Pogovor z novinarji o arbitražnem sporazumu

Ljubljana, 13.5.2010  |  intervju

Pogovor predsednika Republike Slovenije dr. Danila Türka s predstavniki medijev o arbitražnem sporazumu s Hrvaško
Ljubljana, 13. maj 2010


Koordinator za odnose z javnostmi Boštjan Lajovic: Dober dan, gospe in gospodje, pozdravljeni na pogovoru z novinarji, ki ga danes v celoti namenjamo odnosom s Hrvaško oziroma ne toliko odnosom s Hrvaško, kot prav aktualni temi, arbitražnemu sporazumu. Predsednik je, kot sami seveda veste, tudi strokovnjak za mednarodno pravo, tako da bo možno tu slišati sintezo tako političnih kot mednarodnopravnih argumentov. Predsednik bo imel kratek uvod, potem pa seveda vaša vprašanja. Časovno nismo omejeni, ne mislim sicer v neskončnost, ampak nekaj časa več si bomo vzeli, zato smo tudi rekli, da to ni klasična tiskovna konferenca, ampak je pogovor z novinarji. Prosim vas, da se, ker to snemamo, ker bomo to tudi potem objavili in ker bo tudi vam bolj koristilo, da, ko se prijavite, vključite mikrofon in poveste ime, priimek in pa medij. Hvala lepa. Prosim, gospod predsednik.

Predsednik republike dr. Danilo Türk: Lepo pozdravljeni in upam, da ste imeli doslej lep popoldan. Zagotavljam vam, da ta del, ki ga boste preživeli z mano, ne bo slabši. Najprej bi ponovil, da sem ob raznih prilikah dobil občutek, da je koristno, če se pogovarjamo o vprašanjih, ki zadevajo arbitražni sporazum, ureditev meje in vsa druga vprašanja, nekoliko bolj sproščeno in da si vzamemo za to malo več časa. To se mi zdi tokrat potrebno, ker se je referendumska kampanja začela hitro. Začela se je zelo čustveno in v njej je bilo slišati tudi precej težkih besed. Po moji oceni to ni dobro. Manjka nam razumne, argumentirane razprave. To razpravo potrebujemo in zato se moramo vrniti k realnosti. In realnost je naslednja: Slovenija ima pred sabo arbitražni sporazum, ki ji daje možnost, da mejno vprašanje reši natančno tako, kot je predvidela s Temeljno ustavno listino 25. junija 1991. Če se spominjate, je v drugem členu te ustavne listine zapisano, kaj so meje Republike Slovenije kot neodvisne samostojne države in da, kar zadeva Hrvaško, je to meja s Hrvaško v okviru nekdanje Jugoslavije. Danes imamo pred samo arbitražni sporazum, ki je bil že ratificiram v obeh parlamentih in ki zagotavlja, da se bo ta določba ustavne listine, ki je bila zapisana iz suverene volje slovenskega naroda, tudi uresničila. Mislim, da je to vredno poudariti ob tej priložnosti.

Vredno pa je tudi ponoviti, da je ta določba v ustavni listini v strogem skladu z mednarodnim pravom. Ko se je pisala ustavna listina, se je upoštevalo, da naj bodo njene vsebine – vse vsebine, vključno, zlasti tiste, ki zadevajo meje – v skladu z mednarodnim pravom. Nobenega razhajanja tu ni. Naša ustavna listina je potrdila tisto, kar v mednarodnem pravu imenujemo uti possidetis, načelo uti possidetis. To načelo je bilo kasneje potrjeno z mnenjem arbitražne komisije Mednarodne konference o nekdanji Jugoslaviji, mirovne konference, ki je potekala leta 1991 in 1992. To mnenje je bilo takrat pomemben del priprav na priznanje Republike Slovenije in je temeljilo na istem načelu in upoštevalo isto določbo, kot jo najdemo v ustavni listini. Sledil je kasnejši razvoj, ki je preizkusil različne poti do konkretizacije in do konkretne rešitve. Ta razvoj je možno obravnavati tudi bolj podrobno in če vas kakšen element tega razvoja posebej zanima, se o njem lahko pogovarjamo. Ta razvoj je prinesel v zadnjem obdobju tudi konkreten dokument, arbitražni sporazum, ki je, kot sem že večkrat povedal, dober pravni dokument in dober pravni okvir za dokončno rešitev tega vprašanja.

Imamo dober dokument, dobre in močne argumente in močne živce. Vse to imamo, zato lahko ta mejni spor dobro rešimo. Imamo pa tudi postopek odločanja s pomočjo referenduma in zato je seveda prav, da se v tej javni razpravi nekoliko obširneje o vsem tem pogovarjamo in da se argumenti slišijo. Rekel bi še eno misel in s to bi zaključil. Upam, močno upam, da bo referendum potrdil ratificirani arbitražni sporazum in da bo pokazal, da ljudje ne samo razumejo bistvo tega sporazuma, ampak tudi presojajo njegovo vrednost in da so modrejši od politikov. Morda bi se lahko reklo, da odločanje s pomočjo referenduma ni potrebno ali ni najboljše, ampak takšen je bil sporazum oziroma takšen je bil kompromis vseh parlamentarnih strank. To je treba spoštovati. Referendum je sklican. Še enkrat bi se zavzel za to, da bi bila udeležba na tem referendumu dobra in da bi bil sporazum na referendumu potrjen. Toliko sem želel povedati za začetek, tako da ponovim osnovni okvir mojega gledanja na tematiko pred nami. Sedaj sem pa pripravljen odgovarjati na vaša vprašanja.

Boštjan Lajovic: Kdo bo začel?

Tadeja Lampret, POP TV: Mogoče bi najprej začeli kar z vašim komentarjem. Rekli ste že: začela se je čustvena, ostra debata. Vaš komentar na torkove besede treh intelektualcev, dr. Hribarja, Bučarja in Borisa Pahorja, predvsem na ta del, da je arbitražni sporazum nekakšna kolaboracija z okupatorjem, akt kolaboracije z okupatorjem?

