmer, so izjemno brutalni. To je že dolgo del egiptovske stvarnosti.

Prav zato bi morali politiki na Zahodu vzklikati, da je to praznik demokracije, diktator pada!

Seveda lahko rečem, da je to, kar se dogaja, praznik demokracije; da je praznik, da se je transformacija začela. Hkrati pa se spomnite padca Sadama Huseina – kar je sledilo, je bilo še slabše od diktature. To ne pomeni, da je treba diktature tolerirati, treba pa je vedeti, kaj pride dan po tem. Demokracija, ki pride na konicah tujih bajonetov, bo potrebovala veliko časa, da pridobi minimalno prepričljivost. Demokracija, ki jo vodi elita ali neka verska skupnost, bo potrebovala veliko časa, da vzpostavi popolno legitimnost. Verjetno bo za kaj takega potrebnih več volilnih obdobij. Zunanji svet pa mora svoje možnosti in svojo vlogo najprej dobro razumeti. Zunanja pomoč ali celo pritisk demokraciji lahko pomaga, vendar ne vselej in ne v vsaki obliki. Upoštevajmo različne izkušnje, na primer Južne Koreje in Kirgizije. Upoštevajmo tudi, da mora demokracija pokazati sposobnost generirati razvoj. Stagnacija lahko demokracijo kompromitira, posebej če je ta še nova in izkušnje z njo šibke.

Lahko Evropa razpade?

Francoski teoretik mednarodnih odnosov Dominique Moisi je duhovito pripomnil, da lahko Evropa kot celota postane nekaj takega kot Benetke: bleščeča v minuli moči in slavi, dekadentna in nekoliko razpadajoča danes ter svetovna turistična atrakcija. Dodal bi, da si tega večina Evropejcev ne želi. Če pa EU hoče kakšno drugačno prihodnost, bo morala najprej "spraviti hišo v red". To pomeni rešiti evrsko krizo in uvesti fiskalno unijo v območju evra, dokončati notranji trg, povečati konkurenčnost in zlasti najti način za povečanje inovativnosti. Zakaj v EU zadnjih 20 let nismo dobili kakšnega podjetja, kot sta Microsoft in Google?

Svet se dinamično spreminja, pravkar ves svet počasi priznava Kitajsko za velesilo. A Kitajska nima demokratičnih standardov, tam vlada partija. Zahod mora v imenu interesov "pozabljati" na standarde, ki jih je tako vztrajno uveljavljal po vsem svetu …

Tudi Kitajska še ni rekla zadnje besede. V začetku devetdesetih let sem govoril s kitajskimi prijatelji, ki so rekli: Kitajska bo postala velikanski Singapur. To ni bilo neutemeljeno, kajti kitajski voditelj Deng Xiaoping je bil leta 1987 na obisku v Singapuru in je prišel nazaj ves prevzet. Po 20 letih vidimo, da se je to kar dobro prijelo. Kapitalizem 20. stoletja je bil uspešno cepljen na kitajsko tradicijo avtoritete. To avtoriteto seveda zdaj vodi komunistična partija. Lahko pa bi bila to kakšna druga oblast. Vsekakor gre za to, da obstaja jedro avtoritete, na katero se cepi kapitalistični model. To so v Singapuru naredili že prej v manjšem obsegu. In to se sedaj dogaja v enormnih razsežnostih na Kitajskem. Vendar Kitajsko še čaka prehod iz družbe delavcev v družbo potrošnikov. Čaka jo definicija njene lastne odgovornosti za globalne razmere. Opazujmo nedavni referendum o neodvisnosti južnega Sudana, ki se ni končal nasilno – vse skupaj je potekalo tudi pod močnim vplivom Kitajske. Da, nastaja drugačna globalna organizacija sveta in tej organizaciji dajejo ton nove sile. In te sile bodo seveda definirale prostor, znotraj katerega bo treba najti odgovor na vprašanje, kako s človekovimi pravicami v teh razmerah. Nov model upravljanja človekovih pravic bo vezan na nov model globalnega upravljanja.

Vidite, ker moramo paziti na svoje interese, mora Zahod nenadoma pobesiti uhlje in biti tiho ob stvareh, ki so v popolnem nasprotju s standardi človekovih pravic.

So res v takšnem nasprotju? Tu je treba resnično zelo skrbno gledati in opazovati. Kitajska si na primer prizadeva, da bi poiskala rešitve. Danes se je pripravljena pogovarjati o zapornikih in njihovih pravicah, o kakovosti pravosodja. Ne smemo podcenjevati tega prizadevanja pri državi, ki ima več kot milijardo prebivalcev. Nočem propagirati novega sveta. Se strinjam z vami: ta svet bo težji, za človekove pravice bo težje. A svet se v to smer spreminja in prostor uveljavljanja človekovih pravic bo treba poiskati. Danes nimamo več hladne vojne, ko bi se lahko reklo, imamo vzhodnoevropske diktature, ki zatirajo človekove pravice, in jih je treba odpraviti. To obdobje je minilo in vzorci iz tistega časa se ne bodo mogli samodejno podaljšati v nove čase.

Ste res tak optimist? Je to vaša naravna drža? Ali se tako le postavljate proti neki splošni črnogledosti?

Po naravi sem optimist. Sicer ne bi šel za predstavnika Slovenije v Združenih narodih, ko nismo imeli tam absolutno ničesar, razen dveh diplomatov in moje družine.

Včasih pa ste črnogledi?

Odnos Slovencev do države in med ljudmi me skrbi. Dr. France Bučar je pred kratkim dejal, da smo zgodovinsko vedno jemali državo kot nekaj tujega in da ideja skupnosti ni bila državna organizirana skupnost, ampak bolj lokalna organizirana skupnost in da zaradi tega tudi ne spoštujemo institucije države. Od tod iluzija, da lahko politika in politične stranke odločajo o vsem. Ne gre za nobeno ideologijo, gre za zelo praktično stvar. Država je izredno dragocen instrument, ki smo ga pridobili po dolgih desetletjih čakanja. Dobili pa smo ga za ceno, ki ni bila tako pretirano visoka, in ga zato jemljemo preveč zlahka. A bi ga morali obravnavati spoštljivo in z njim tudi vestno in odgovorno ravnati.