Pogovor z novinarji o arbitražnem sporazumu

Ljubljana, 27.5.2010  |  intervju

Pogovor predsednika Republike Slovenije dr. Danila Türka s predstavniki medijev o arbitražnem sporazumu s Hrvaško
Ljubljana, 27. maj 2010


Koordinator za odnose z javnostmi Boštjan Lajovic: Dober dan gospe in gospodje, novinarke in novinarji. Hvala lepa, da ste se odzvali našemu povabilu na zdaj že kar redni pogovor z novinarji, ki je namenjen predvsem arbitražnemu sporazumu in vprašanjem, ki se v času referendumske kampanje, pa tudi sicer pojavljajo v zvezi z njim. Večina ste že nekajkrat zdaj bili tukaj, tako da veste, da je najprej uvod, v katerem predsednik omeni posebej nekaj tem, ki so tako ali drugače relevantne, potem pa so na vrsti vaša vprašanja in odgovori. Kot vedno vas bom prosil, da se priključite na mikrofon, da se potem predstavite, poveste ime in redakcijo, ker se to koristi potem pri magnetogramu, ki ga kot vidim s pridom uporabljate tudi potem pri svojem delu. Toliko za uvod. Prosim, gospod predsednik:

Predsednik republike Dr. Danilo Türk: Najprej hvala lepa vsem, ki ste prišli in dovolite mi, da povem na začetku nekaj svojih bolj splošnih vtisov o tej fazi razprav v zvezi z referendumom oziroma v zvezi s predlaganim arbitražnim sporazumom.

Najprej bi rekel, da je po moji oceni včeraj prišlo do kulminacije, do neke vrste vrhunca sedanjega tipa razpravljanja, ki je, kot sem večkrat omenil, zelo čustven, zelo hrupen, pogosto tudi na škodo argumentov. Včerajšnja razprava v državnem zboru je bila takšnega značaja in dobro bi bilo, če bi si zdaj vsi, ki v tej razpravi sodelujejo, vzeli nekaj časa za premislek, kako naprej, kako naprej v bolj razumno, bolj strpno, bolj argumentirano razpravo. To posebej poudarjam zaradi tega, ker je včeraj bilo popolnoma jasno razvidno, kam pripeljejo take čustvene trditve, za katere se potem hitro izkaže, da nimajo podlage, kot je bila na primer trditev o nekakšnih novih dejstvih, ki naj bi dokazovala, da so v zvezi z arbitražnim sporazumom narejeni neki dogovori, ki kakorkoli odstopajo od besedila arbitražnega sporazuma. Včeraj se je pokazalo, da to preprosto ne drži, in k temu, da se je to tako pokazalo, so morali prispevati tudi predstavniki držav, ki so bile omenjene kot priče nekega dodatnega dogovarjanja, ki naj bi bilo narejeno ob arbitražnem sporazumu. To je prva taka ugotovitev, za katero mislim, da bi bilo prav, da si ljudje v zvezi z njo vzamejo nekaj časa za razmislek.

Pokazalo se je tudi in to bi rad posebej poudaril, da enostranska izjava Republike Hrvaške, ki je bila izrečena lani jeseni in ki je bila tudi že takrat predmet obširnega medijskega obravnavanja, ne spreminja arbitražnega sporazuma, ne spreminja njegove vsebine, ni del tega sporazuma in tudi ne vpliva na postopek v zvezi z arbitražnim sporazumom. Tudi to se je včeraj pokazalo in tudi to je nekaj, kar vemo že od prej. Navsezadnje je slovenska vlada v svoji izjavi, ki je del zakona, ki je vnešena tudi v zakon o ratifikaciji arbitražnega sporazuma, ki ga je Državni zbor Republike Slovenije sprejel aprila letos. Naša vlada je te stvari že vse povedala in te so zajete v 3. členu tega zakona o ratifikaciji.

Rad bi rekel še nekaj reči. Najprej, v teh razmerah smo videli, da se nekateri poskušajo znajti tako, da iščejo nekakšne rešilne bilke za argumente proti arbitražnemu sporazumu. Med njimi se omenja tudi teza, da to, kar se je včeraj ponovno potrdilo, izkazuje nekakšno goljufijo, ki naj bi bila povod za ničnost arbitražnega sporazuma. Ta teza je popolnoma irelevantna, kajti za goljufijo bi šlo, če bi ena od pogodbenih strank drugo navedla k taki vsebini samega sporazuma, ki bi bila posledica nekega lažnega prikazovanja dejstev ali česa podobnega. Samo v tem primeru bi lahko govorili o goljufiji in samo v tem primeru bi lahko bila taka situacija povod za razveljavitev sporazuma. Ta enostranska hrvaška izjava pa, kot sem že povedal, ni del sporazuma, ne vpliva na vsebino sporazuma in tudi ne na postopek. To je dodatna izjava in zaradi tega je teza o goljufiji popolnoma irelevantna.