Dr. Danilo Türk: Te besede so čustvene in pretirane. Ne pomagajo. In verjamem, da moramo razpravo voditi v smeri resničnih argumentov, da se moramo vrniti k realnosti. Temu je namenjeno tudi moje današnje srečanje z vami, tako da, v kolikor so tu konkretnejša vprašanja, bom rade volje tudi na njih odgovarjal.

Ksenija Koren, Žurnal24: 25. 5. je napovedana odstranitev zapornice pri gospodu Jorasu. Ali mislite, da bo zbudila kakšne čustvene reakcije, morebiti spet kak incident in kako se mu izogniti?

Dr. Danilo Türk: Upam, da do kakšnih incidentov ne bo prišlo. Rad bi opozoril na poseben vidik položaja, v katerem smo. Mi smo zdaj v času, ko se pripravlja referendum. Prav je, da se ta referendum izvede s potrebno dostojanstvenostjo. Smo dostojanstven narod, dostojanstveno in resno obravnavamo vprašanja, s katerimi smo soočeni. Provociranje incidentov v tem času bi bilo posebno škodljivo in posebno nezdružljivo z dostojanstvom našega naroda. Upam, da do tega ne bo prišlo.

Meta Roglič, Dnevnik: Danes je tudi premier govoril o možnih posledicah, če sporazum ne bo sprejet. Govoril je celo o izolaciji Slovenije. Kje vidite vi te posledice? Kaj mislite, da se lahko zgodi?

Dr. Danilo Türk: Posledice zavrnitve bi bile neprijetne. Pri tem bi želel posebej opozoriti na naslednje: ta sporazum je že ratificiran v obeh parlamentih. Tudi v Državnem zboru Republike Slovenije. Imamo ratificiran sporazum in v mednarodni praksi je tako, da ko je enkrat sporazum ratificiran, je to praviloma zadnja beseda. Tako bi moralo biti tudi pri nas in, kot se morda spomnite, sem se sam zavzemal za to, da če že imamo politične razmere, v katerih je referendumsko delo potrebno, je bolje, da se to opravi pred ratifikacijo, tako da ne bo ustvarjena zmešnjava in da ne bodo ustvarjena nepotrebna vprašanja v mednarodni skupnosti. Slovenija bi seveda potem morala pojasnjevati, kako si predstavlja pot naprej po tem, ko je nek sporazum že ratificirala. Kajti volja, izražena v državnem zboru, je resna zadeva in seveda bi bilo v takem primeru treba pričakovati neugoden položaj. Ne želim pa spet z druge strani kakorkoli ustvarjati občutka, da je treba omejevati razpravo ali kakorkoli omejevati razmišljanje ljudi. Referendum je demokratični instrument in, kot rečeno, treba je zaupati v dobro presojo državljank in državljanov Republike Slovenije. Vseh posledic ni mogoče natančno predvideti, zato tudi ni dobro, da se o njih razmišlja z uporabo fantazije. Prav gotovo pa tisto, kar lahko rečemo, je problem, ki ga povzročijo okoliščine, da imamo že ratificiran sporazum.

Vesna Rojko, STA: Jaz bi vas vprašala, gospod predsednik, kot mednarodnega pravnika, bi imela nekaj, in sicer glede 3. člena, ki govori o določitvi meje na kopnem, morju, stik in tisto. Drži, da je po Dunajski konvenciji o pravu mednarodnih pogodb, da v bistvu tako, kot je našteto, je treba brati celovito, torej tudi cel sporazum celovito, in da glede na to, da tam nič ne piše najprej to, najprej tisto, da to pomeni, da se o celotni tej zadevi odloča?

Dr. Danilo Türk: Ta razlaga je točna. Če pogledate Dunajsko konvencijo o pravu mednarodnih pogodb, našli jo boste na internetu, Vienna Convention on the Law of Treaties, ta konvencija je bila sklenjena leta 1969, in si v njej poiščete 31. člen. To vam bo vzelo dve do tri minute dela. V 31. členu boste našli določbo o tem, kako se pogodbe razlagajo. In arbitraža kot pravni organ je dolžna razlagati pogodbe po mednarodnem pravu, se pravi po 31. členu Dunajske konvencije o pravu mednarodnih pogodb. Ta 31. člen v prvem in drugem odstavku določa, da je treba vsako določbo pogodbe razlagati v običajnem pomenu izrazov, ki so uporabljani v pogodbi, v luči predmeta in cilja pogodbe in v kontekstu. Se pravi, ne izolirano. Treba jo je obravnavati celovito. Naj še to dodam, kontekst je kot minimum člen, v katerem se neka določba nahaja, ali povezani členi, kadar gre za tak primer, in tu imamo 3. in 4. člen arbitražnega sporazuma, ki sta izrazito povezana, in seveda arbitražni sporazum kot celoto. To je kontekst, v katerem je treba razlagati to pogodbo. Se pravi, ko se določa mejna črta, je treba misliti tudi na stik z odprtim morjem. Ko se določa stik z odprtim morjem, je treba misliti tudi na razmejitveno črto. Skratka, imamo ta zakon o razlagi, ki zahteva upoštevanje celote pri razlagi vsake določbe posebej. Zato tako razdeljeno razlaganje po delih ni dopustno in to bo morala arbitraža upoštevati.

Aleš Malerič, TV Slovenija: Zanima me, kako razumete točko c 3. člena arbitražnega sporazuma, to je, da arbitražni tribunal določi režim v ustreznih morskih območjih? O katerih morskih območjih je tukaj govora in o kakšnem režimu? Kako vi to razumete?

Dr. Danilo Türk: Arbitražni tribunal, arbitraža bo morala pogledati celoto, ugotoviti, kateri pasovi pridejo v poštev. Tukaj se lahko vodi razprava o možnostih uveljavljanja izključne ekonomske cone, kakšnega ekološkega režima ali česa podobnega. Treba bo upoštevati tudi zakonodaje obeh držav v sporu in ugotoviti, kaj od že zakonsko predvidenih režimov bi utegnilo veljati v primeru take ali drugačne določitve meje in ostalih statusov v tem pomorskem prostoru. Kaj več od tega ne bi želel govoriti, ker je spet tu izhodišče celovitost. Tukaj mora biti ena celovita rešitev, ki bo morala upoštevati vse te aspekte. Pomorsko mednarodno pravo pozna različne pasove, ki lahko pridejo v poštev, in nekaj od tega sta tudi zakonodaji obeh držav predvideli. V kakšni meri, v kakšnem obsegu, v kakšnih prostorih naj bi se ti pasovi uporabljali, je pa stvar presoje arbitražnega tribunala.

