Intervju za Radio Slovenija 1 (Studio ob 17-ih)
Ljubljana, 10.6.2009 | intervju
AVDIO: Intervju za Radio Slovenija 1 (Studio ob 17-ih)
Jolanda Lebar (voditeljica): Pozdravljeni spoštovani poslušalci, cenjene poslušalke in seveda pozdravljeni, gospod predsednik republike dr. Danilo Türk.
Predsednik republike dr. Danilo Türk: Dober dan.
Jolanda Lebar: Bliža se dan državnosti, priložnost torej, da v luči tega pomembnega praznika napravimo nekakšno inventuro aktualnega trenutka v Sloveniji. Za nami so druge volitve evropskih poslancev v Sloveniji, udeležba je bila skromna, še nekoliko nižja kot pred petimi leti, kljub temu da so praktično vsi politični akterji, tudi vi, gospod predsednik, volivce pozivali, naj se volitev vendarle udeležijo. Včeraj ste že dejali, da takšna nizka udeležba vzbuja skrb. Kdo, po vašem, nosi največjo odgovornost za to? Ljudi smo že slišali, prepričani so, da je to odgovornost politike. V kakšnem smislu?
Dr. Danilo Türk: Najprej bi rekel, da je to dejansko zelo zaskrbljujoče in gotovo je odgovornost politike, ki ni prepričala ljudi, da bi se udeležili teh volitev v večjem številu. Vendar se tudi volivci ne morejo otresti določene odgovornosti, kajti gre za odnos do volitev kot načina, ne samo izražanja menja, ampak tudi sodelovanja v političnem odločanju. Seveda razumemo, da se mnogim zdi, da so evropske ustanove oddaljene in da z našimi sedmimi poslanci ne moremo veliko vplivati na odločitev Evropskega parlamenta, ki ima 730 in nekaj poslancev. Mislim, da bi bilo treba v tem trenutku poudariti, da tako razmišljanje ni dobro, kajti vsako odrekanje uporabi volilne pravice pomeni odrekanje udeležbi v odločanju. Naj bo še tako neznatna ta možnost udeležbe, vedno jo je treba izkoristiti. In seveda nas v Sloveniji mora skrbeti to, da smo čisto na repu, skupaj s Češko republiko, Litvo, smo v eni skupini, za nami je samo še Slovaška, in to prav gotovo ni dobro. Tudi v drugih državah, ki so majhne, imajo lahko podobne pomisleke glede dejanskega vpliva na odločitve Evropskega parlamenta. Ampak razumejo, da je politično soodločanje skozi volitve pomembna pravica, ki se ji ne smemo odrekati.
Jolanda Lebar: Gre pravzaprav za svojevrsten paradoks. Ljudje v Sloveniji so se na referendumu z veliko večino odločili za vstop Slovenije v EU, kjer imajo volivci sploh neposreden vpliv na njegovo sestavo.
Dr. Danilo Türk: Ta paradoks je v bistvu še širši. Ljudje v Evropi precej zaupajo evropskim inštitucijam, hkrati pa z volilno udeležbo in na druge načine izkazujejo, da te ustanove še vedno trpijo zaradi določenega demokratičnega deficita. Nismo še našli načina, kako bi ta deficit premostili, in tu se mi zdi, da bo potrebno nekaj praktičnosti, pa tudi nekaj novih idej. Meni se zdi, da bi bilo zelo dobro pri volitvah naslednjega predsednika Evropske komisije in kasneje, če bi Lizbonska pogodba začela v kratkem veljati, tudi volitve predsednika Sveta, napraviti neko televizijsko akcijo po celi Evropi, kjer bi se kandidata, ti dve osebi, predstavili volivcem vsepovsod in potem narediti tudi neko virtualno javnomnenjsko raziskavo. Mislim, da moramo ljudem približati te najbolj vidne odločitve, kot je recimo izvolitev predsednika Evropske komisije. Da bodo imeli občutek, da jim je to bližje, kot je videti tako na prvi pogled. Ne gre samo za občutek, gre tudi za neko realno spremembo. Sam sem te ideje že povedal, tudi predsedniku Evropske komisije Barrosu in drugim, in v bruseljskih krogih to ni vedno z navdušenjem sprejeto. Ampak nekaj novega moramo napraviti, če hočemo, da bodo evropske ustanove bliže evropskim državljanom.
Jolanda Lebar: Da potem v Evropski komisiji, ko so izvoljeni evropski poslanci, ne odločajo samo politične skupine znotraj parlamenta, ampak širše.
Dr. Danilo Türk: Seveda in predvsem, da se ve, da so tu neka konkretna vprašanja, da tukaj ne gre samo za načelno, neko zelo splošno politiko, ampak za zelo konkretna vprašanja, ki jih je kot taka treba ljudem približati, in najbolj konkretno vprašanje je izbor konkretnih funkcionarjev. In tega bi bilo treba približati ljudem, tudi če to ni dokončna odločitev, samo neko mnenjsko soodločanje bi bilo prav zagotoviti, potem pa bi, se mi zdi, že malo približali evropske institucije javnosti in volivcem.
Jolanda Lebar: Torej zaskrbljujoče nizka udeležba na volitvah v Evropski parlament, rezultati pa po drugi strani zelo zanimivi, zlasti v luči notranjepolitičnih razmerij. Nedvomno je na teh volitvah zmagala SDS, prva opozicijska stranka. Po besedah predsednika te stranke, Janeza Janše, je to nekakšen streznitveni signal vladajoči koaliciji. Janša je namreč po teh izidih evropskih volitev prepričan, da bi bilo najbolje, če bi kmalu imeli tudi državnozborske volitve. Čeprav po drugi strani dobro ve, da je do njih zelo težko oziroma praktično nemogoče priti. Državnozborske volitve pa zato, ker je po njegovem vladajoča koalicija izgubila velik del podpore, ki jo je dobila na lanskih parlamentarnih volitvah. Se strinjate s tem?
Dr. Danilo Türk: Ne popolnoma. Najprej bi rekel, da so te volitve gotovo bile streznitveni signal. So indikator razpoloženja ljudi. Po drugi strani pa, kot sva prej ugotovila, je bila udeležba zelo nizka, bistveno nižja, kot je bila parlamentarnih volitvah. Tako da je iz tega zelo težko sklepati. Seveda tu igrajo veliko vlogo tudi taki faktorji, kot je strankarska disciplina, interes. Jasno, da so nekatere stranke bile tokrat bolj zainteresirane ustvariti vtis po lanskih parlamentarnih volitvah pri nas kot druge. Ta pojav je povsod po Evropi. Povsod po Evropi so evropske parlamentarne volitve dostikrat popravni izpit ali pa vnaprejšnji preizkus za kakšne nacionalne volitve. Skratka, če že pritrjujem temu, da je to streznitveni signal, pa ne bi želel iti tako daleč, da je to že kakršenkoli dokončni kazalec razpoloženja volivk in volivcev pri nas. To bi bilo preveč. No, verjamem, da bo vladna koalicija ta signal spoznala in da bo potem tudi v svojem delovanju izkazala večjo, rekel bi odločnost, večjo prodornost, in tudi da bo nekako razumela, da so to časi, v katerih je treba strniti vrste, če se hoče uspešno vladati.