Druga teza, ki se pojavlja, je, da se je treba vrniti k sporazumu Drnovšek-Račan. Tu, v zvezi s tem bi poudaril, da tisti, ki je skrbno prebral arbitražni sporazum, bo videl, da je arbitražni sporazum s stališča Slovenije ugodnejši od sporazuma Drnovšek-Račan. Ugodnejši v nekaterih pomembnih pogledih. Arbitražni sporazum najprej ne predvideva in ne govori nič o kakšni skupni meji med Hrvaško in Italijo. To pa, kot veste, je bila pomembna predpostavka sporazuma Drnovšek-Račan in zaradi tega je bil potreben tisti dimnik, da se je ohranila ideja neposredne skupne meje med Republiko Hrvaško in Republiko Italijo. Ta arbitražni sporazum nič takega ne vsebuje in zato daje Sloveniji možnost, da se njen stik, njen teritorialni stik z oprtim morjem zagotovi na najugodnejši možen in z mednarodnim pravom skladen način. In končno, sporazum Drnovšek-Račan, kot veste, je bil rezultat pogajanj in je vseboval različne kompromise tudi v zvezi z mejo na kopnem. Arbitraži sporazum tega ne predvideva, ne zahteva. Arbitražni sporazum dosledno za celotno mejo določa načelo stanja 25. junija 1991. Se pravi, kompromisi, kakršne je prinesel sporazum Drnovšek-Račan, tu niso potrebni, ker bodo na sceni argumenti in Slovenija ima močne argumente. No, toliko o včerajšnjem razpravljanju v parlamentu.

Včeraj smo lahko videli tudi nek pozitiven razvoj. Katoliška cerkev je sprejela razlago oziroma je odločila, da se distancira od nekaterih ekstremnih pojasnil njenega stališča do arbitražnega sporazuma, ki smo jih slišali predvčerajšnjim. To se mi zdi pozitiven razvoj. Ta razvoj ocenjujem kot pozitiven, ker menim, da tiste ekstremne razlage, ki so napovedovale nepravično rešitev ali neke nepravične rezultate tega sporazuma in so odločno odsvetovale pozitivno glasovanje, niso bile dobre in vračanje k bolj razumnemu gledanju na arbitražni sporazum in poudarjanju, da bodo ljudje na podlagi razumne presoje ocenili, kako naj odločajo na referendumu, je pozitivno. Mislim, da tudi v tem premiku oziroma v tem včerajšnjem nastopu lahko vidimo neko pozitivno evolucijo.

Mogoče je bilo včeraj nekoliko manj opaženo, da je svoje stališče sprejelo tudi Društvo za mednarodno pravo za Slovenijo, ki združuje ljudi, ki se z mednarodnim pravom posebej profesionalno ukvarjajo. Ta izjava Društva za mednarodno pravo za Slovenijo je nedvoumno v podporo arbitražnemu sporazumu in ga ocenjuje kot sporazum, ki predstavlja dobro mednarodnopravno osnovo za dokončno rešitev mejnega spora med državama, kar bo prispevalo k nadaljnji utrditvi njunih prijateljskih odnosov, in društvo v zvezi s tem poudarja, da ta sporazum zagotavlja upoštevanje vseh argumentov za zaščito vitalnih interesov Republike Slovenije pri rešitvi tega spora.

To se mi zdi pomembno poudariti, kajti Društvo za mednarodno pravo za Slovenijo združuje tiste strokovnjake, ki se z mednarodnim pravom poklicno ukvarjajo in ki jim je mednarodno pravo pomemben del njihovega profesionalnega dela. To pove, da naša strokovna javnost ni razdeljena. Relevantna strokovna javnost je na strani arbitražnega sporazuma in je to tudi povedala. Zaradi tega vse razlage, ki poskušajo dopovedati nekaj nasprotnega, v bistvu ne držijo.

Sporočilo tega stališča Društva za mednarodno pravo za Slovenijo pa je še eno. V Sloveniji se mednarodnega prava ne smemo bati. Mi imamo dobre mednarodnopravne argumente in prav je, da se zanesemo na našo sposobnost, da jih bomo znali dobro artikulirati, dobro predstaviti in dobro uveljaviti. In zato bi prosil, da se tudi to upošteva v našem razmišljanju.

