Intervju za TV Slovenija (Studio City)
Ljubljana, 23.4.2012 | intervju
Vir: Televizija Slovenija
Marcel Štefančič (voditelj): Z mano je predsednik republike dr. Danilo Türk, toda ne v studiu, ampak v Predsedniški palači. Dopoldne sem ga najprej vprašal tole: torej, vlada pravi, da stopamo v novo dobo, toda v deželi ni čutiti kakega prešernega veselja. Ob vstopanju v novo dobo je običajno moč zaznati več veselja.
Predsednik republike dr. Danilo Türk: Vaše vprašanje je zastavljeno nekoliko filozofsko, zato bo tudi moj odgovor takšen. Zdaj smo v obdobju, ko prevladuje strah pred neznanim. Bliža se nova doba, ampak še vedno je tu strah pred neznanim in zato kakšnega prešernega veselja še ne more biti. Ta strah pa bo odpravljen, ko bomo imeli bolj konkretne odgovore.
Marcel Štefančič: Ampak če je res, da stopamo v novo dobo, potem vanjo stopamo precej demotivirani in tudi prestrašeni. Ne vem, če je to dobro.
Dr. Danilo Türk: To gotovo ni dobro, ampak je razumljivo, to se da pojasniti. Namreč, doživeli smo velike spremembe, pričakovali smo neko trajno izboljšanje, trajno rast življenjskega standarda, trajno zadrževanje vseh ugodnosti socialne države, skratka kombinacijo vsega dobrega iz preteklosti in vsega dobrega iz prihodnosti. Zdaj vidimo, da to tako preprosto ne bo šlo. Potrebne bodo reforme, to ustvarja negotovost in iz te negotovosti izhaja določen strah pred neznanim.
Marcel Štefančič: Ampak, ali se vam zdi, da bomo lažje presodili, kaj je prav, če bomo prestrašeni in šokirani, če bomo imeli torej občutek, da živimo v izrednih razmerah?
Dr. Danilo Türk: Prav gotovo, da ne. Potrebujemo resnejši pogovor, potrebujemo obdobje, v katerem bodo jasnejše konture rešitev. V naši kulturi nasploh nismo posebno nagnjeni k iskanju rešitev, "problem solving". Nekako smo bolj nagnjeni k temu, da vsak brani svoje, in ker smo tako razpoloženi, ker se tu vsak zadržuje pri svojih stališčih, težje pridemo do tistega trenutka – ki pa je nujen in do katerega bo po mojem prepričanju prišlo – v katerem bo postalo jasneje, kje so rešitve in kaj moramo storiti, da do njih pridemo.
Marcel Štefančič: Tudi vlada pravi, da na oblasti ne bo vztrajala, če varčevalni ukrepi ne bodo sprejeti. V isti sapi pa pravi, da bomo dobili tehnično vlado od zunaj, iz Bruslja, po zgledu Grčije. Bi vi sami kot predsednik republike dali mandat taki tehnični vladi, vsiljeni od zunaj?
Dr. Danilo Türk: Ne vem, če bi bila taka vlada vsiljena. Razmere za tehnično vlado so naša tema. Ali bodo te razmere nastale ali ne, je odvisno samo od nas. Tudi če pogledate fiskalni pakt, če pogledate besedilo same pogodbe, ki je bila prejšnji teden ratificirana v našem državnem zboru, boste v tretjem členu videli, da imamo na voljo razpravo v nekem časovnem okviru, znotraj katerega se mora doseči program za dosego fiskalne stabilnosti. Se pravi, ne gre za hipno dejanje. Iz tega se da razbrati, da bo Evropska komisija imela na razpolago določeno količino dobre volje in potrpežljivosti za pogovor o tem, kako naj to naredimo. In če bo v tem kontekstu potrebna tehnična vlada, jo bomo seveda sami sestavili.
Marcel Štefančič: Ampak, ali bi bila taka vlada, vsiljena od zunaj, legitimna oziroma kaj bi taka vlada pomenila za našo demokracijo?
Dr. Danilo Türk: Kot sem že dejal, ne verjamem, da bi bila taka vlada vsiljena od zunaj.