Tanja Starič, Delo: Vprašanja se navezujejo eno na drugo. Prvo, zadnje raziskave javnega mnenja so pokazale, da pada podpora arbitražnemu sporazumu, ki je pravzaprav imel še pred nekaj meseci precej visoko podporo med državljani. Kako si to razlagate? Ste zaskrbljeni zaradi tega? Drugo vprašanje, argument vlade je, da je stanje, kot je zdaj, najslabše, se pravi status quo. Če status quo ostane, potem to tudi v pravu pomeni, da bo tako tudi ostalo. Pa me zanima, vi kot mednarodni pravnik, ali tudi vi vidite, da se bo to zgodilo? In tretje, gospod Bučar je, mislim da, omenil, da je ta sporazum po njegovem mnenju kot švicarski sir, je rekel, ja, Hribar, in da so v njem samo argumenti hrvaške strani. Pa me zanima vaš komentar na to trditev.

Dr. Danilo Türk: Gibanje podpore je stvar, ki jo je treba spremljati tekoče, dnevno in gotovo je ta razprava, ki jo vodimo, pomemben del podpore. Kolikor razumem statistične podatke, ki prihajajo, je večinska podpora na strani sporazuma. Ali je ta dovolj, ali je dovolj velika, kako se bo ta podpora izrazila, v kakšni korelaciji bo z udeležbo na referendumu, o tem težko presojam v tem trenutku. V vsakem primeru se sam zavzemam za to, da bi ta podpora bila kar se da dobra, močna in da bi tudi udeležba na referendumu bila dovolj visoka. V tej zvezi bi rad opozoril še na en argument, ki se včasih pojavlja, češ, da naj bi bil ta sporazum tako nekaj nenavadnega in zapletenega, da bi bil zaradi tega nedojemljiv. Mislim, da je tako gledanje zelo podcenjujoče do naših državljank in državljanov. Če ste lahko videli v enem od časopisov pretekle dni, je bil ta sporazum objavljen in ima obseg nekega srednje velikega časopisnega članka, kakršne ljudje berejo redno, in po svoji vsebini ni tako zelo tuj razumevanju, posebej še glede na obseg razprave, ki jo pri nas imamo. Tako da se meni ne zdi, da bi tu bil kakšen posebno resen problem. In zato mislim, da je prav, da imamo to razpravo, da se argumenti slišijo in da potem ljudje presodijo.

Kar zadeva status quo in njegove nadaljnje posledice, ocenjujem – tako, kot vlada –, da je sedanji status quo slab, da je nastajal v daljšem obdobju, skozi vrsto enostranskih dejanj in da ga je treba spremeniti in to tudi arbitražni sporazum določa. Kot veste, ima arbitražni sporazum določbo, če se ne motim, v 5. členu, ki določa odločilni datum, 25. junij, in pravi takole: "Noben enostranski dokument ali dejanje katerekoli strani po 25. juniju 1991 za naloge arbitražnega sodišča nima pravnega pomena in ne zavezuje nobene strani." Arbitražni sporazum torej s svojo vsebino odgovarja na vprašanje, kako s statusom quo. Ta status quo, ki je nastajal postopoma z enostranskimi dejanji in enostranskimi pravnimi akti, je irelevanten. Arbitraža je dolžna presojati po stanju na dan 25. junija. To je tisto, kar je Slovenija ves čas zahtevala. Zato mislim, da je treba videti vse te elemente sporazuma, ki so taki, da kažejo, da je bila slovenska argumentacija uspešna pri graditvi tega sporazuma. Ta sporazum tudi ni nastal čez noč, veste, elementi, ki so tu vključeni, so se gradili dalj časa in v bistvu ne bi smeli biti veliko presenečenje. Kar zadeva švicarski sir, bi rekel, da ta primer, ki sem ga navedel, kaže, da tam, kjer nas zanima, ni lukenj. Tam, kjer smo mi zainteresirani, je polna vsebina, in to kvalitetna vsebina. Zdaj ne vem, kako je z vami, ali ste med vami ljubitelji sirov ali imate kakšne predsodke do sirov. V vsakem primeru imamo tukaj neko vsebino, nek sir, ki je prav dober. Kar zadeva luknje, pa bi seveda bilo treba konkretneje povedati, kaj komu manjka. Ta primer, ki sem ga dal, kaže, da tukaj luknje ni.

Vesna Rojko: Jaz bi še vprašala: v primeru, da arbitri ne bi določili teritorialnega stika z mednarodnimi vodami, kot narekuje arbitražni sporazum, ali lahko Slovenija zavrne odločitev arbitrov in po katerih morda zakonih oziroma mednarodni zakonodaji?

Dr. Danilo Türk: Mislim, da je treba to opcijo izključiti, kajti to je jedro mandata, to je ena od ključnih točk mandata arbitražne komisije. Arbitraža mora izpolniti svoj mandat in ne znam si predstavljati, da ga ne bi izpolnila. Tako da mislim, da je to vprašanje čisto izmišljeno. To vprašanje ne obstaja v stvarnosti, kajti prva stvar, ki jo arbitri pogledajo, je, kaj so dolžni storiti. Seveda morajo v tem primeru upoštevati 3. in 4. člen in narediti tisto, kar se od njih pričakuje. Če tega ne naredijo, niso naredili arbitražne odločbe. In tega si seveda arbitri ne morejo privoščiti. Kar se tiče raznih enostranskih izjav: sam sem že citiral 5. člen, ki se nanaša na vse izjave po 25. juniju, tudi tiste enostranske izjave, ki so bile ali pa bi morda še bile dane pred koncem arbitražnega postopka, pred iztekom arbitražne odločbe. Vse tovrstne enostranske izjave so brez veljave in brez učinka na delo arbitražne komisije. To mislim, da moramo imeti pred očmi. In drugič, prej sem govoril o kontekstu. Kot kontekst, v katerem je treba razlagati pogodbeno določbo, se šteje tisto, kar sta državi uskladili, kar je sporazum. Zato tudi Dunajska konvencija v svojem 31. členu govori o teh usklajenih stališčih. Enostranska stališča po definiciji ne zavezujejo. Če želi katera od pogodbenih strank uveljaviti kakšen svoj argument v arbitražnem postopku, ga bo morala vključiti v svoj memorandum, najti kakšne argumente in poskušati prepričati arbitražo. Ampak v tem pogledu enostranske izjave, dane pred arbitražnim postopkom ali med njim, nimajo nobene teže. To je posledica 5. člena arbitražnega sporazuma in 31. člena Dunajske konvencije o pravu mednarodnih pogodb.