Jolanda Lebar: Pravzaprav se zdi, da je znotraj te koalicije vse preveč razprtij ali pa so vsaj bolj javnosti prezentne kot so bile v prejšnji koaliciji, ko se navzven niso toliko prepirali okoli nekaterih konkretnih vprašanj, ki jih vlada rešuje, kot pa ta vlada.
Dr. Danilo Türk: Ta vtis gotovo drži. Pri tem pa je treba upoštevati še dvoje. Ta vlada je soočena z veliko težjimi razmerami, kot katerakoli vlada doslej. Namreč, odkar je Slovenija neodvisna država, še ni imela tako zahtevnih ekonomskih razmer, kot jih imamo sedaj. In odločanje o teh vprašanjih je težje kot prej. To moramo objektivno upoštevati. No, in po drugi strani, tudi ta koalicija je manj preizkušena kot kakšne druge iz preteklosti. Manj je imela možnosti, da se oblikuje že v času opozicijskega delovanja. Tu še niso bile niti vse stranke na politični sceni in tudi ljudje, ki jo tvorijo, niso bili vsi na ministrskih položajih v preteklosti. Tako da je treba upoštevati tudi te vidike. Ampak seveda, tudi take, rekel bi, taka dejstva, take olajševalne okoliščine imajo rok trajanja. Vlada, kot sem rekel, mora nekako strniti svoje vrste, če hoče uspešno vladati, in verjamem, da je ravno ta opozorilni signal lahko pomemben dejavnik pri tem.
Jolanda Lebar: Še nekaj se namreč zdi, da ima pobudo vseskozi v rokah opozicija oziroma Janša. Da Pahor pravzaprav nima nekega svojega tempa, ampak da se vse skozi odziva na poteze, zlasti prve opozicijske stranke.
Dr. Danilo Türk: Če bi bil tukaj kakšen predstavnik koalicije, bi verjetno vedel veliko povedati o tem, kako je vlada prišla z mnogimi pobudami, kako je dala v parlament zakonodajo, ki je premišljena, za reševanje kriznih vprašanj, in bi verjetno to ugotovitev zanikal. Res pa je, da je opozicija ta čas v parlamentu zelo učinkovita, da je zelo aktivna, da ima tudi zelo konkretne ideje, ne samo kritike, ampak tudi lastne predloge. In seveda, zanimivo vprašanje tukaj je, na kakšen način, na katerih konkretnih vprašanjih se lahko vladajoča koalicija in opozicija znajdeta v sozvočju. Jaz, navzlic izkušnjam iz preteklih mesecev, te možnosti ne bi odpisal. Sam ne verjamem v kakšne velike pakte, velike sporazume o načelnih vprašanjih ali pa o načelih sodelovanja. Pač pa verjamem, da bi bilo dobro združiti vso energijo v konkretne zadeve, v iskanje soglasij o konkretnih ukrepih.
Jolanda Lebar: Na primer?
Dr. Danilo Türk: No, poglejte, pri jamstveni shemi smo že imeli tak primer. Nihče ne dvomi, da je to potreben pristop, potreben mehanizem, smo pa porabili zelo veliko časa, da se je do njega prišlo. In konkretno se mi zdi, da bi si za vse nadaljnje protikrizne ukrepe morali vzeti veliko manj časa. Treba je razumeti, da nas čakajo še težki časi in da je pravzaprav preizkus zrelosti koalicije in opozicije v tem, da skrajšajo čas, ki je potreben, da se pride do odločitve. In na takih konkretnih vprašanjih se bo videlo stopnjo sodelovanja in tudi stopnjo odgovornosti udeležencev v procesu odločanja.
Jolanda Lebar: In če ne gre s konsenzom, je verjetno koalicija tu zato, da odločno zastavi svojo besedo in prevzame odgovornost za svoje določitve in jih spelje do konca, če misli, da so prave.
Dr. Danilo Türk: Gotovo. To v demokraciji ne more biti drugače. Kar je posebnost, je potreba, da se v teh kriznih časih resnično dobro pregleda vse predloge. Po drugi strani ne bi bilo prav, da predlaga nek avtomatizem, da je treba zavrniti vse opozicijske predloge. Tudi opozicija ima lahko v kakšnih stvareh prav. Tisto, kar prinaša zrelost političnega odločanja, je sposobnost razlikovanja med opozicijskimi predlogi, ki so preračunani na to, da pomenijo kritiko vladi in koaliciji, in tistimi, ki pa v resnici so nujni del iskanja skupne poti iz krize. In seveda, tu mislim, da smo še precej na začetku. Ni dovolj zaupanja med strankami in jaz bi jih tudi danes pozval, da naj se temu vprašanju bolj posvetijo. Opozicija je dala več kot 60 predlogov. Prepričan sem, da je lahko kakšen med njimi tudi koristen. Ne želim kritizirati vladajoče koalicije, ampak želim poudariti - v naslednjih mesecih bo zelo pomemben preizkus zrelosti prav ta sposobnost iskanja skupnega. Tu mislim, da ne bi smeli biti, kako bi rekel, ideološki, tu je treba biti zelo praktičen in konkreten. Na konkretnih vprašanjih se bo to videlo.
Jolanda Lebar: No rekli ste, da te evropske volitve vsekakor so bile nekakšen streznitveni signal, tudi za koalicijo. Naj pač strne svoje vrste, preneha s temi notranjimi prepiri. Ampak vendarle, v zraku je rekonstrukcija vlade. Veliko bo odvisno od tega, kako velika bo ta rekonstrukcija, od tega, kako se bo odločil Gregor Golobič, predsednik stranke Zares in minister za visoko šolstvo. In pa potem, kako bo to njegovo odločitev sprejel ali nadaljnje ukrepe izpeljal predsednik vlade Borut Pahor.