Marcel Štefančič: Ampak podton je stalno ta.
Dr. Danilo Türk: Ampak ta podton ni nekaj, kar nam tujina pripoveduje. Tujina nam pripoveduje – in še enkrat opozarjam, poglejmo 3. člen fiskalnega pakta – da je tu potreben dialog med vlado, ki smo jo izbrali sami, in Evropsko komisijo za določitev programa, ki bo vseboval tudi nekajletni časovni okvir, znotraj katerega se potem doseže fiskalna stabilnost. Se pravi, v samem besedilu pakta ni nič takega, kar bi nas postavljalo pred zid, kar bi nas postavljalo v položaj, ko bi rekli: tujina nam je nekaj hipno vsilila. Ne, Evropska komisija se bo z nami pogovarjala in seveda bomo morali imeti dobro predstavo o rešitvah. To pa je seveda odgovornost in naloga te, sedanje vlade.
Marcel Štefančič: Ali smo demokracijo porabili? To namreč sprašujem, ker zadnje čase ob polemikah o paketu varčevalnih ukrepov stalno poslušamo, da si nekaterih socialnih pravic ne moremo več privoščiti, da za nekatere socialne pravice ni več denarja?
Dr. Danilo Türk: Tukaj sta dve temi: eno so socialne pravice, drugo je demokracija. Socialne pravice so nekaj, kar se lahko tudi spreminja, in kot se spreminjajo razmere, ekonomske in socialne, se spreminjajo tudi pravice, vendar je seveda pri tem treba paziti, da ne pride do hudega oškodovanja posebej prizadetih skupin. Naj vzamem en sam primer: mlade družine. Sedanji paket predlaganih ukrepov predvideva precej resne posege v tiste pravice, ki pravzaprav definirajo, ki konstituirajo skrb za družino, za mlade družine. Pravzaprav je presenetljivo, da je vlada, v kateri so stranke, ki se zavzemajo za družinske vrednote, sprejela tak predlog. Mislim, da bo ta predlog treba popraviti. O teh pravicah se bo treba še pogovarjati in o tem, katere od pravic naj se zmanjšajo, katere pa naj ostanejo, se moramo še pogovoriti. Ta teden se začenja razprava v državnem zboru in to je seveda tudi preizkus naše demokracije. Prepričan sem, da je naša demokracija sposobna ta preizkus opraviti, ampak seveda bo moral biti parlament izjemno odgovoren, ko se bo pogovarjal o teh pravicah.
Marcel Štefančič: Ampak socialne pravice so enačbe z dvema stranema. Po eni strani so to res pravice, naše pravice, po drugi strani pa ima država tudi dolžnost, da jih izpolnjuje, ne pa zmanjšuje, saj jih plačujemo z vplačevanjem v zdravstveno in pokojninsko blagajno.
Dr. Danilo Türk: Seveda. No, država ima tudi odgovornost, da pazi na celoten ekonomski red in ekonomsko stabilnost. Se pravi, za državo ni tako preprosto. Ta enačba ima pravzaprav tri vsebine. Ima vsebino pravic ljudi, dolžnosti vlade in odgovornosti vlade in države, da uravnavata izpolnjevanje teh pravic tako, da se zadrži stabilnost, vzdržnost gospodarstva in napredovanje. Tu je treba doseči neko skladnost, neko določeno ravnotežje. Vprašanje je, ali smo v tej fazi to ravnotežje sposobni določiti. Mislim, da smo, ampak to seveda zahteva odgovorno delo vlade in pa seveda tudi parlamenta. Parlament bo sedaj, ko začenja to razpravo, zelo v ospredju te odgovornosti.
Marcel Štefančič: Ko kdo reče, da smo socialne pravice porabili, se zdi tako, kot bi rekel, da smo porabili svojo prihodnost v nekem smislu.