Na kratko, da zaključim, bi rekel tole: včerajšnji dan je bil dan, ki je prinesel kar nekaj razlogov za razmislek. Zavzemam se za to, da bi kampanja odslej naprej šla v mirnejše vode, manj čustvene, bolj argumentirane in da bi nauki včerajšnjega dne pomagali k temu, da tudi naši javnosti predstavimo vse aspekte arbitražnega sporazuma na razumen način, da se vrnemo k razumu in da potem na ta način tudi predložimo ta sporazum v referendumsko odločitev. Toliko bi povedal za začetek.

Zoran Potič, Delo: Gospod predsednik, k razumu ste že večkrat pozvali na teh naših srečanjih, ampak stanje se pa iz tedna v teden glede razuma slabša. Te besede k tej kampanji, tako vroči kampanji ne padejo na plodna tla. Pričakujete, da bo zadnji teden kaj drugače?

Dr. Danilo Türk: Upam, da bo nadaljevanje drugačno zaradi naukov, ki so posledica včerajšnje kulminacije te čustvene in slabo premišljene kampanje, kampanje nasprotovanja arbitražnemu sporazumu. Saj včeraj se je vendar pokazalo, da nikamor ne peljejo te trditve o nekakšnih novih dejstvih, ki naj bi dokazovala nekakšno dodatno dogovarjanje na škodo Slovenije. To se je včeraj popolnoma odkrito, popolnoma pregledno pokazalo. Upam, da bodo ljudje, ki so to videli, razumeli, da nas taka izmišljanja, ki smo jih poslušali v preteklih dneh, nikamor ne peljejo. Upam, da bodo tudi razumeli, da se tudi v tujini vse to vidi in da imamo zaradi tega tudi še neko dodatno odgovornost, da pazimo na ugled naše države. V naši državi imamo državljanke, državljane, ki, kadar imajo priložnost za to, izkazujejo potrebno zrelost. Na politični ravni pa se včasih zdi, kot da nekateri udeleženci v političnih razpravah na to pozabijo. In potem pridejo z izmišljenimi trditvami in te trditve potem zelo očitno propadejo, kar se je zgodilo včeraj. In mislim, da je to pomemben nauk. In nobeno iskanje rešilnih bilk tu ne pomaga. Zato mislim, da je to sedaj dober trenutek, da se seveda pogleda celoto še enkrat in da se poskusi v zadnjem tednu nekako preiti v bolj zmerno, bolj mirno kampanjo. In, kot sem rekel, tudi katoliška cerkev je pokazala, da se to da, da tudi ni tako, da bi se morale samo kopičiti neke ekstremne, neke apokaliptične razlage, ampak da se da povedati, tiste razlage enostavno gredo predaleč in ne pomagajo. Ne pomagajo ljudem pri razumni presoji vprašanja, ki je predloženo na referendumu.

Mihael Šuštaršič, STA: Jaz bi malo o argumentih nasprotnikov, recimo to, da oni rišejo zemljevide, medtem ko stran podpornikov pa pač ne. Vi ste zadnjič, pred enim tednom, že nakazali tri možne rešitve. Ena izmed njih je tudi, da teritorialno morje Hrvaške, da pravzaprav Hrvaška ne bi razglasila tega teritorialnega morja v polnem obsegu. Pa mogoče lahko to zadevo tudi malo bolj razložite. Ali to velja samo za, recimo, območje severne Istre ali bi to veljalo tudi za območje glede Dubrovnika, ker se mi zdi, da je to potem tudi bolj verjetnostna zadeva? Ali bi to veljalo za celotno teritorialno morje Hrvaške ali samo za neko območje?

Dr. Danilo Türk: Odgovoril bi v dveh delih. Najprej, kar zadeva zemljevide. Nobena težava ni risati zemljevidov. Mi imamo teh zemljevidov zdaj v obtoku zelo veliko in vidimo lahko, da po tem, kar se opisno pove, ni težko narisati zemljevida na podlagi tega opisnega pristopa. Mi smo lahko videli, na primer v časopisu Delo 22. maja, to je bilo v soboto, na drugi strani več teh zemljevidov, ki so izrazili koncepte, o katerih sem govoril v četrtek prejšnji teden. To je način, kako se lahko s potrebnim medijskim občutkom za plastično predstavljanje idej javnosti zemljevide predstavlja. Bi pa moral opozoriti, da jasno, da vlada, da država, ne more in bi ji močno odsvetoval kakršnokoli kartografsko dejavnost v tem trenutku. Slovenija bo morala v postopku oddati svoje argumente. Verjetno se bo odločila, da v tem kontekstu tudi pripravi ustrezne zemljevide in nikakor ne bi bilo dobro, če bi se karkoli od teh dokumentov ali zemljevidov že zdaj delalo na način, ki bi kakorkoli otežil slovensko argumentacijo kasneje. Tako da morate razumeti, vladni organi, država ni v položaju, ko bi pripravljala, predlagala zemljevide, je pa popolnoma normalno, da se to naredi na neformalni ravni, v okviru medijev in sicer.