Dr. Danilo Türk: No, najprej načelno glede rekonstrukcije. Jaz ne vidim prave potrebe po rekonstrukciji v tem času in tudi mislim, da bi bilo pretirano ukvarjanje z vlado in njeno sestavo v tem času škodljivo. Mislim, da v kriznih razmerah potrebujemo vlado, ki je sposobna strniti svoje vrste in vladati. To se mi zdi bistveno in imam vtis, da se vlada nekako giblje v to smer, te dni, zdaj, ko se pogovarjava. Mislim, da je koalicija dobila nekaj sporočil skozi volitve in ob zadnjih drugih dogodkih in da jih je razumela. Zato bi najraje videl, da se o rekonstrukciji ne bi govorilo več, kot je treba. Seveda razumem, da je tu poseben primer ministra Golobiča, ki je prikril neke podatke javnosti, četudi jih je potem povedal pristojnim organom. Se pravi, ni storil nič protipravnega. Minister Golobič je na ta način napravil neko prikrivanje, ki je moralno nedopustno, ki je tudi politična napaka, in on je oboje priznal, izrazil obžalovanje in se opravičil. To je zdaj prvi del dogajanja in ta seveda ni dovolj. Vprašanje je, kako naprej. In tu bi predlagal, da določimo dve ravni. Eno je moralna raven. To je raven, na kateri je vse odvisno od presoje in od vesti samega ministra Golobiča. Drugo je politična raven. Tu je seveda vprašanje, kako naj na to reagira koalicija, kako bodo na to reagirale druge stranke. In tu se bo za njih vse postavilo vprašanje, ali je pri nas tako, da lahko nek politik naredi hudo napako, jo prizna in se zanjo opraviči in dobi drugo priložnost. V običajnem življenju, poslovnem odločanju, to mora veljati. Ljudje, ki veliko odločajo, ki so v konfliktnih situacijah, delajo tudi napake. In pri hudih napakah je tako, da ta razmislek o drugi priložnosti mora biti. Vprašanje je, kako je to v naši politični praksi. Mi nimamo izkušenj, da bi točno rekli, kako naj politik v taki situaciji ravna. No, jaz sem privržen misli, da je treba človeku, ki je naredil napako in je napako priznal, dati drugo priložnost, ki pa je tudi zadnja. Vendar je to model odločanja, ki sem mu sam privržen, mislim, da velja in bi moral veljati tudi v politiki, nisem pa prepričan, da to mnenje deli dovolj ljudi v našem političnem prostoru. Bomo videli, kako bodo stranke ravnale v prihodnjih dneh.
Jolanda Lebar: Torej, če sem vas prav razumela, vi bi razumeli odločitev Golobiča, da ostane minister, in prav tako odločitev Pahorja, če bi to sprejel in ga ohranil v vladi.
Dr. Danilo Türk: Bi, iz razloga, ki sem ga omenil. Da ne bo nesporazuma, prikrivanje dejstev pred javnostjo je moralno zgrešeno in je napaka. Tako moralna napaka, kot tudi politična napaka. Vendar je prav, da obstaja možnost, da se da človeku, ki je naredil napako, drugo priložnost.
Jolanda Lebar: Koliko pa bi koalicija s tem tvegala na kredibilnosti? Namreč, kadarkoli bi se minister Golobič oglasil, bi mu lahko opozicija ali kdorkoli drug navrgel, ali tokrat govorite resnico. Prav tako predsedniku vlade, kajne.
Dr. Danilo Türk: Gotovo. Ampak upoštevajte, da tudi če pridejo zamenjave, to ne bi bilo brez posledic za kredibilnost koalicije. Koalicija je zdaj v težkem položaju, kajti vsaka od teh dveh izbir prinaša svoje nevarnosti. Kajti nevarnost, ki jo prinaša izsiljeni odstop, je potem seveda demonstracija šibkosti, je demonstracija nekega političnega problema, ki ga morebiti opozicija lahko bolje izkoristi kot je prav, in si ga koalicija ne želi. Problem pri teh temah, ki izkazujejo kombinacijo moralnih in političnih razsežnosti, je, da nikoli ne morete razsojati čisto po moralnih principih, vedno je tu zelo realen politični vidik. In ne imejmo iluzij, ta politični vidik deluje pri vseh, tudi pri tistih, ki se sklicujejo izključno na moralo.
Jolanda Lebar: Naj prvi vrže kamen tisti, ki je brez greha, ne.
Dr. Danilo Türk: Vidite, to je še eno moralno načelo, ki pa ga je tudi zelo težko uresničiti. In tudi zelo težko je izbrati situacije, v katerih to načelo stoodstotno velja, kajti tudi to načelo lahko spreten politik uporabi v situacijah, ko pravzaprav nima prav.
Jolanda Lebar: No, govorila sva že o nekakšnih posledicah ali pa komentarjih izidov nedeljskih evropskih volitev in o besedah Janeza Janše, da bi bilo najbolje, če bi bile predčasne volitve, čeprav se tudi on zaveda, da jih ne bo. Pobuda pa je na marsikaterem področju, kot smo tudi že ugotovili, v njegovih rokah. Vlada včasih caplja za njim, tudi pri ustavnih razpravah. Janša je pred časom predlagal 10 ustavnih sprememb, politične podpore nimajo in tudi stroka je v večini opozorila, da slovenska ustava sprememb prav nujnih ta hip ne potrebuje. Zakaj potem, malo zatem, ko je Janša predstavil svojo pobudo, vaša pobuda? Nekako je bilo razumeti, da ste s tem podprli Janeza Janšo pri teh prizadevanjih za ustavne spremembe?
Dr. Danilo Türk: No, jaz upam, da so ljudje opazili, da sem s svojimi predlogi za ustavne spremembe prišel že pred letom dni in s tem dejal, s to dejavnostjo nadaljujem. Kot predsednik republike moram pazljivo spremljati razvoj ustavnosti pri nas. Tako uporabo, razlago ustave, kot tudi različne probleme, ki se pri tem pojavljajo, in imam tudi predloge. Lani sem šel v parlament in tudi razložil svoje predloge. Ti predlogi so koncentrirani na položaj ustavnega sodišča in so po mojem mnenju ključni za funkcioniranje našega pravnega sistema in ustavnega sistema v celoti. Ustavno sodišče je daleč preobremenjeno z nepomembnimi vprašanji ali pa manj pomembnimi vprašanji. Treba ga je razbremeniti in mu dati resnično tisto delo, za katerega ustavno sodišče imamo. To pa so ključna vprašanja našega ustavnega in pravnega sistema in če bo sodišče to delo dobro opravljajo, kar bo veliko lažje, če ne bo imelo štiri tisoč primerov na leto, potem bo lahko pomagalo celotnemu sistemu. Mislim, da je ta vidik dozorel za odločanje in upam, da bo vlada kmalu prišla s predlogi. Sam po naši ustavi nimam pravice dajati konkretnih predlogov za spremembo ustave. Lahko pa vzpodbujam razvoj ustavne razprave na tak način in to sem zdaj leto dni delal. No, potem je prišla pobuda gospoda Janše, predsednika SDS, in mislim, da je ta pobuda normalna, da politične stranke razmišljajo o ustavi in da tudi svoje poglede oblikujejo v smislu idej za ustavne spremembe, vendar so te ideje abstraktne, veliko bolj na začetku in nekatere med njimi so po presoji strokovnjakov in po presoji ljudi, ki spremljajo ustavnost, bolj stvar drugih odločitev, ne stvar ustavnega besedila. Zakonov, kakšnih deklaracij, ki bi jih lahko sprejeli v Državnem zboru itd. In seveda o vsem tem potrebujemo razpravo. Skratka, imamo dve popolnoma različni dimenziji le-tega. Eno so konkretni predlogi, ki se kristalizirajo, drugo so pa ideje, ki si zaslužijo nadaljnjo razpravo, in jaz bom sodeloval v obojem, zlasti pri slednjem, ker mislim, da je prav, da predsednik republike to razpravo tudi pomaga usmerjati, nekatere predloge, kako bi to naredil, sem že dal, in nekaj od tega bomo opravili še pred poletnimi počitnicami, ostalo pa potem kasneje.