Dr. Danilo Türk: Mislim, da to, da smo socialne pravice porabili, ne drži. Imamo določene socialne pravice, ki so rezultat zgodovinskih prizadevanj ljudi. Te pravice niso nastale zaradi kapric. Nastale so zaradi elementarne človečnosti in ker smo dosegli stopnjo ekonomskega razvoja, ki nam omogoča, da te pravice uživamo, je prav, da te pravice ostanejo. Ampak seveda, treba je videti v kakšni meri in na kakšen način bomo zagotavljali materialno podlago za uresničevanje teh pravic. Tu pa bo potrebno seveda tudi kaj spremeniti.
Marcel Štefančič: Pri nas smo se navadili, da demokracijo enačimo s svobodo govora. Toda demokracija ni zgolj svoboda govora, ampak zbirka pravic, tudi socialnih in ekonomskih, brez katerih pravzaprav sama svoboda govora nima prav veliko smisla.
Dr. Danilo Türk: S to vašo filozofsko razlago se popolnoma strinjam.
Marcel Štefančič: Ali z varčevalnim poseganjem v socialno državo spreminjamo ustavo – če greva malce na vaš teren – ki pravi, da je Slovenija socialna država?
Dr. Danilo Türk: To bi se lahko zgodilo. Seveda ustava ne pripoveduje, katere socialne pravice konkretno morajo obstajati in kako se morajo uresničevati. Tu je polje diskrecije oziroma polje, znotraj katerega mora demokracija delovati odgovorno – spet sva pri vaši definiciji demokracije – kajti demokracija je seveda tudi odgovornost državnih organov za socialni položaj ljudi. To polje je razmeroma široko, znotraj tega polja moramo najti odgovore. Mislim, da ni tako, da bi v tem trenutku, ko midva govoriva, že lahko govorili o ukinjanju socialne države. Lahko pa se nam to zgodi, če bodo ukrepi šli predaleč in v napačno smer.
Marcel Štefančič: Ampak glejte, v ustavi piše, da je Slovenija socialna država.
Dr. Danilo Türk: Tako je.
Marcel Štefančič: Ali zlato fiskalno pravilo to razveljavlja?
Dr. Danilo Türk: Ne. Spet je odvisno od tega, kako je to pravilo definirano v ustavi. Spet smo pri fiskalnem paktu. Fiskalni pakt pravi: zlato pravilo, po možnosti v ustavnem dokumentu. Vprašanje je, kaj spada v ustavo in kaj spada v zakon. Spomnil bi, da je naš Fiskalni svet že pred dobrima dvema letoma dal zelo dober predlog, kako naj bi bila fiskalna pravila definirana, da bi omogočala ustvarjanje rezerv v dobrih časih, črpanje rezerv in tudi seveda določeno zadolževanje v težjih časih. Tu je obstajala konkretna, ekonomsko dobro premišljena in izračunana formula, ki pa je bila v tistem času ignorirana. Lansko leto je prejšnja vlada predlagala Zakon o javnih financah, ki vsebuje pravila o teh temah. Mi bi morali pogledati vse to. Zlato fiskalno pravilo ni ena precizna formula, ki velja enako za vse. Treba je dobro pogledati, kaj bi bilo primerno v našem zakonu oziroma kaj spada v ustavo, in pogledati tudi druge rešitve, rešitve v drugih državah. V Italiji so nedavno sprejeli neko pravilo in če boste pogledali, je to pravilo zelo previdno formulirano. Pri tem se mora paziti, da ne bo prišlo do kakšnega samopoškodovanja, da ne bomo zapisali kakšno pravilo, ki nam bo otežilo javnofinančni položaj. To pravilo mora vsebovati tudi norme, ki bodo zagotavljale izhod v težjih situacijah. Vse te norme ne spadajo v ustavo, precejšen del tega spada v zakon.
Marcel Štefančič: Ali bomo ustavo spremenili vsakič, ko bomo v krizi, ali bolje rečeno, jo bomo spremenili vsakič, ko se politika z ljudstvom ne bo mogla, znala ali pa hotela dogovoriti?
Dr. Danilo Türk: Ne.
Marcel Štefančič: Toda, mar ni paradoksalno to, da vlada z dolgoročnimi posegi rešuje kratkoročne probleme, predvsem kakopak probleme proračunskega primanjkljaja? Je treba zaradi reševanja kratkoročnih problemov spreminjati ustavo?