Vaše drugo vprašanje se tiče vprašanja, kje bi taka zožitev oziroma taka širina teritorialnega morja, ki ne dosega do 11 navtičnih milj, prišla v poštev. Treba je vedeti, da je najbolj zgoščen del v tem pogledu prav v Severnem Jadranu in v drugih delih Jadrana samo teritorialno morje ne prestavlja tega problema. Tam je problem zaradi hrvaške razglasitve te ekonomsko-ribolovne cone, zaščitne ekonomsko-ribolovne cone. Seveda, glede tega bo arbitraža morala nekaj povedati, ampak na samo širino teritorialnega morja Hrvaške zunaj tega območja, kjer Slovenija legitimno pričakuje stik, teritorialni stik z odprtim morjem, ta problem ni akuten in verjamem, da arbitraži ne bo treba v ta aspekt posegati. Tako da to bi bil najkrajši odgovor na širino teritorialnega morja.

Kot rečeno, cela ta razprava o tem, kako v Jadranu primanjkuje oprtega morja, ni povezana s širino teritorialnega morja za večino Jadrana, ampak z razdelitvijo teh ekonomskih con, ki potem tudi spremenijo naravo teh voda in, seveda, te cone so neka posebna tema, o kateri se bo treba pogovarjati, o kateri bo tudi arbitraža nekaj povedala, širina teritorialnega morja pa nanje ne vpliva.

Mihael Šuštaršič: Če smem dopolniti, v bistvu nisem dobro razumel vašega odgovora. Mene je pravzaprav zanimalo, ali Hrvaška pač mora z nekim zakonom razglasiti teritorialno morje – naše sega 12 milj od temeljnih črt – ali potem je možno, da omeji, ne vem, na območju Savudrije in tako naprej, pa poteka ta pas samo 10 milj, medtem ko na drugih območjih pa pač to ne vpliva na to širino dvanajstih milj.

Dr. Danilo Türk: Odgovor na to vprašanje boste našli v 11. členu arbitražnega sporazuma, v 3. odstavku, ki pravi naslednje: "Pogodbenici v šestih mesecih po sprejetju razsodbe storita vse potrebno za njeno izvršitev, vključno s spremembo notranje zakonodaje, če je to potrebno." Se pravi, vsa notranja zakonodaja, ki se nanaša na teritorialno morje, na ekonomsko ribolovno cono ali na kakšen drug problem ali kakšno drugo temo, ki je relevantna s tega stališča, se bo morala prilagoditi arbitražni odločbi. In seveda, zdaj je stvar arbitraže, na kakšen način bo določila stik Slovenije z odprtim morjem in kako bo uredila režime teh različnih drugih pasov, in seveda, od tega bo potem odvisno, kakšne zakonodajne spremembe bodo eventualno potrebne na Hrvaškem.

Je to dovolj jasno? Če ni, postavite še kakšno podvprašanje.

Mihael Šuštaršič: Ne. Še vedno se ne razumeva. Ali lahko, še enkrat v bistvu, ali Hrvaška v tistem svojem zakonu, bo rekla, naše teritorialno morje je 12 milj, ali potem zdaj za ta severni del lahko je tudi manjše? Ali lahko naredi, ne vem, neko alinejo v svojem zakonu? Ali je to po mednarodnem pravu? Ali pa pač bo, če bi arbitražno sodišče reklo, zdaj pa vaše morje, teritorialno morje, bi moralo biti 10 milj, ali to velja za njihovo celo teritorialno morje? Ker v tem primeru, v tem drugem primeru, je malo verjetno, da bi do tega pravzaprav prišlo.

Dr. Danilo Türk: Glejte, tukaj ste šli zelo daleč v neke hipoteze, ki nimajo veliko zveze z realnostjo, kajti arbitražno sodišče bo moralo odločiti glede stika Slovenije z odprtim morjem in samo v tistem delu, kjer je to relevantno, bo naložilo tudi potrebne spremembe zakonodaje. Ne bo dolžno in ne bo potrebe po poseganju v celotno dolžino Hrvaške obale oziroma širine Hrvaškega teritorialnega morja. Zaradi tega se mi zdi važno razumeti predvsem tole, kar določa prej citirani 3. odstavek 11. člena arbitražnega sporazuma, da je z njim predvidena hierarhija, ko arbitražna odločba pove, kako naj bo urejen stik Slovenije z odprtim morjem in kakšni naj bodo pasovi, potem se mora zakonodaja prilagoditi. Po moji oceni ni verjetno, da bo ta arbitražna odločba zahtevala poseg v celotno dolžino Jadranske obale. Ampak to je treba prepustiti arbitraži, to je treba seveda tudi skrbno pripraviti v smislu argumentacije in to bo narejeno kasneje.