Matija Stepišnik, Večer: Gospod predsednik, dve vprašanji bi imel za vas. Prvo je: arbitražni sporazum oziroma odločanje o arbitražnem sporazumu na referendumu je vendarle treba postaviti v nek aktualni politično-socialni ekonomski kontekst. Ali pričakujete, da bo odločanje 6. junija tudi odločanje o aktualni oblasti, ki ima v tem trenutku nizke ratinge, ali bodo ljudje ti dve zgodbi znali ločiti? Drugo vprašanje pa, če dovolite, da se vendarle dotaknemo še tega famoznega 3b. člena, ki govori o stiku Slovenije z odprtim morjem, o tako imenovanem junctionu. Zakaj tukaj pravna stroka vendarle ni popolnoma enotna? Bi moralo v tem 3b. členu pisati, da arbitražno sodišče določi teritorialni stik Slovenije z odprtim morjem, in ali po vašem takšna definicija oziroma takšna formulacija, kot je, ne omogoča arbitrom, da vendarle iščejo rešitev v tej sferi med služnostno potjo in pa na drugi strani polno suverenostjo dostopa Slovenije do odprtega morja?

Dr. Danilo Türk: Najprej o politično-socialnem trenutku, v katerem se dogaja ta razprava in v katerem bo potekal tudi referendum. Seveda politične razmere vselej vplivajo na razpoloženje ljudi in to je treba tudi upoštevati. Vendar bi bilo prav, da vsi skupaj razumemo, da ta sporazum ni otrok tega trenutka. Ta sporazum je rezultat zelo dolgega procesa, v katerem so bile preizkušene različne metode reševanja sporov. V tem sporazumu boste našli nekako kristalizirano modrost dosedanjih izkušenj, vseh izkušenj.

V mednarodnem pravu je tako, da obstaja določeno število načinov, kako se spori rešujejo. Tu so dvostranska pogajanja - ta smo imeli in sporazum Drnovšek-Račan je bil rezultat teh pogajanj. Ni bil sprejet. Najprej ga je zavrnila hrvaška stran, nato sta ga zavrnili obe skupaj, z brionsko izjavo leta 2005 in kasneje s sporazumom Janša-Sanader avgusta 2007. Ampak nekaj, kar je nastajalo v tem okviru, je ostalo in izraz junction, spoj je iz tega sporazuma. Ne zato, ker bi tukaj bilo treba dati priznanje iznajdljivosti ali domiselnosti kateregakoli od udeležencev v pripravi sporazuma, ampak enostavno, ker je proces izkristaliziral nek izraz, za katerega je bilo videti, da v veliki meri ustreza interesom obeh držav. Zato je bil ta izraz izbran in ta izraz pomeni v latinščini: povezujem - jungo, to je povezanost. Lahko bi našteval še druge elemente te preteklosti. Na primer, poskušalo se je tudi z mediacijo, ki jo je vodil William Perry, nekdanji obrambni minister Združenih držav Amerike. Tudi ta mediacija ni uspela, vendar je pokazala pot in tudi sporazum Drnovšek-Račan je v neki meri uporabil izkušnjo, ki je nastala v tem pogledu. Potem se je poskušalo z različnimi opcijami reševanja s pomočjo tretjega in naposled je prišlo do tega, kar imamo pred sabo, do arbitražnega sporazuma. Tako, da mislim, da bi bilo zelo dobro, da bi državljanke in državljani pri nas razumeli, da imamo zdaj opravka s pomembno fazo – upajmo, sklepno fazo – procesa, ki traja že zelo dolgo.

V Sloveniji smo nagnjeni k temu, da dogajanje tolmačimo pesimistično in radi rečemo: 20 let nam nič ni uspelo. Bodimo enkrat za spremembo nekoliko bolj realni. Ne bom rekel optimistični, to bi bilo veliko preveč pričakovati, ampak realni. Bodimo realni in priznajmo, da se je iz vseh teh izkušenj, iz vseh teh poskusov, iz vseh teh komunikacij, ki že dolga leta tečejo, izkristalizirala rešitev. Ta rešitev je pred nami in ta rešitev ni odvisna od današnjih razmer, ampak je enostavno nastala v tem dvodesetletnem obdobju. Zato mislim, da če bi se to razumevanje utrdilo, potem bi bilo seveda tudi lažje ločiti vsa vprašanja, ki bremenijo naš današnji trenutek, od vprašanj, ki zadevajo ta sporazum. Oprostite, da sem bil nekoliko daljši v tej razlagi, ampak zdi se mi, da je resnično zelo pomembno, da nekako depersonaliziramo ta sporazum, da ga razumemo kot takega, kot je, da ga ne vežemo na politične osebnosti današnjega trenutka, ampak da v njem vidimo tudi razvoj, ki poteka že dolgo in kjer so sodelovali mnogi, in da ga tudi razbremenimo argumentov, ki nimajo prave povezave z vsebino sporazuma, so pa seveda zelo značilni za naš današnji trenutek. To je tisto razumevanje, za katerega se zavzemam in za katerega bi rad imel tudi čimveč razumevanja med državljankami in državljani.