Dr. Danilo Türk: Tu imamo spet zanimivo vprašanje, kajti nekateri kratkoročni problemi so posledica dolgoročnejših problemov, če tako rečem. Tukaj ni neke jasne ločnice. Ne gre za to, da bi zdaj prišli zaradi nekih kratkoročnih situacij v položaj, ko pravzaprav lahko vse s kratkoročnimi ukrepi tudi rešimo. Potrebne bodo nekatere reforme. Pokojninska reforma je najboljši primer. Mislim, da v situaciji, ko se je v zadnjem desetletju starostna doba, življenjska doba ljudi povečala za osem let in ko se pričakuje, da se bo ta življenjska doba še povečevala, ne moremo biti brez pokojninske reforme. Mi bomo morali delati dlje, naša generacija, ker je življenjska doba daljša. Tukaj gre za dolgoročno vprašanje, ki pa ima seveda kratkoročne učinke. Gre za vprašanje, kdaj se bodo ljudje upokojevali. Spet smo pri temi, o kateri se je veliko govorilo pri nas. Takrat se še ni govorilo o kratkoročnih javnofinančnih kriznih vprašanjih, ampak se je govorilo o vzpostavljanju pogojev za to, da bi lahko stabilno napredovali. Mislim, da bomo morali to razpravo obnoviti čim prej. Bil bi za to, da postavimo pokojninsko reformo zelo kmalu na dnevni red in da si jo pogledamo še enkrat.
Marcel Štefančič: Vsi se nekako strinjajo, da je treba primanjkljaj zmanjšati, toda ali je paket strogega, hitrega, obsežnega varčevanja res brez alternative, je to res edini možni odgovor na krizo, edina pot?
Dr. Danilo Türk: Če pogledate fiskalni pakt, bi bil odgovor ne, kajti v fiskalnem paktu, spet v tretjem členu, je govor o časovnem okviru, ki je lahko nekaj let, znotraj katerega je treba spraviti javne finance v stabilno stanje, v uravnoteženo stanje in seveda to ni stvar enega leta ali enega paketa. Mislim, da ima vlada še rezerve, da pogleda ta paket, da ugotovi, katere elemente, katere vsebine se da odpraviti, se da eliminirati iz paketa. Prej sem omenil tisto, kar prizadene mlade družine. Ne pozabimo, ti ljudje, ki se jim zmanjšuje možnosti za otroške dodatke, za nadomestila za porodniški dopust, za pomoč pri pošiljanju otrok v vrtce in podobno, so v najbolj občutljivem obdobju svojega življenja. Takrat ustvarjajo svojo družinsko ekonomijo. Se pravi, zaradi tega so nadpovprečno prizadeti. Vprašanje je, ali je to resnično dober ukrep. Drugo vprašanje te vrste je šolstvo in visoko izobraževanje. Pred tremi leti, ko se je kriza začela, sem se pogovarjal o teh temah z avstrijskim predsednikom Fischerjem in sem ga vprašal, na kakšen način so v Avstriji zasnovali pristop k potrebnim zmanjšanjem proračunov. Odgovoril mi je, da je bil osnovni princip, ki so ga sprejeli v Avstriji v tistem času, že leta 2009, ta, da se iz teh ukrepov izvzema znanost in šolstvo, visoko šolstvo še posebej, pa tudi vse druge zadeve, ki se tičejo šolstva. Nočem delati pretiranih primerjav, ampak hočem povedati, da je treba imeti za visoko šolstvo potrebno občutljivost. To je tisti humus, iz katerega rastejo ideje in razvoj, in če bomo to okrnili s kakšnimi grobimi posegi s kratkoročnimi ukrepi, si bomo prizadejali dolgoročno škodo.
Marcel Štefančič: Ali menite, da je varčevanje razvojna rešitev, ko ravno govorite o razvoju, ker zdaj govorijo, kako bomo varčevali, ne povedo pa, kako bomo gospodarsko rasli? Zakaj mislite, da je to, kako bomo gospodarsko rasli, taka skrivnost?