Špela Novak, Radio Slovenija: Ali vaš poziv k umiritvi razprave naslavljate samo na nasprotnike sporazuma ali pa denimo tudi od vlade pričakujete, da bi v tem predreferendumskem času morda izrazila pričakovanja ali pa povabilo nasprotnikom, naj svoje mogoče moči usmerijo v pomoč pri pripravi argumentacije za arbitražno sodišče, če bo pač referendum šel skozi.

Dr. Danilo Türk: Mislim, da je na nek način vlada to voljo že izrazila. Kolikor mi je znano, je zunanje ministrstvo povabilo vse strokovnjake in vse, ki imajo kakšne predloge, da začnejo že zdaj sodelovati z vlado pri zbiranju, pri pripravi argumentov za fazo priprave naše argumentacije po tem, ko bo – kot vlada pričakuje in kot tudi jaz pričakujem – ta arbitražni sporazum potrjen na referendumu.

Kot rečeno, prvi korak v to smer je bil že narejen. Sam bi bil za to, da se naredi še kakšen korak. Seveda bi bilo dobro, da se ozračje nekoliko umiri in da vlada tudi pozove k sodelovanju pri pripravi argumentacije za kasneje. Seveda pa je v prvi vrsti zdaj žogica na strani nasprotnikov arbitražnega sporazuma, ki so, upajmo, vendarle razumeli, da obstajajo meje, do koder to nasprotovanje še deluje logično.

Aleksandra Bikič, Tiskovna agencija Morel: Glede na to, da smo včeraj opazili, kako hitro v bistvu čustveno začnemo reagirati na takšne odločitve, kako potem ocenjujete dogovor vlade, da opredelitev za ali proti arbitražnem sporazumu podaja v bistvu za javnost?

Dr. Danilo Türk: Tega vprašanja pa nisem razumel, ali mi lahko razložite še enkrat bolj na kratko in bolj jasno?

Aleksandra Bikič: Ja. Kako ocenjujete dogovor vlade, da opredelitev za ali proti arbitražnemu sporazumu daje v bistvu ljudstvu s tem referendumom?

Dr. Danilo Türk: Glejte, tu obstaja sporazum vseh parlamentarnih strank. Te stranke so se konec marca sestale, vse so se sestale in vse so prišle do skupne ocene, da je treba napraviti naknadni zakonodajni referendum. Zato bi bilo težko reči, da je to vlada predlagala. To je bil skupni predlog vseh parlamentarnih strank. Ker gotovo poznate zgodovino tega predloga, boste vedeli, da so prvotni zagovorniki te ideje o naknadnem zakonodajnem referendumu bile stranke, ki nasprotujejo arbitražnemu sporazumu.

Že v preteklosti sem imel priložnost razložiti, zakaj se mi ta pristop ne zdi optimalen in zakaj ga vendarle sprejemam kot nek še sprejemljiv politični kompromis. Seveda bi bilo bolje, če referenduma ne bi bilo, ampak pri nas so se vse razprave okrog meje s Hrvaško politizirale do te mere, da je pravzaprav na nek način nastala situacija, v kateri se je težko izogniti referendumu. Razumem, da je ta politični razvoj, ki se je kopičil dolga leta, privedel do posledice, da imamo zdaj ta referendum pred sabo.

Ampak poglejte, politika je umetnost možnega in verjamem, da tudi naše državljanke in državljani to razumejo. Zato smo lahko kritični do strank, ki so se sporazumele za ta referendum, ampak moramo razumeti tudi njihove omejitve. Edino, kar lahko upamo, je, da se stranke iz te izkušnje tudi nekaj naučijo. Mi imamo parlamentarno demokracijo, predstavniško demokracijo, in zato bi morali biti pri referendumih restriktivni. Ni dobro, če se za vsako pomembnejše vprašanje predvideva, napoveduje, zahteva referendum. A pri nas je politični razvoj že nekaj časa takšen, da se to prepogosto dogaja. Zaradi tega se zavzemam tudi za reformo naše ureditve, kar zadeva referendume, in bi bil za to, da se jih bolj omeji in da se na primer tudi mednarodne sporazume izključi iz tistega sklopa vprašanj, za katera so predvideni referendumi. Skratka, tako ureditev nekatere države imajo. Mogoče je tudi to ena lekcija iz preteklih tednov, ki si jo velja zapomniti in ob priliki tudi kaj napraviti v zvezi s tem.