Jolanda Lebar: No, saj res je, da se je znotraj ustavnopravne stroke, prav na pobudo dr. Tineta Hribarja, ki je na tem posvetu v državnem svetu nekako dal nekaj pobud za to ustavno revizijo, skoraj že oblikovala neka skupina pravnikov, ki bi prečesala ustavo. Torej, ne ravno z namenom, da jo je treba spremeniti, ampak bi samo pregledala ustavne določbe in potem ocenila, ali je kje potrebna kakšna sprememba ali ne.
Dr. Danilo Türk: To drži. Akademik Hribar je dal te pobude v začetku letošnjega leta in jaz sem to sprejel kot pozitiven prispevek. Takrat smo se pogovarjali o tem, da bi pri predsedniku državnega zbora sklicali eno tako skupino, ne nujno samo pravnikov, ampak pretežno pravnikov, ki bi opravili ta pregled. No, to se ni zgodilo in verjamem, da je treba razumeti, da je to pri predsedniku državnega zbora v tem trenutku težko napraviti, ker je to sovpadalo tudi z oblikovanjem ustavne komisije in drugimi dejavnostmi. Je pa možno nek proces začeti tudi že preden se bo karkoli izkristaliziralo v državnem zboru. No, zato sem ponudil tudi svojo pomoč, če hočete, svojo vlogo pri tem, in mislim, da lahko en del te razprave poteka na način, ki bi ga sam organiziral, v sodelovanju z raznimi dejavniki. Verjamem, da to lahko naredimo in da bi to naredili z nekim dobrim občutkom za časovno dimenzijo. Rekel bi, da s takimi ustavnimi razpravami ni treba hiteti. Tu je treba dobro premisliti.
Jolanda Lebar: Vi ste sicer zagovornik tistih, ki pravijo, da se ustava ne spreminja pogosto in da je res treba pri tem uporabljati tresočo roko, torej dobro premisliti.
Dr. Danilo Türk: Glejte, to o tresoči roki mi ni všeč. To je neka metafora, ki je izšla iz ustavne zgodovine, in potem je vedno malo dvoumna. Tresoča roka ne pomeni obotavljivosti ali kakšne druge take lastnosti, ampak bolj premislek. Jaz imam raje neko drugo metaforo. Ko so iz neke države, ki je pogosto spreminjala ustavo, prišli v neko študijsko knjižnico pogledat, kje bi se našlo ustavno besedilo, so dobili odgovor, veste, ustava vaše države pa je v oddelku za periodiko, za revije. In to je bilo sprejeto kot zelo huda kritika ustavne prakse, ki rezultira v pogostem spreminjanju ustavnega besedila. Tega ne potrebujemo, ampak tu in tam pa je prav, da kaj popravimo, in če smo prišli do tega spoznanja, potem ne sme biti tresoče roke. Potem mora biti tukaj nekaj odločnosti.
Jolanda Lebar: Vi, gospod predsednik, pri tej vaši pobudi za pregled ustave niste želeli biti konkretni in niste izpostavili praktično nobenega ustavnega vprašanja, razen tega vprašanja preobremenjenosti ustavnega sodišča, torej to, na kar ste državni zbor že opozorili. Pa bi vendarle podprli kakšno od teh pobud, od teh 10 točk, ki jih je dal Janez Janša, ne vem, on predlaga ukinitev trajnega sodniškega mandata, potem potrditev referendumske odločitve ali sprememba zgolj na referendumu, ustavne sodnike naj imenuje državni zbor z dvotretjinsko večino in pa ustanovitev pokrajin - če se to ne zgodi v enem letu, naj se državni zbor razpusti in razpišejo predčasne volitve -, potem obvezna srednja šola, ustavne sodnike naj državni zbor imenuje z dvotretjinsko večino. Vse to on predlaga. Bi bili pripravljeni kaj podpreti? Verjetno, če bo prišlo do ustavnih sprememb, boste za mnenje vprašani tudi vi.
Dr. Danilo Türk: Gotovo. No, jaz ničesar ne izključujem. Ne izključujem tega, da bi podprl kakšno idejo, ki bi dozorela za to raven, vendar smo še zelo daleč od tega. Pač pa mislim, da je prav to, ta izkušnja z razpravo o ustavnem sodišču doslej pokazala, kako se da priti do konkretiziranih predlogov, in če nam tu uspe, potem bodo imeli dobro izkušnjo glede metode, kako dostopati do ustave za naprej, po kakšnih kriterijih se odločati o morebitnih nadaljnjih spremembah. Zato bi rad, da ta faza, kjer so se stvari že nekako razjasnile, uspešno napreduje in da pride do konca. Ne verjamem pa, da bi bilo dobro vse skupaj pomešati v neko veliko, novo razpravo, v kateri potem ne bomo vedeli, kaj je zrelo za odločitev in kaj ni. Skratka, ne izključujem možnosti, da bi kakšno od teh idej podprl, ampak v tem trenutku še nobena od njih ni zrela za to, da bi doživela tako podporo.
Jolanda Lebar: No, če bi bile v tem mandatu sprejete ustavne spremembe glede ustavnega sodišča, tiste na vašo pobudo, ki jih bo predlagala vlada, če jih bo, bo to že velik uspeh, kajti tudi stroka, niti vsi nekdanji ustavni sodniki niso povsem prepričani, da bi bilo treba spremeniti ustavo za razbremenitev ustavnega sodišča, da bi bilo nekaj že mogoče storiti tudi na podlagi teh sprememb zakona o ustavnem sodišču, ki so bile že sprejete, samo ustavno sodišče bi moralo biti pri tem bolj odločno.
Dr. Danilo Türk: Vidite, tu en del stroke res tako misli, ampak po mojem mnenju to ni dovolj premišljeno gledanje. Kar vprašajte ustavne sodnike, kako delajo in v kakšnem položaju so. Pa ne gre za to, da bi želel ustreči ustavnim sodnikom. Gre za to, da enostavno ugotavljam, da je pretežni del argumentov na strani tovrstnih sprememb, in med pravniki boste vedno našli dvom. Pravniki so navsezadnje izobraženi in plačani za to, da dvomijo, da iščejo različne variante, da nikoli ne morejo biti do konca zadovoljni z eno samo formulo. Vendar mislim, da je kritična masa razumevanja o pomenu te reforme že podana.
Jolanda Lebar: No, gospod predsednik, verjetno se strinjate, da je odločbe ustavnega sodišča treba spoštovati?
Dr. Danilo Türk: Tako je.