Na nek način sem z ilustracijo 3b. člena nakazal tudi odgovor na vaše drugo vprašanje. Ta 3b. člen je nastal, je bil formuliran z upoštevanjem dosedanjih poskusov, dosedanjih predlogov in protipredlogov. Ker je bil ta izraz zelo blizu temu, o čemer sta državi dosegli določeno raven medsebojnega soglasja, je bil tukaj uporabljen. Mislim, da je to dobro, kajti nakazuje še nekaj. Nakazuje, da bo arbitraža pogledala tudi, kaj se je do sedaj dogajalo. To je naravno, to je del tega dejanskega stanja, ki ga mora arbitraža dobro poznati in upoštevati pri formulaciji svoje odločbe. Od tod ta izraz. Ali bi se lahko uporabljal kakšen drugačen, drug izraz, je seveda potem nadaljnje vprašanje. Če bi se uporabljali kakšni izrazi, ki so nam izrazito všeč, potem arbitraže sploh ne bi potrebovali, ker bi potem že s samim sporazumom dosegli končno rešitev, ampak arbitraža je ravno zaradi tega potrebna, ker se do take sporazumne pogodbene rešitve z direktnimi pogajanji ni moglo priti. Tu se je potem iskalo izraz, ki je ustrezen, in kot rečeno, ta izraz je treba razumeti tudi v aspektu njegovega zgodovinskega nastajanja.

Ilinka Todorovski, Finance: Tri kratka vprašanja. Prvič, gospod predsednik, kaj bi se moralo zgoditi, da bi Slovenija izgubila status pomorske države, s čimer tudi strašijo, če lahko tako rečem, nasprotniki arbitražnega sporazuma? Drugič, ali se lahko karkoli v končni konsekvenci spremeni za Luko Koper, ki je tudi poligon za izmenjavo argumentov za in proti sporazumu? Nekateri trdijo, da je to pač komercialni in siceršnji pokop Luke Koper, drugi pa, da je arbitražni sporazum garant za višjo bonitetno oceno itn. In tretjič, kakšna bi bila po vašem mnenju teža sporazuma Račan-Drnovšek, če bi ga slovenska stran vključila v memorandum?

Dr. Danilo Türk: Najprej bi rekel glede statusa pomorske države. Slovenija je pomorska država in bo pomorska država. Tega statusa ji ni mogoče odvzeti in tudi ta arbitražni sporazum ga v nobenem pogledu ne ogroža. Bodimo si glede tega na jasnem. Pomorski status Slovenije ni odvisen od formulacije rešitve mejnega vprašanja in, kot rečeno, v ničemer ni ogrožen. Ta pomorski status Slovenija ves čas ima, odkar je suverena država. To je del njene suverenosti in se ves ta čas neovirano in neobremenjeno uresničuje. Tudi arbitražni sporazum tu ničesar ne bo spremenil.

Drugič, za Luko Koper ne vidim nevarnosti, ki jih prikazujejo tisti, ki bi radi na vsak način nasprotovali in dosegli zavrnitev tega sporazuma na naknadnem zakonodajnem referendumu. To je izmišljen argument. Tukaj gre za ustvarjanje strahu in ta strah je po mojem mnenju nepotreben. Izkazuje na eni strani nasprotovanje sporazumu, na drugi strani kvečjemu pomanjkanje samozavesti in poguma, ki je potreben za rešitev. Za rešitve sporov je potrebno nekaj poguma. Ta pogum je treba tudi zdaj izkazati in izkaže se na ta način, da se ne sprejema izmišljenih tez o nevarnostih, ki ne obstajajo.

In končno, kar zadeva težo sporazuma Drnovšek-Račan kot elementa argumentacije pred arbitražo, mislim, da bo ta sporazum prav gotovo ena od indikacij, ki jih bo arbitraža obravnavala. Kajti, kot rečeno, ta sporazum je pokazal neko raven soglasja, ki je bilo v nekem trenutku doseženo. Seveda ta sporazum ne zavezuje, to moramo razumeti. To ni zavezujoč sporazum, ki ga je arbitražna komisija dolžna izvesti. Ne gre za to. Ampak njegovo logiko bo arbitražna komisija po mojem mnenju brez dvoma prepoznala. Prepoznala bo tudi uporabljeno izrazje in prepoznala bo tudi vse tisto, kar je v sedanjem arbitražnem sporazumu nastalo kot nadaljevanje razprave, ki je neko pomembno fazo doživela prav s sporazumom Drnovšek-Račan. Upam, da sem odgovoril na tri vprašanja, ki ste mi jih dali.

Mirko Mayer, Svet na Kanalu A: Predsednik, govorite o ustvarjanju strahu s strani tistih, ki bi na nek način radi škodovali temu projektu. Zanima me potem vaše stališče do besed Boruta Pahorja, ki pravi, da v primeru, da, recimo, Slovenija na referendumu ta sporazum zavrne, Slovenija s tem drsi na nek način, vsaj znotraj Evropske unije, v neko izolacijo. Je to na drugi strani ustvarjanje strahu ali pa se morda strinjate s to njegovo oceno? Hvala.

Dr. Danilo Türk: Če se ne motim, ste prišli na ta pogovor po tem, ko sem jaz že dal odgovor na to konkretno vprašanje. Bi pa njegovo bistvo na kratko ponovil. Takrat, v svojem prvem odgovoru na to vprašanje sem opozoril, da ni dobro in da ni prav ustvarjati hipotetičnih odgovorov na situacijo, za katero verjamem, da do nje ne bo prišlo. Opozoril sem samo na en vidik, ki pa je pravno realen, in to je, da imamo ratificiran sporazum, imamo sporazum, ki sta ga ratificirala oba parlamenta, in seveda je potem zelo težko razložiti, zakaj je nek sporazum, ki je ratificiran, naknadno zavrnjen. Kajti ratifikacija je v običajni praksi, skorajda popolni praksi zadnje dejanje v procesu sprejemanja neke mednarodne pogodbe. Kot ilustracijo svojega gledanja sem omenil tudi to, da sem v preteklosti večkrat opozarjal, ker sem ocenjeval, da je referendum na nek način potreben zaradi politične pomembnosti tega vprašanja, da bi bilo bolj prav, da se izvede kot prehodni posvetovalni referendum in da potem ratifikacija ostane to zadnje dejanje. Stranke so se odločile drugače. Ratifikacija je izvršena, referendum sledi kot naknadni zakonodajni referendum in seveda iz tega v primeru zavrnitve sledijo določene komplikacije, kako to razložiti mednarodni skupnosti. Vendar, da se razumemo, sem proti sejanju strahu v katerokoli smer. Tukaj je prav, da pogledamo sporazum takšen, kot je, da ga ocenimo v njegovi realnosti in da nas pri tem ne vodijo strahovi nobene vrste.