Tina Čuček, POP TV: Še jaz bi se navezala na ta vaš poziv k umiritvi razprave. Razprava je zdaj od včeraj v bistvu prišla na to, da je glavni krivec za vse Hrvaška. Slišali smo zelo zelo hude obtožbe na račun sosednje države. Celo žaljivke. Do tega tudi, da ta država ne obstaja več in tako naprej. Pa me zanima, ali tudi zato ta poziv, ali se ne bojite morda, da ne bi pravzaprav eskalirali kakšni incidenti oziroma, med samimi ljudmi, se že tudi lahko pojavljajo ob meji.

Dr. Danilo Türk: Upam, da do kakšne take eskalacije ne bo prišlo, in bi tudi današnjo priložnost rad izkoristil za poziv k umiritvi, ki naj bo čim bolj splošna in čim širša. Tudi obtoževanje sosednje države nam prav nič ne pomaga. Razumeti moramo nekatere politične okoliščine, ki so vplivale na razpravo na Hrvaškem v preteklem letu. Mi se moramo spomniti, da je Hrvaška lani poleti in jeseni naredila obrat za 180 stopinj, da je sporazum, ki je pred nami in ki je v prvotni obliki bil znan pod imenom Rehn 2 – revidiran Rehnov sporazum –, 15. junija takratna Hrvaška vlada predsednika Sanaderja zavrnila. Potem je dva tedna kasneje predsednik vlade Sanader odstopil in nova predsednica vlade je spremenila pristop. Skratka, Hrvaška je, kot vemo iz dejstev, ki so očitna, ki so vsem znana, spremenila pristop, in jasno, da je potem v kasnejših fazah, ko je bilo vprašanje, ali naj se ta sporazum podpiše in ratificira, na Hrvaškem veliko vprašanj. Če je bil ta sporazum 15. junija tako neugoden, da je bil zavrnjen, zakaj bi ga pa zdaj sprejemali? Ta razprava na Hrvaškem je bila precej zahtevna in seveda je v tem kontekstu bilo na Hrvaškem precej razlogov, da se išče tudi kakšne izjave, da se išče nekaj, kar imenujemo v diplomaciji reševanje obraza, "face-saving". In mi moramo razumeti, da so pač te politične težave botrovale neki enostranski izjavi, ki ni dobra, ampak je enostranska in ne vpliva niti na vsebino sporazuma niti na postopek v zvezi s sporazumom. Zato bi se zavzel za hladnokrvno obravnavanje te izjave in hladnokrvno razumevanje težav, skozi katere je ta hrvaška politična razprava šla. In ko že pozivam k umirjanju te razprave, bi rekel, da seveda to velja tako za politične predstavnike kot tudi sicer za javnost. In mislim, da je tudi, če spremljamo naše medije, med našimi ljudmi precej interesa, da se ta razprava malo umiri.

Zoran Potič: Bi mogoče še jaz dodal, ko omenjate hladnokrvnost, vas mogoče preseneča to, da v te debate o tej izjavi, so se tej razpravi pridružili ali pa mogoče tudi podlago za to dali resni ljudje te države, nekdanji ustavni sodniki, neki resni pravniki. Vas to preseneča?

Dr. Danilo Türk: Do neke mere, kajti pričakovali bi, da bodo pravniki najprej konzultirali svoje kolege s področja mednarodnega prava in se resnično temeljito seznanili s problemi mednarodnega prava in z rešitvami mednarodnega prava in potem razpravljali na strokoven način. Ta priložnost še ni zamujena. Opozoril bi, da bosta 31. maja, v ponedeljek, Zveza društev pravnikov Slovenije in Društvo za mednarodno pravo za Slovenijo imela eno širšo razpravo o pravnih vprašanjih. Jaz bom tudi sodeloval v tej razpravi in bi želel, da se tista razprava vodi resnično drugače, da se vodi tako, kot je treba razpravo voditi med kolegi pravniki. Morda bi bilo prav, da bi takih razprav imeli več v preteklosti. Ampak ta politična čustva, ki so tako močno zavladala v tej razpravi, so zajela očitno tudi del ljudi iz pravne stroke, vendar ne ljudi, ki se ukvarjajo z mednarodnim pravom. Kar zadeva mnenjske voditelje zunaj kroga pravnikov, bi rekel, da seveda razumem tudi njihova čustvena angažiranja, da jim je veliko do tega se problem reši na pravičen način. In seveda bi bilo dobro, da bi se vsi skupaj potrudili, da se razume, kako nam ta sporazum tak pravičen način rešitve zagotavlja. Malo prej sem govoril o tem, da je ta sporazum boljši od sporazuma Drnovšek-Račan iz razlogov, ki jih ni težko ugotoviti. In verjetno bi bilo prav, da preostanek te razprave izkoristimo za to, da se izmenjajo mnenja prav o teh zadevah.