Jolanda Lebar: Zdaj smo pa tik pred tem, da se bo vlada nekako dogovorila, ali pa tudi ne, s sodniki glede dveh odločb ustavnega sodišča o sodniških plačah. Kot kaže, tudi zaradi teh okoliščin, v katerih se je znašla država, tudi recesije, odločba ustavnega sodišča ne bo v celoti uresničena. Vi ste pa nekoč tudi na to konkretno vprašanje že dejali, pač odločba ustavnega sodišča je jasna in jo je pač treba uresničiti. Vse tri veje oblasti naj bi bile statusno nekako primerljive.
Dr. Danilo Türk: Seveda. Pri tem pa je treba vendarle upoštevati, da ustavno sodišče ni poseglo v konkretna plačna razmerja, ni predpisalo - tega ustavno sodišče tudi ne more narediti -, kakšna naj bodo ta razmerja. Skratka, tu ostaja prostor za dogovor, tudi po odločbah ustavnega sodišča. In po drugi strani v pravu poznamo pojem upoštevanja spremenjenih okoliščin oziroma mi danes živimo v nekaterih posebnih okoliščinah, v katerih bo vprašanje javne porabe potrebno zelo kritično, zelo resno obravnavati, in tudi vlada mora imeti možnost, da v to področje javne porabe posega precej bolj odločno, kot je to bila praksa doslej. Skratka, iz teh dveh razlogov - prvič, ker sodišče samo ni predpisalo, in tega ne more storiti, kako naj plačna razmerja izgledajo, in po drugi strani, ker te okoliščine krizne situacije moramo upoštevati, je treba vladi tudi dati možnost, da se dogovarja naprej in poskuša najti rešitev v dogovoru.
Jolanda Lebar: Ampak sodniki so prvič v zgodovini Slovenije stavkali, belo sicer, in po statistikah, ki jih je včeraj objavil predsednik vrhovnega sodišča, se ta bela stavka niti tako zelo ne pozna pri delu sodišč v lanskem letu, ampak vendarle.
Dr. Danilo Türk: No, dogovor je edini izhod iz te situacije.
Jolanda Lebar: Slovenija je tudi uradno v recesiji, je včeraj sporočil statistični urad, vladi pa mnogi očitajo prepozno odzivanje na finančno in gospodarsko krizo. Je ta po vašem reagirala ustrezno Prejle ste že omenili jamstveno shemo, da bi bila lahko uveljavljena že prej. Ali je torej odziv vlade na to krizo dovolj zgoden?
Dr. Danilo Türk: Dovolj zgoden najbrž ni, najbrž bi se dalo kakšne ukrepe sprejeti prej. Pri tem pa seveda moramo upoštevati, da je Slovenija imela menjavo vlade ravno v času, ko se je kriza razvijala in ko je morda, tudi zato, ker je bila vlada nova, prišlo do določenega tempa, predlaganja ukrepov, ki je nekoliko kasnil. Treba je tudi vedeti, da nas ta kriza ni v polni meri zadela takoj, na samem začetku, ampak je to prišlo z določenim zamikom, ki je tudi vplival na to, da so bili tudi ukrepi sprejeti nekoliko kasneje, vendar, kot rečeno, ocenjujem, da bi zakon o jamstveni shemi moral napredovati precej hitreje, kot je, in da bi morali biti na točki, na kateri smo danes, že pred kakšnim mesecem, dvema. Žal se to ni zgodilo in če iščemo nauk v dosedanjih izkušnjah, potem mislim, da je ta nauk v tem, da ne smemo izgubljati časa naprej, ne smemo izgubljati časa.
Jolanda Lebar: Ker nekatere države so se na primer odločile drugače, niso šle preko te jamstvene sheme, ampak so pomoč podjetjem ponudile države neposredno, ne preko bank. Mogoče bi to šlo lahko hitreje.
Dr. Danilo Türk: To je hipotetično razmišljanje in razmišljanje za nazaj. Mi imamo sprejete ukrepe, imamo zakone in zdaj moramo na tej podlagi ravnati in jamstveno shemo uresničevati. To je naša naloga zdaj. Seveda, razmišljanje o tem, kaj bi bile boljše variante, je možno, ni pa posebno koristno.
Jolanda Lebar: In je verjetno že prepozno?
Dr. Danilo Türk: Ja, za kaj takega je tudi že pozno in jaz bi predlagal, da se zdaj koncentriramo na to, kar je, in poskušamo tu narediti največ, kar je mogoče.
Jolanda Lebar: No, tudi zdi se, da se je v prvih mesecih krize vlada veliko ukvarja s tajkuni, s tem, kako v prihodnosti preprečiti takšne koncentracije lastništva, podjetja pa so medtem životarila, niso mogla pridobiti razvojnih sredstev in, kot ste že ugotovili, jamstvena shema ni zaživela in še ta trenutek ne živi.
Dr. Danilo Türk: Seveda in tudi glede tajkunov je stvar taka, da smo imeli dolgo razpravo, tudi v javnosti. To ni samo stvar vlade, saj se je o tem zelo veliko govorilo in v bistvu obravnavalo vrh ledene gore, ne pa globino problema. Mi imamo kot posledico naše tranzicije določene oblike koncentracije kapitala, s katerimi je treba končati in čim prej se bo to končalo, toliko bolje. Seveda pa bodo pri tem potrebne nekatere precej zahtevne odločitve. Na primer te, ki bodo omogočale tudi vstop tujih lastnikov, preko tistih okvirov, ki smo jih bili vajeni iz preteklosti. Mislim, da bo tudi v to kislo jabolko treba ugrizniti, mislim, da se bo izkazalo, da to jabolko niti ni tako kislo, kot izgleda od zunaj, od daleč. To je en vidik. Drugi vidik je potem celotno vprašanje odgovornosti nadzornih svetov, odgovornosti bank upnic, ki morajo tudi svoje funkcije opravljati bolj učinkovito, bolj hitro in ne nujno takoj izpostavljeno javnosti. Velik del teh razprav so razprave take vrste, ki bi jih morali odgovorni poslovni ljudje sprejemati sami, ker je to del njihove odgovornosti. Mi imamo preveč vsega tega javnega izpostavljanja, ki ne pomeni, da smo kakorkoli bolj transparentni, ustvarjamo samo videz večje kaotičnosti in imamo negativne posledice. Konec maja je ugledni švicarski časopis Neue Zürcher Zeitung objavil zelo kritično mnenje o tem, kako se pri nas vprašanja, ki bi morala biti predmet odločanja v nadzornih svetih, v poslovodstvih in tako dalje, postavlja kot predmet nekega precej poljubnega političnega razpravljanja, ki škoduje, in seveda tudi te kritike moramo opaziti in se nekako zbrati, strniti vrste povsod in napredovati tako, kot se napreduje.
Jolanda Lebar: Torej preveč vmešavanja politike v gospodarstvo?