Zoran Potič, Delo: Pri vsej tej argumentaciji sem pri vaših besedah na začetku, ko ste poudarjali temeljno listino, ustavne podlage, zaznal, da stojite na načelu uti possidetis ...

Dr. Danilo Türk: Tako je.

Zoran Potič: Si mogoče pravilno razlagam, da, ker pri tej delimitaciji pomorskih območij, je poleg tega načela še nekaj drugih načel? ...

Dr. Danilo Türk: Tako je.

Zoran Potič: Menite, da to načelo lahko igra ključno vlogo pri razsojanju teh arbitrov? Ker, recimo, Hrvati stavijo na to načelo, kopno dominira morju.

Dr. Danilo Türk: Prav gotovo bo arbitražna komisija pogledala vsa načela, ki so relevantna. In moj pogled je naslednji: arbitražni sporazum ureja vprašanje določitve meje v celoti. Na kopnem in na morju. Mi se v tem pogovoru in tudi sicer v teh razpravah orientiramo pretežno na morje in pri tem na vprašanje stika med slovenskim morjem in odprtim morjem. To je razumljivo, ker je ta del posebno občutljiv, ni pa zelo koristno s stališča razumevanja funkcioniranja arbitraže, kajti arbitraža bo morala pogledati celoto. Morala bo pogledati celotno kopensko mejo, ugotoviti, na katerih točkah so sporna vprašanja, določiti načelo, po katerem lahko to kopensko mejo določi, in na ta način določiti tudi stik kopenske meje z morjem. Ta del posla bo moral biti opravljen. Seveda to načelo oziroma to vodilo, ki ga omenjate, da kopno dominira nad morjem, bo seveda prisotno. Ampak tu bo moralo arbitražno sodišče oziroma arbitražna komisija upoštevati več faktorjev. Eden od njih je, če pogledate Konvencijo Združenih narodov o pravu morja, ki se včasih imenuje Jamajška konvencija ali Konvencija Združenih narodov o pomorskem mednarodnem pravu, če si ogledate njen 15. člen in če ste še malo bolj delavni, pa pogledate še drugi stavek 15. člena, boste videli, da tam piše, da se pri razmejitvah v zalivih ne uporablja sredinska črta, če to zahtevajo posebne okoliščine ali zgodovinski naslov. Približno taka formulacija je v tej določbi. Tu, v našem primeru, pa je seveda treba upoštevati zgodovinske okoliščine, kajti to je območje, ki ima bogato, pomembno zgodovino. In treba bo upoštevati tudi načelo uti possidetis de facto, kajti v tem pomorskem območju je bila v preteklosti opravljena neka razmejitev oblastnih funkcij. Tudi to bo morala arbitražna komisija upoštevati. Skratka, arbitražna komisija bo morala pogledati celoto in če sem prej govoril o razlagi, ki mora biti v kontekstu, bi zdaj še enkrat priklical v spomin to potrebo po celovitosti. Jasno je, da vsaki stranki odgovarja nek izbor, ampak arbitraža mora pogledati celoto in bo morala pogledati, na kateri točki se meja na kopnem dotakne morja, treba bo pogledati, kako je videti geografija od tu naprej, kopno in morje, treba bo pogledati, kakšne so zgodovinske okoliščine in kakšna sta bila upravljanje s tem prostorom in razporeditev oblasti v tem prostoru na dan 25. junija 1991. Skratka, to celoto bi rad posebej poudaril in zato se mi zdi, da ni dobro, če bi se razlage kakorkoli omejevale na en vidik. Ker seveda potem dobite drugačen rezultat, kot ga dobite, če pogledate celoto.

Zoran Potič: Ali mogoče poznate, če lahko nadaljujem, kakšen primer, ker teh mejnih sporov, zlasti na morju, je precej v mednarodni pravni praksi? Kateri primer je recimo najbolj podoben slovenskemu? In kako si to, recimo …

Dr. Danilo Türk: Mislim, da noben primer ni tako podoben, da bi ga lahko direktno uporabljali. Najdete različne razmejitvene tehnike v različnih sporih, kjer spet morate upoštevati celoto. Včasih se pri nas omenjajo primeri iz Srednje Amerike, zaliv Fonseca, na primer, in še nekateri drugi, ampak zaliv Fonseca je veliko večji in zato ne verjamem, da se da nekako avtomatično aplicirati njegove rešitve na ta spor. Tukaj gre za zelo majhen zaliv, za neko zelo specifično in zelo intenzivno zgodovino, kar bo morala arbitraža upoštevati, in verjamem, da se bo zadržala v tem okviru in v okvirih, ki jih določa Konvencija Združenih narodov o pravu morja.

Ksenija Koren: Omenili ste probleme, ker je sporazum že ratificiran. Kakšni problemi konkretno? Obstaja tudi, v medijih se širi tudi neka teorija, da bi naj bil sporazum zamrznjen za eno leto, potem bi pa vseeno lahko obveljal. Ali lahko razložite te stvari, prosim? Hvala.

Dr. Danilo Türk: Seveda v primeru zavrnitve potem nastanejo različni scenariji in eden je ta, ki ga vi omenjate. V vsakem primeru imamo ratificiran sporazum, ki je tu, ki je realnost in kako bi z njim ravnali naprej, je potem stvar nadaljnje razprave, če ohranimo ta čisto analitični pristop. So pa seveda tukaj tudi politični vidiki, kajti država, ki je nek sporazum ratificirala, potem ga pa referendum zavrne, dobi neko določeno podobo v mednarodnih odnosih. Ta podoba ni pozitivna. Zdaj pa vas prosim, da razumete, da ne bi želel iti v neko razglabljanje in iskanje možnih črnih scenarijev, ki bi se potem razlagalo kot širjenje strahu. Nas ni treba biti strah ničesar. Ampak vsekakor je za Slovenijo bolje, da ima rešitev, ki je dobra rešitev in ki je navsezadnje tudi že ratificirana rešitev. ... Kar dopolnite. Če imate kakšno dopolnilno vprašanje, kar postavljajte, saj zato smo tu.