Ivan Botteri, Slobodna Dalmacija: Gospod predsednik, mene zanima, ali je vaše mnenje, da načelo uti possidetis de facto enako obvezuje Slovenijo, Hrvaško pa tudi arbitražno komisijo in da bi to lahko uveljavili tudi v drugih okoliščinah, bilo kako stališče, da bi zadovoljilo vse strani?

Dr. Danilo Türk: Moj odgovor, načelno, je da. V načelu uti possidetis v obeh svojih izpeljavah, uti possidetis iuris, tam, kjer imamo prej obstoječo pravno ureditev, in uti possidetis de facto, kjer prej obstoječe pravne ureditve ni, pa obstaja neka dejanska razmejitev. Skratka, načelo uti possidetis v obeh izpeljavah pomaga. Če mi dovolite, bi izkoristil ta trenutek, da vam povem neko svojo izkušnjo izpred dvajsetih let. V letu 1991 sem bil odgovoren za pripravo slovenske argumentacije za Badinterjevo arbitražno komisijo in vam tukaj govorim tudi kot nekdo, ki razume, kako so v času, preden pride do arbitražnega postopka, občutki negotovosti lahko močni. Mi smo imeli leta 1991 podobno situacijo, kot jo imamo danes, ki pa je imela nekatere specifike, nekatere razlike. Specifike so bile v tem, takrat nas ni nihče vprašal ali smo pripravljeni sprejeti arbitražo ali ne. Arbitražna komisija Roberta Badinterja je bila del strukture mirovne konference v Jugoslaviji, ki jo je sklicala Evropska unija ob sodelovanju Združenih držav Amerike in Združenih narodov. Srbija je tam zahtevala, da se pove najprej ali je Socialistična federativna republika Jugoslavija v razpadanju ali pa so se morebiti nekatere enote, nekatere republike, samovoljno in protipravno odcepile. V tistem času je bilo to seveda veliko vprašanje in ni bilo tako samo po sebi razumljivo, da je prišlo do razpada Socialistične federativne republike Jugoslavije. V tistem času je bil sestav arbitražne komisije takšen, da je pri nas povzročal precej negotovosti. Tam je bilo pet ustavnih sodnikov zahodnoevropskih držav, za katere se je pričakovalo, da bodo v svojem razmišljanju bližje ideji ohranitve Socialistične federativne republike Jugoslavije in tezi, ki jo je takrat zelo močno zastopala Miloševićeva Srbija, da so tiste republike, ki so razglasile neodvisnost, to storile protipravno, v nasprotju ne samo z ustavnim pravom Jugoslavije, ampak tudi z mednarodnim pravom.

Vidite, mi smo imeli takrat situacijo, v kateri je bilo veliko negotovosti in smo imeli veliko razprav. Nismo pa imeli izbire. Te negotovosti so pripeljale do situacije, ki je bila v nekaterih pogledih zelo zanimiva kot življenjska izkušnja. Na dan pred rokom za izročitev naših argumentov smo imeli zadnji sestanek tukaj, trideset metrov stran, v eni izmed teh sejnih sob, in razprava je zajela vsa mogoča vprašanja. Končala se je nekje okrog desetih zvečer. Sam sem potem prevzel nalogo, da do naslednjega jutra napišem našo argumentacijo, da jo prinesem na Pravno fakulteto, kjer jo bomo skupaj še enkrat pogledali in naslednjega dne poslali v Pariz. Ko sem prišel domov ob enajstih zvečer, sem se usedel k računalniku in do šestih zjutraj pisal argumentacijo, ki je bila na podlagi tistega, kar smo imeli pred sabo, možna. Možno jo je bilo artikulirati, dobro strukturirati in dati dobre argumente. Potem smo se na Pravni fakulteti v Ljubljani še enkrat sestali. To je bil čas, ko še niso bili računalniki tako povezani kot danes, tako da je Marko Kosin, veleposlanik na Ministrstvu za zunanje zadeve, koordiniral te priprave, prinesel na Pravno fakulteto papir z memorandumom zunanjega ministrstva. Potem smo na Pravni fakulteti to še enkrat vsi skupaj pogledali, nekaj malega popravili, natisnili in ta stvar je šla v Pariz. Potem smo dva do tri tedne kasneje dobili arbitražno mnenje, ki je dalo prav našim argumentom in smo bili zelo zadovoljni. Ta arbitražna komisija je dala vsega skupaj enajst mnenj o vseh vprašanjih.