Dr. Danilo Türk: Seveda. Mi imamo seveda različne oblike vmešavanja politike v gospodarstvo. V preteklosti smo imeli razne načine, danes se nam to pojavlja na nek drug način. Ne bi želel, da se narobe razume moje zavzemanje za večjo odgovornost kot nekaj, kar naj zmanjšuje javno izpostavljenost odločitev, ampak mi moramo vedeti - smo družba, ki ima tudi nek poslovni sloj, imamo menedžerje, od katerih je marsikaj odvisno, in prav je, da tem menedžerjem, od katerih je velika večina dobrih, tudi zaupamo, kajti, če bomo uničevali zaupanje do menedžerskega sloja v celoti, bomo delali škodo gospodarstvu v celoti, in mislim, da se te dimenzije premalo zavedamo in da nam zdaj to že tujina nekako oponaša oziroma nas na to opozarja.
Jolanda Lebar: So opazili. No, saj, zanimivo. V zadnjem času so se zgodile številne zamenjave na vrhu podjetij z večinskim državnim lastništvom, na primer. Ali so takšne menjave v času krize sploh primerne, ko vemo, da je prav stabilnost najpomembnejša, še posebej ker novih predsednikov uprav ni na spregled, še niso izbrani. Recimo NLB, Zavarovalnica Triglav, Hit, Petrol. Ali so bile omenjene menjave torej morebiti premalo premišljene in res samo odraz vmešavanja politike v gospodarstvo?
Dr. Danilo Türk: Tu sta dve dimenziji. Eno je vprašanje premišljenosti. Verjamem, da so bili razlogi za zamenjave, ampak tisto, kar me bolj skrbi, je to, da je skozi način, kako se je to zgodilo, nastal vtis o velikem vmešavanju politike, o tem, kako je politika vzela gospodarstvo za neke vrste igrišče, za nek nogometni teren, in to ni dobro. Stvari za nazaj se ne da popraviti, da se jih pa spremeniti vnaprej, in jaz bi rad danes ta svoj nastop v Studiu ob 17-ih izkoristil za apel, pospešimo resno, odgovorno odločanje in naredimo ga čim bolj normalnega, čim bolj takega, kot se v resnem poslovnem svetu spodobi. Če bomo to dosegli v naslednjih tednih, mesecih, in za to imamo možnosti, bomo stvari normalizirali in bomo lažje reševali krizna vprašanja.
Jolanda Lebar: Torej naj vsak odgovarja za tiste odločitve in sprejema tiste odločitve, za katere je pristojen in zanje tudi polno odgovarja?
Dr. Danilo Türk: Tako je in to velja tudi za poslovodstva, to velja za nadzorne svete, ki niso dobro odigrali svojih vlog v preteklosti, ampak bolj pomembno, kot ugotavljanje, kdo ni česa dobro opravil, je zdaj razumevanje, da je čas za eksperimente potekel in da je treba narediti resnejši korak v smeri odgovornega odločanja.
Jolanda Lebar: Prejle ste omenili, da bi bilo treba pustiti tudi druge, tuje lastnike v naša podjetja, pa spet trčimo npr. na nacionalni interes, na primer v zadevi oz. v povezavi z Mercatorjem, zdi se pa tudi, da bo država preko posebne družbe za upravljanje, ki jo zdaj ustanavlja in bo odkupovala slabe terjatve v podjetjih, postajala še večja lastnica, namesto da bi se umikala iz lastništva podjetij. Bi bilo mogoče lažje obvladovati to krizo in ta trenutek, če bi bila privatizacija že končana in bi se država dejansko umaknila iz lastništva?
Dr. Danilo Türk: Seveda bi bilo lažje, ampak na žalost tega položaja nimamo, ta nam ni na voljo in za naprej je že tako, da bo država morala zelo skrbno pretehtati svoje odločitve, v katerih primerih ostane ali celo morda poveča svoje lastništvo, kje pa ga prepusti trgu in tujim in drugim kupcem. Tu bomo potrebovali novo prakso, ne toliko nove institucije. V nastajanju imamo tudi nove institucije, ampak predvsem bomo potrebovali neko boljšo prakso in tudi novo definicijo nacionalnega interesa. Veste, nacionalni interes je realna potreba. Mi moramo razumeti, da smo kot nacija na takem mestu in v takem času, ko ni vseeno, kaj se dogodi z našim gospodarstvom, ker je to stvar nacionalnega interesa in, na primer, v NLB smo v preteklosti marsikaj videli in se marsikaj naučili. Seveda, ko gre za druga podjetja, ko gre za podjetja na drugih področjih, pa moramo biti bolj odprti do tujega lastništva, kot smo bili doslej. S tem nikakor ne zagovarjam razprodaje, ampak zagovarjam pametno ekonomsko politiko in pametno poslovno odločanje in tega rabimo več zato, da bomo ohranili nacionalni interes.
Jolanda Lebar: Še za eno mnenje bi vas zaprosila na kratko. Vlada se je zdaj, pri reševanju te krize, v večji meri osredotočila ali ukvarjala s socialnimi ukrepi, manj pa je sprejemala ukrepe, da bi razvojno vzpodbudila podjetja, kar pa je bistveno; da bodo iz te krize izšla močnejša, morajo biti razvojno naravnana. Sama ohranitev delovnih mest za vsako ceno pač teh podjetij ne bo rešila.
Dr. Danilo Türk: Moram vam povedati, da se strinjam z razporedom prioritet. Bili so in so še dobri razlogi, da se varstvu delovnih mest nameni prva prioriteta. To je tudi razvojna kategorija, kajti mnogo podjetnikov ve, da bi bila razvojno največja napaka, če bi odpuščali delavce sedaj, ko je manj naročil in ko se čaka nova naročila in je še vedno tudi poslovno, razvojno izjemno pomembno, da se delovna mesta ohranjajo vsepovsod, kjer je to resnično razvojno potrebno in take primere imamo.
Jolanda Lebar: Ampak za kakšno ceno?
Dr. Danilo Türk: Torej cena, ki jo je vlada pripravljena plačati, je primerna cena. Mislim, da sta oba pravna predpisa, za katera gre, zakon o financiranju skrajšanega delovnega časa in ta novi, ki bi sofinanciral čakanje, dobra predpisa. Mislim, da je to tudi razvojno gledano dobra prioriteta, kajti ne smemo si dovoliti prakse, v kateri bi odpuščanja še povečali in to zlasti ne tam, kjer je ravno od usposobljenih delavcev, v katere se veliko vlaga, odvisen tudi nadaljnji razvoj. Gre za humane zadeve, gre v prvi vrsti za odnos do ljudi, ampak gre tudi za razvojne potrebe, tudi za ekonomijo gre. Mislim, da je z obeh stališč dajanje prednosti ohranjanju delovnih mest pomembno.