Dr. Danilo Türk: Sam se sprašujem, zakaj se več ne govori o gospodarski rasti. Namreč, če gledamo terminološke inovacije, ki so nastale v Evropski uniji: tam se govori o "proračunski uravnotežitvi, ki bo prijazna gospodarski rasti". To se mi zdi zanimiva terminološka inovacija, en trik, ki poskuša rešiti problem, ki ni rešen. Ni pa rešen zato, ker se vprašanju spodbujanja razvoja ne posveča ustrezne pozornosti in seveda je vaše vprašanje tu popolnoma na mestu. Varčevanje se lahko hitro sprevrže v "puščanje krvi", ki ne bo nikogar in ničesar ozdravilo, če ne bomo opravili hkrati s tem tudi tistega, kar je potrebno za vzgon, za to, da se zažene gospodarska rast. Ta problem je v Sloveniji izrazito akuten in zato je paket, ki ga je vlada predložila, izrazito pomanjkljiv.
Marcel Štefančič: Imeli smo stavko javnega sektorja, toda varčevalni ukrepi zadevajo tudi segmente ljudi, ki nimajo sindikatov.
Dr. Danilo Türk: Seveda. Sindikati so tu pravzaprav poslali sporočilo celotni družbi, vsem ljudem. Mislim, da so na ta način tudi povečali občutljivost in pozornost ljudi za vsa vprašanja, tudi tista, ki se ne tičejo javnega sektorja. Spet sva recimo pri mladih družinah, če vzamemo ta primer, ali pa pri posegih v visoko šolstvo, ki zadevajo recimo študente. To niso ljudje, ki so zaposleni v javnem sektorju, ampak so ljudje, katerih prihodnost je odvisna od kakovosti javnega sektorja. Mislim, da je bila dobra stran tega protesta, ki je bil prejšnji teden, povečana občutljivost za vsa ta vprašanja. In seveda, ko se razprava vodi v parlamentu, bi morale stranke razumeti, da se ukvarjajo z izjemno pomembnim in usodnim vprašanjem.
Marcel Štefančič: Privatni sektor, kot temu rečemo, je podprl paket varčevalnih ukrepov, rekel bi navdušeno, tudi posege v zdravstvo in šolstvo. Mar ob tem ne pozablja, da so prav zdravi in dobro izobraženi ljudje prihodnost privatnega sektorja?
Dr. Danilo Türk: Kaj pozablja in česa ne pozablja, ne vem, to boste morali vprašati njih. Seveda razumem gospodarstvenike, ljudi, ki odločajo o poslih, da želijo nižje davčne obremenitve, in vlada jim je tu šla na roko in tudi s temi ukrepi je šla po poti, ki jo sami velikokrat zagovarjajo. Ampak seveda je treba vedeti še več drugih reči. Same davčne olajšave še ne zagotavljajo zagona gospodarstva. To vemo tudi iz lastnih izkušenj. Mi smo imeli zmanjšanje davčne obremenitve podjetij leta 2006, pa to ni prineslo nobene gospodarske rasti. To še ne zadošča za zagon gospodarske rasti in to se mi zdi izjemno pomemben vidik, ki ga bo treba zelo dobro vzeti pod lupo in videti, kaj pa je tisto, kar zagotavlja gospodarsko rast. Do te razprave pri nas še nismo prišli.
Marcel Štefančič: Ko že ravno varčujemo, kaj pravite kot vrhovni poveljnik oboroženih sil, bi morali varčevati pri vojaških misijah v tujini?
Dr. Danilo Türk: Da.
Marcel Štefančič: Bi morali varčevati pri TEŠ 6, za katerega mnogi pravijo, da je zastarela energetska investicija?
Dr. Danilo Türk: Da. Vprašanje je, kako in kaj lahko v tem trenutku, v katerem smo, naredimo.