Zoran Potič: Vprašanje iz debate, ki se je začela: veliko poslušamo o tveganju, prevelikem tveganju, ki ga prinaša ta sporazum. Zato iz teh vaših pojasnil lahko sklepam, da je tveganje majhno, ampak …

Dr. Danilo Türk: Pravilno sklepate.

Zoran Potič: ... razumno tveganje. Okrog tega tveganja je veliko debate.

Dr. Danilo Türk: Da. Poglejte, seveda je tveganje najmanjše, kadar imate že dogovorjen sporazum in potem vidite iz samega besedila sporazuma, kakšna je rešitev. Tam je tveganje majhno, četudi imate sporazume, ki so doseženi dvostransko, pa vsebujejo kakšno nejasno določbo in je potem tveganje prenešeno v čas razlage in uporabe sporazuma. Spomnite se Osimskih sporazumov, ki so bili sklenjeni leta 1975. Ti sporazumi so bili doseženi po dolgotrajnih, resnih pogajanjih, vendar so pustili nekatera vprašanja, zlasti vprašanja, ki se tičejo položaja manjšine, v stanju, ki je bilo tveganje, kajti nadaljnja usoda pravic in položaja manjšine je bila v veliki meri prepuščena razlagam sporazuma, ki ne spada med najbolj jasne sporazume, ki so bili sklenjeni v Evropi oziroma ki jih poznamo. Skratka, tveganje je pri teh rešitvah prisotno in to na različne načine in tudi pri bilateralni pogodbi, ki meritorno rešuje neko vprašanje, ga ne boste nujno popolnoma izključili, ga nujno ne odpravljate v celoti. Jasno, da pri tem, ko ste se sporazumeli o reševanju spora s pomočjo tretjega, je tveganje večje, kajti del odločanja je prepuščen tretjemu. Mislim, da imamo v našem sporazumu, tem sporazumu, ki je pred nami, dovolj dobro definicijo nalog arbitražne komisije in pravnih norm in drugih pravil, ki naj se uporabljajo, tako da je to tveganje zmanjšano na razumno mero. Meni je izraz razumno tveganje blizu. Ne verjamem, da je to neko pretirano tveganje ali tveganje, kakršnega si v primeru arbitražne pogodbe ne bi smeli dovoliti.

Za ilustracijo teh različnih vrst tveganj bi mogoče omenil še en primer, en aspekt, ki je bil pri nas večkrat v razpravi. Vi veste, da je bilo pri nas v enem delu razprave slišati mnenja, da je rešitev v zunanji pravičnosti – ex aequo et bono – in da bi to lahko dosegli, če bi sprejeli pristojnost Meddržavnega sodišča v Haagu, češ da je strokovna komisija, ki je pripravljala sporazum o predložitvi spora Meddržavnemu sodišču v Haagu leta 2007 in 2008, tam do začetka leta 2009, da naj bi ta komisija prišla blizu rešitve, po kateri bi bilo doseženo soglasje, da se stranki strinjata, da sodišče presoja ex aequo et bono. To se pri nas tolmači kot zunanja pravičnost, kar je nekoliko samovoljen prevod. Ampak, poglejte zdaj tveganje v tem primeru. Če pogledate statut Meddržavnega sodišča v Haagu, njegov 38. člen, 2. odstavek, boste videli, da je ta določba v statutu formulirana tako, da nobena določba statuta ne jemlje pravice sodišču, da presoja ex aequo et bono, če se stranki strinjata. Kaj to pomeni? Potreben je sporazum strank, ampak ta sporazum strank sodišča ne more zavezati. Sodišče samo presoja, ali bo nek spor reševalo ex aequo et bono ali ne. Torej, če bi mi s Hrvaško dosegli sporazum o tako imenovani zunanji pravičnosti, o sojenju ex aequo et bono, bi s tem samo dali sodišču pravico, da se odloči za ta način. Ampak s tem ne bi mogli zavezati sodišča, da to tudi stori. In ker poznamo sodno prakso sodišča, vemo, da se v devetdesetih letih, odkar to sodišče obstaja, nikoli ni zgodilo, da bi državi, ki sta to možnost predvideli, tudi doživeli to, da bi sodišče presojalo ex aequo et bono. Vidite, zato se mi zdi, da je ta primer relevanten tudi za razpravo o tveganjih. Tveganja so pri reševanju sporov s pomočjo tretjega vedno prisotna. So različna. Mislim, da je tisto tveganje nesprejemljivo. Kajti poznamo sodno prakso, vemo kakšna je. Vemo tudi, kako so razpoloženi sodniki. Mnogi sodniki so dali vedeti, tako ali drugače, da niso za tak način.