Jolanda Lebar: Premakniva se zdaj k aktualni zunanjepolitični temi, slovensko-hrvaškim odnosom. Državi imata zelo različna stališča do rešitve mejnega problema. Slovenija je, kot je znano, dala dopolnila na Rehnov predlog, Hrvaška pa ga je sprejela takšnega, kot je, in o dopolnilih noče ničesar slišati. Ali vidite izhod iz te situacije? Kako dolgo to lahko še traja?
Dr. Danilo Türk: Predvsem je to problem Hrvaške. Hrvaška se zavzema za članstvo v EU in Hrvaška je naredila napako, da je začasno ustavila pogajanja. Pogajati se je treba vselej in če je posrednik, v tem primeru Evropska komisija in njen član Olli Rehn, predlaga nek model, nek osnutek, potem se je potrebno o tem osnutku pogovarjati. Razlaga "vzemi ali pusti" ne obstaja. To je popolnoma nerealno in nesmiselno. Zakaj se je Hrvaška za to odločila, mi je težko razumeti. V vsakem primeru pa je Rehnov predlog samo predlog, o katerem se bo treba pogovarjati naprej. Slovenija ima tu nekaj amandmajev in stvar Hrvaške je, da pride v neko območje normalnosti in da se pogovarja.
Jolanda Lebar: Vam je hrvaški predsednik Mesić prejšnji teden, ko sta se srečala, pojasnil zakaj Hrvaška vztraja?
Dr. Danilo Türk: No, s predsednikom Mesićem sva se predvsem koncentrirala na tisto, kar lahko sama prispevava, in to je, da bi nekako pomagala k umirjanju retorike. Posebej sem ga opozoril, da je na hrvaški strani prišlo do izjav, ki jih ne moremo razumeti kot dobre, kot koristne, in da je bila retorika močno pregreta. Pogovarjala sva se o tem. Pojasnil sem mu tudi, kako in v čem vidim koristnost Rehnovega predloga in zlasti potrebo po tem, da Hrvaška dobro premisli o tem predlogu. Kaj se bo zgodilo naprej, težko rečem, in tu bo v prvi vrsti odgovornost na strani hrvaške vlade in predsednika hrvaške vlade.
Jolanda Lebar: Torej ima slovenska vlada pri svoji drži glede tega vprašanja vašo popolno podporo in razumevanje?
Dr. Danilo Türk: Seveda. Po mojem mnenju je to edina prava pot v tem trenutku. Če se bodo okoliščine kaj spremenile, bomo to pogledali, ampak v tem trenutku je to edina prava pot.
Jolanda Lebar: Rekli ste, da je vse odvisno od Hrvaške, da se ne ve, kako dolgo lahko to traja. Kaj pa če se pojavijo pritiski na Slovenijo s strani EU? Res je, da ima sicer Hrvaška težave tudi na drugih področjih glede pristopanja - če omenimo samo nezadovoljivo sodelovanje s haaškim sodiščem. Ampak kaj pa, če se vendarle pojavijo pritiski na Slovenijo, naj pospeši reševanje tega vprašanja zato, da bo Hrvaška vendarle lahko postala članica?
Dr. Danilo Türk: Slovenija je dala svoje amandmaje. Nihče ne more od Slovenije nič več pričakovati. Pritiski na Slovenijo so neka fikcija, o kateri radi razmišljajo zlasti na Hrvaškem, ampak spet je to fikcija, to je zabloda. Teh pritiskov v pravem smislu besede ni. So zanimanja za stališča in Slovenija svoja stališča seveda rada pojasni in ima takšna stališča, ki jih ni težko braniti, zato bi predlagal, da se ne pogovarjamo o pritiskih. Pritiski tudi niso pot do rešitve. Pritiski so neka praksa, ki spada čisto drugam in ne v reševanje takih vprašanj, kot so ta. Moramo priti do sporazuma, moramo drug drugega spoštovati in upoštevati interese in priti do skupnih interesov. S pritiski se ne bo nič doseglo.
Jolanda Lebar: Pa je po vašem mnenju dobro, da sta Slovenija in Hrvaška zdaj nekako prepustili pobudo Evropski komisiji in se popolnoma prenehali dvostransko pogovarjati? Ukinjena je bila na primer mešana komisija za rešitev mejnega vprašanja, pravzaprav vsi ti dvostranski stiki so nekako zamrli zdaj.
Dr. Danilo Türk: Evropska komisija je predlagala neko zanimivo in hrabro pot. To se je zgodilo februarja. Slovenija je to sprejela in tudi Hrvaška je to sprejela in ko imamo nek mehanizem v teku, to je mehanizem posredovanja Evropske komisije in komisarja Rehna, potem je najbolje, da ostanemo pri tem mehanizmu. Nobene koristi ni od alternativ in dodatnih mehanizmov. V praksi mednarodnih pogajanj se je vedno izkazalo, da so paralelne poti škodljive. Ta, tako imenovani "forum shopping", nikoli ne prinese nič dobrega.
Jolanda Lebar: Torej, gospod predsednik Danilo Türk, vi ste tudi vrhovni poveljnik Slovenske vojske. Vas je obrambno ministrstvo oziroma ministrica, še preden je novica prišla v javnost, kot vrhovnega poveljnika obvestila o domnevni kraji protioklepnih sredstev in ročnih bomb iz skladišča Uprave za zaščito in reševanje pri Pivki?
Dr. Danilo Türk: Ne, ne, to informacijo sem dobil iz drugih virov in sem bil zelo zaskrbljen in sem še. Kasneje sem dobil tudi poročilo ministrice, vendar kasneje, in sem tudi pisal z izrazi svojega nezadovoljstva s tem stanjem in s potrebo, da se naredi neka resna reorganizacija.
Jolanda Lebar: Ker očitno ima vojska pomanjkljive, res pomanjkljive evidence?
Dr. Danilo Türk: Ne samo to, tudi naš sistem ni poenoten in odgovornost za hrambo teh snovi in sredstev ni koncentrirana. Vse to bi moralo biti samo ene same institucije ...
Jolanda Lebar: Vojske, kajne?
Dr. Danilo Türk: Seveda in tu moramo sistem v najkrajšem času spremeniti in narediti red.
Jolanda Lebar: Se vam zdi, da je ministrica ukrepala dovolj odločno? Gre tudi za njeno objektivno odgovornost v tem primeru?
Dr. Danilo Türk: Torej, na to še težko odgovorim. Čakam še na odgovor in upam, da ga bom v naslednjih dneh dobil. Ponavljam, jaz sem to svoje nezadovoljstvo jasno izrazil in zahteval, da se stvari čim prej uredijo, in računam, da se bodo.
Jolanda Lebar: Kako pa ste kot vrhovni poveljnik zadovoljni z razvojem vojske? Še posebej zdaj, v tej luči krize in dveh rebalansov, ki bosta tako rekoč ukinila sredstva za njen razvoj. Tudi nakup patrij je zdaj pod vprašajem, ustavljene so praktično vse investicije.