Marcel Štefančič: Pri TEŠ 6 tudi vlade ne motijo honorarji zunanjih sodelavcev, kot smo zdaj lahko brali. V javnem sektorju pač, tam je sklepanje honorarnih pogodb prepovedala. To se mi zdi še posebej ironično, ker je politika zadnja leta delala vse, da bi ljudi pravzaprav privadila na honorarne, fleksibilne, ne več redne zaposlitve, zdaj pa sklepanje pogodb o takih zaposlitvah prepovedujejo.
Dr. Danilo Türk: To je zamrznjeno, če prav razumem.
Marcel Štefančič: Ja, zamrznjeno.
Dr. Danilo Türk: No, verjamem, da ta ukrep ne bo postal trajni ukrep, ker bi resnično močno paraliziral marsikatero področje pri nas. Ne, tu bo treba najti boljšo rešitev. Seveda pa bi bilo že prav, da se pri projektu TEŠ 6 opravi temeljita, natančna, zelo podrobna revizija, da se pogleda vse vidike in da se potem seveda tudi javnosti poroča o vsem, kar se je dogajalo pri snovanju in razvoju tega projekta, katerega cena je ves čas rasla. Ampak mi v preteklosti nismo imeli celovitega energetskega programa in potem ni bilo popolnoma jasno, kako močno je TEŠ 6 potreben za našo energetsko prihodnost, in bila je tudi neka predstava, da je tako rekoč absolutno nujen. No, medtem se je prišlo do točke, ko je postal nepovraten, in zdaj bo seveda treba ta projekt vzeti pod lupo in mislim, da ga je treba temeljito očistiti, zato da za naprej ne bo ostalo nobenega odvečnega trošenja denarja.
Marcel Štefančič: In zdaj za konec, ker smo na robu nove dobe, ker gre za odločilne trenutke, ker gre za čas, ko se zgodovina lomi, Slovenija verjetno potrebuje močno, prodorno, učinkovito lucidno zunanjo politiko. Jo na čelu s Karlom Erjavcem ima?
Dr. Danilo Türk: Zunanja politika ni odvisna od enega ministra in tudi sicer naša prihodnost ni odvisna od enega organa te države. Potrebujemo predvsem dobro, kvalitetno elito, elito v vseh pogledih. Potrebujemo tisti del elite, ki je kritičen do oblasti, in potem drugi del elite, ki bo pripravljen sprejemati odgovornosti oblasti. Naša pomanjkljivost je veliko večja, kot jo sugerirate. Naša pomanjkljivost je v tem, da enostavno kot nacija v tem trenutku nimamo dovolj kvalitetne elite, ki bi bila sestavljena iz obeh segmentov – tistega, ki sprejema odgovornost oblasti, in onega, ki je sposoben to oblast z resnično kvalitetno kritiko držati na pravem kurzu, na pravi usmeritvi.
Marcel Štefančič: Ste gledali hokej, svetovno prvenstvo skupine B, Rise?
Dr. Danilo Türk: Sem. Bil sem na tekmi Slovenija–Avstrija in bilo je nepozabno.
Marcel Štefančič: Šport je del Slovenije, ki deluje in ki prinaša veselje.
Dr. Danilo Türk: Seveda.
Marcel Štefančič: Nemara bi morali več javne porabe preusmeriti v šport.
Dr. Danilo Türk: Tudi to ne bi bila slaba ideja, ampak ne smemo pričakovati, da bodo športniki rešili naše gospodarske ali pa razvojne probleme. Športniki so lahko in naši uspehi v športu so seveda izjemno dobra opora in so tudi faktor naše samozavesti. Če nam tako dobro uspeva v športu, ni šment, da nam ne bi moglo uspevati še kje drugje.
Marcel Štefančič: Ja, pa tudi veselje ob teh dogodkih je verjetno povečalo povpraševanje, prihodkovno stran.
Dr. Danilo Türk: Seveda in dobro bi bilo, da se vprašanju povpraševanja posveti še malo pozornosti, ker tu izgleda, da stvari nazadujejo.
Marcel Štefančič: Ja. Najlepša hvala.
Dr. Danilo Türk: Prosim.
Marcel Štefančič: Sledi dodatno spodbujanje povpraševanja, prihodkovne strani državnega proračuna.