Zdaj se dotikam tega, za kar gre v vašem vprašanju. Eno od teh vprašanj je bilo, kako naj bodo videti meje med državami naslednicami nekdanje Jugoslavije. Badinterjeva arbitražna komisija se je postavila na načelo uti possidetis. Kar zadeva naš pogled, je bilo to popolnoma naravno, kajti slovenska Temeljna ustavna listina je v svojem 2. členu zapisala natančno isto načelo. Napisala ga je seveda z drugimi besedami, ampak napisala je natančno isto načelo. Kar danes vidimo, je pravzaprav nadaljevanje tega istega procesa, ki se je začel takrat pred dvajsetimi leti in zdaj prihaja skozi predloženi arbitražni sporazum do svojega logičnega zaključka, ko gre za mejo med Slovenijo in Hrvaško. Spet imamo datum 25. junij kot odločilni datum. Spet imamo uti possidetis iuris in uti possidetis de facto vključen v ta sporazum in verjamem, da bomo lahko na podlagi vseh izkušenj, ki jih imamo, tudi pripravili take argumente, da bo to uspešno, ker je zelo skladno s celotnim razvojem.

Vi veste, da je bilo slišati v zadnjem času od nekaterih mnenjskih voditeljev tudi precej zaničljivo izražanje na račun Temeljne ustavne listine. Te zaničljivosti ne delim. Mislim, da je bila Temeljna ustavna listina napisana politično modro in pravno premišljeno. Da je izrazila načela mednarodnega prava, ki so tudi v globokem interesu Republike Slovenije in ki so temeljnega pomena tudi za naš ustavni sistem. Zaradi tega mislim, da bi bilo napačno, če bi to našo zgodovinsko izkušnjo danes spregledali in se predali nekakšnemu iracionalnemu strahu pred arbitražo, kajti na vsaki točki, kjer se soočimo z vprašanjem kako naprej, vidimo, da je arbitražni sporazum boljša rešitev od ostalega, kar nam je na voljo. Zadnji primer, ki nam je to ponovno pokazal, je primerjava med arbitražnim sporazumom in sporazumom Drnovšek-Račan, kjer sem vas opozoril na tri elemente, v katerih je arbitražni sporazum boljši in je prav, da ga tako tudi razumemo.

Miha Šušteršič: Gremo še nazaj na mednarodno sodno prakso. Ali vi morda poznate kakšen primer razmejitve med državami na morju, kjer je prišlo do tega, da bi kakšna država ostala odrezana od odprtega morja in pa tudi, ali sploh poznate kakšno državo, ki je, recimo temu, ukleščena v svoje teritorialne vode?

Dr. Danilo Türk: Odgovor je obakrat ne. Kjer je zadeva pravno razjasnjena, ukleščenosti ni. Ukleščenost se šteje po mednarodnem pravu kot nekaj nesprejemljivega in tudi ne poznam nobenega primera, ko bi kakršnakoli odločitev mednarodnega tribunala naložila ukleščenost.

Zoran Potič: Torej, da se bomo dobro razumeli. Arbitražni sporazum je logično nadaljevanje Badinterjeve arbitraže. Glede tega načelo uti possidetis.

Dr. Danilo Türk: Tako je.

Zoran Potič: Kratko, jasno in ...

Dr. Danilo Türk: Tako. Sam sem to nekoliko bolj opisno razložil, ker zdaj živimo v času čustvenosti. Morate razumeti, da imam tudi sam nekaj čustev, glede na to, da sem sodeloval v vseh teh fazah. Na začetku, potem pri naših ključnih sukcesijskih trenutkih v Združenih narodih leta 1995, leta 2000. To je en proces, ki teče ves čas, in ki ima neko precej čvrsto mednarodnopravno utemeljitev, ki jo včasih spregledamo. Ta čvrsta mednarodnopravna utemeljitev je zapisana tudi v naši Temeljni ustavni listini, zato je ta Temeljna ustavna listina v bistvu izraz politične modrosti, kot pravim. Zdaj sem spet začel malo bolj pojasnjevati, kot je treba, ampak preprost odgovor na naše vprašanje je seveda da.

Boštjan Lajovic: Prav, če ni več vprašanj, se vam bom zahvalil za vprašanja, za sodelovanje na tem pogovoru in ob naslednji priliki nasvidenje.

Dr. Danilo Türk: Hvala lepa.