Dr. Danilo Türk: Torej, v letnem poročanju vojske o stanju pripravljenosti sem poudaril pomen človeškega faktorja in pomen dobre definicije prioritet. Mi moramo prav človeškemu faktorju namenjati prioritetnost in investicije razporediti tako, da nekatere manj nujne zadeve počakajo. To je možno storiti in tu imamo stvari v teku, zdi se mi, da so na kar dobrih tirnicah. Seveda pa moramo videti obrambni sektor v celoti oziroma celotno področje, tudi civilni del, in tudi tu nas čaka še kar nekaj nalog. Kot veste, je obrambno ministrstvo sedaj angažirano s pripravo posebnega poročila o obrambnem resorju in jaz to poročilo pričakujem. Upam, da bo čim prej narejeno, da bomo lahko pogledali to celoto, kajti obrambni sektor je potrebno pogledati v celoti, da bi se ugotovilo, kakšni so razporedi dejavnosti, tudi investicij. Ali so kje kakšne rezerve, za katere ne vemo ali o katerih se doslej ni govorilo.
Jolanda Lebar: No, bili ste prvi, ki ste se zavzemali za večjo vlogo parlamenta glede odločanja o mirovnih misijah. Še vedno vztrajate pri tem? Bi parlament moral imeti več besede, ne pa, da se zgolj seznani s tem, in še to dva odbora, obrambni in zunanjepolitični, če se ne motim, odločitev pa vedno sprejme vlada?
Dr. Danilo Türk: Torej, jaz sem od vsega začetka govoril o posvetovalni vlogi parlamenta, ki naj bi bila opravljena pravočasno, se pravi pred dokončnimi odločitvami. Pri nas imamo sistem, po katerem vlada odloča. Če bo nastalo razpoloženje, da se ta sistem spremeni, ne bom nasprotoval taki spremembi, vendar zaenkrat ne mislim, da je ta sprememba nujna. Vlada naj še naprej ostane kot odločujoči organ. Sem pa zato, da se okrepi posvetovalna funkcija parlamenta preden se sprejemajo odločitve, kajti edino na ta način bomo dosegli tudi boljšo koordinacijo znotraj vladnih sektorjev, resorjev, ki bodo morali bolj pravočasno usklajevati svoje poglede na kakšne nove pobude. Sam pa mislim, da bi bilo prav, da se celoten razvoj nekako usmeri v smislu koncentracije naših angažiranj v mirovnih operacijah in boljše specializacije, skratka, da ni preveč razpršene prisotnosti.
Jolanda Lebar: No, še eno temo načniva, povojni dogodki še vedno razburjajo tako javnost, kot politiko. Tudi v kampanji pred evropskimi volitvami je bilo tako. V soboto je bila v breznu Pod Krenom v Kočevskem Rogu spominska slovesnost za žrtve pobojev ob koncu druge svetovne vojne. Na njej pa je, med drugim, nuncij v Sloveniji Abril y Castello v nagovoru poudaril, da so se v Kočevskem Rogu v imenu neke ideologije zgodili zločini, ki jih nobena ideologija ne more upravičiti, še posebej pa je omenil dejstvo, da so se in da se ti zločini poskušajo prikriti in zanikati. Ta tema je torej še vedno zelo živa in še vedno tudi zelo boleča.
Dr. Danilo Türk: Seveda. Dodal bi še to, da ocenjujem to pridigo nuncija kot neprimerno za diplomatskega predstavnika Vatikana in jo zavračam, tudi javno, tudi danes, tukaj v Studiu ob 17-ih. Verjamem, da bi nuncij moral biti bolj občutljiv do naše zgodovine. V njegovi pridigi je bila povedana neka pomembna resnica, vendar ne vsa resnica. In omejevanje teh razlag na ideološke vidike ni dobro. To je samo del zgodbe, če se že o tem govori, in rekel bi, da bi morali diplomatski predstavniki bolj paziti na to, kaj povedo na svojem delu. Vem, da je nuncij imel pridigo, ampak tudi to je javni nastop in tudi tu bi moral paziti, da se ne vmešava v notranje zadeve Slovenije, kajti to je tema, ki je v Sloveniji posebej politično občutljiva in kjer bomo morali doseči boljši nivo zagotavljanja polne zgodovinske resnice. Tega pa lahko dosežemo samo s pomočjo resnega zgodovinopisja, ne z javnimi govori, ki so vedno tudi neke vrste poenostavljanje, in ta pazljivost bi bila potrebna in to, da je tokrat ni bilo, pa ni dobro.
Jolanda Lebar: Gospod predsednik, čisto za konec še, pred dnevom državnosti, v kakšnem stanju, v kakšni kondiciji bo po vašem mnenju Slovenija pričakala 18. dan državnosti oziroma polnoletnost?
Dr. Danilo Türk: Slovenija bo svojo polnoletnost dočakala z največjimi izzivi, ki jih je imela v času, odkar obstaja kot neodvisna država, in mislim, da bo morala tu svojo polnoletnost dokazati. Zaenkrat je še nismo dokazali, ampak tudi nismo še polnoletna država, ampak prav je, da jo zelo hitro po dosegu polnoletnosti dokažemo, in to predvsem z dvema pomembnima dokazoma. Prvič, da smo sposobni naše gospodarstvo dobro voditi, da smo ga sposobni dnevno voditi. To je naloga ne samo politike, to je naloga tudi našega poslovnega sveta, ljudi, ki odločajo, ki sprejemajo poslovne odločitve. Se pravi, tekoče vodenje gospodarstva in reševanja socialnih problemov, ki gre s tem, in drugič, morali bomo najti boljše rešitve za naš dolgoročni razvoj. To je velika tema, o kateri se premalo pogovarjamo, kjer nismo brez izhodišč. Imamo podjetne ljudi, imamo sposobne, izobražene ljudi, ki lahko nove razvojne možnosti nakažejo, odprejo in tudi uresničijo, in zdaj gre za to, da odpremo tako razpravo, tak politični proces, ki bo to omogočil, da odstranjujemo ovire in da svojo polnoletnost dokažemo z novim razvojnim zagonom.
Jolanda Lebar: Gospod predsednik, na vašo pobudo je sinoči v Slovenijo pripotovalo 21 otrok iz Gaze, večinoma žrtev januarskih spopadov med izraelsko vojsko in gibanjem Hamas. To so otroci s hudimi poškodbami. Ste jih že obiskali?
Dr. Danilo Türk: Ne še, ker bi jim rad dal priložnost, da se malo spočijejo. Ti otroci so prišli po hudo stresnem potovanju iz Gaze preko Izraela. Obiskal jih bom v naslednjih dneh. Poudaril pa bi, da je na ta način Slovenija druga med evropskimi državami, ki je uspela organizirati tako humanitarno gesto in rad bi se zahvalil vsem tistim, ki so to storili. Zavodu za rehabilitacijo, najprej, potem pa še vsem drugim.
Jolanda Lebar: Hvala lepa, gospod predsednik, ker ste bili gost v Studiu ob 17-ih.
Dr. Danilo Türk: Hvala za vaše povabilo.