Cela zadeva je, bi lahko rekel malo bolj profesorsko, zanimiva glede na svoje poreklo. Ex aequo et bono je tehnika, ki se je začela uporabljati pri trgovinskih arbitražah v srednjem veku v francoskih mestih, ko so trgovci potovali s sejma na sejem in so morali svoje spore rešiti hitro, brez zapletenih sodnih postopkov, pa so se dogovorili naj ad hoc arbitraža reši po abstraktni pravičnosti, naj najde neko abstraktno in uravnoteženo rešitev. Ta zadeva je funkcionirala v trgovinskih arbitražah in se je prenesla v sodobne čase. V meddržavnih sporih o mejah pa ni bila nikoli uporabljena, kajti tu imamo opravka s pravnimi režimi, ki so širši, ki so določeni in kjer imamo determinante, tako faktične kot pravne, narejene tako, da odločanje ex aequo et bono ni prava pot. Res je, da je bil v enem primeru v Latinski Ameriki uporabljen ta pristop, v sporu med Bolivijo in Paragvajem v 30. letih prejšnjega stoletja, ampak tam je bil razlog izključno v tem, da je bila celotna pravna ureditev območja, ki je bilo predmet spora, narejena v času španske kolonizacije in z izrazito slabo kartografijo. Ni bilo pravnih norm, tako da so po vojni, ki je zahtevala nekaj več kot, mislim da, 10.000 življenj, ugotovili, da je bolj pametno prepustiti arbitraži vseh ameriških predsednikov, obeh, severne in južne Amerike, da presodijo, rešijo ta spor ex aequo et bono, upoštevaje okoliščino, da tam pravzaprav uporabnega pravnega režima pred tem ni bilo. To je edini primer te vrste in seveda ta primer nikoli ni bil natančno razložen, da bi se vedelo, kaj so kriteriji, ki konstituirajo to zunanjo pravičnost ali sojenje ex aequo et bono. Se opravičujem, da sem šel malo bolj v detajle te zgodbe, ker se mi zdi, da je zanimiva tudi kot ilustracija raznih tveganj, ki obstajajo v primeru arbitražnega reševanja oziroma reševanja sporov s pomočjo tretjega.

Novinarka: Če lahko še glede tega tveganja. Torej, kaj bi bil slab scenarij za Slovenijo? Kaj lahko Slovenija izgubi?

Dr. Danilo Türk: Če bi se Slovenija odrekla tej rešitvi, ki jo ima, ki je rešitev, ki vsebuje neko sprejemljivo tveganje, razumljivo tveganje, ne preveliko, potem bi seveda na ta način ohranila sedanje stanje. Sedanje stanje, ki je faktično stanje, ki ni v skladu z mednarodnim pravom, ampak ki je faktično nastalo zaradi enostranskih dejanj, zoper katere je Slovenija protestirala, vendar jih ni mogla s svojimi protesti in diplomatskimi prijemi spremeniti. Seveda tako podaljševanje tega faktičnega stanja ne bi bilo dobro. Kot nekateri ugotavljajo, je seveda tako, da če se neko faktično stanje zelo dolgo podaljšuje, pridobiva tudi neko določeno avtoriteto. Tu je spet treba biti previden. Mislim, da to faktično stanje ni nepovratno. Vsekakor je arbitraža pot, da se ga spremeni, da se ga spremeni v pravično rešitev, tako, ki bo v skladu s slovenskimi interesi. Ne bi bilo pa dobro, da se ga podaljšuje, kajti to stanje resnično ni v redu. Mi imamo sedaj nekatere dele na kopnem, ki niso sicer zelo veliki, vendar so pod dejansko kontrolo, če hočete, tam dejansko vršijo oblastna dejanja organi Hrvaške, kar ni v redu, in imamo dejansko uporabljeno sredinsko črto v Piranskem zalivu, kar tudi ni dobro, ker je v razkoraku z zgodovinskimi okoliščinami in načelom uti possidetis de facto.

Novinarka: Ampak glede arbitražnega sporazuma, glede rešitve arbitražnega sodišča? Kakšna rešitev bi bila slaba za Slovenijo oziroma kaj bi Slovenija lahko izgubila?

Dr. Danilo Türk: Ne verjamem, da Slovenija lahko karkoli resnega izgubi. Mislim, da je ta arbitražni sporazum zasnovan na načelih in s pravili, od katerih lahko pričakujemo pravično rešitev. Ne pričakujem, da bi Slovenija lahko karkoli izrazito izgubila. Slovenija je izrazito izgubljala s podaljševanjem te faktične situacije, v kateri se ni dalo priti do dvostranskega sporazuma ali pa do rešitve na podlagi angažiranja tretjega.

Boštjan Lajovic: Še kakšno vprašanje?

Tanja Starič: Mogoče samo to: se boste vključevali kaj v kampanjo?

Dr. Danilo Türk: V kampanjo se ne bom vključeval direktno, bom pa seveda vedno na voljo za razlage, za svoja stališča. Mislim, da je pri takih vprašanjih, kot je to, že prav, da predsednik republike svoje stališče pove. Svoja stališča sem večkrat povedal tistim, ki ste kaj od tega slišali, pa se vam je zdelo, da gre za ponavljanje, se opravičujem, ampak tu so nekatera ponavljanja neizbežna. Seveda bom za podobne pogovore na razpolago še naprej. Lahko se dogovorimo, da se drugi teden spet kaj vidimo, pa pogledamo kakšen izbor vprašanj, ki se vam bodo takrat zdela zanimiva. To se mi zdi, da je že prav, da storim, in to odgovornost tudi čutim kot profesor mednarodnega prava. Navsezadnje, veste, če nekaj časa študirate mednarodno pravo in njegove rešitve, potem dobite tudi občutek za presojo, za katero je že prav, da se tudi pove. In lahko ste videli: ljudje, ki se z mednarodnim pravom resno ukvarjajo, imajo precej izdelan pogled in ni tako, da bi tu bila kakšna posebna tavanja.

Mirko Mayer: Mogoče samo to podvprašanje: od petka, ko se je nekako uradno začela kampanja, se vam je tudi premier večkrat javno zahvalil za prispevek pri sporazumu, takšnem, kot v končni fazi tudi je. Vas to morda moti – kot nek del vladne kampanje – da se uporablja vaše ime?

Dr. Danilo Türk: Ne, to me ne more motiti, ker moje ime je v javni sferi. Seveda me motijo kakšne druge stvari, ki se javno povezujejo z mojim imenom, ampak tudi to spada k javnemu nastopanju. Kar se tiče tega konkretnega primera: je že tako, da sem bil občasno tudi konzultiran. V nekaterih važnih fazah se je premier posvetoval z mano. Sodeloval sem tudi na nekaterih sestankih vodij strank, ne na vseh, ne na večini, na manjšem delu teh sestankov sem sodeloval, in tam sem pojasnil svoje stališče, za katerega je mogoče prav, da ga ponovim danes. Mislim, da je v pripravi takšnega sporazuma potrebno opraviti posvetovanje, da se je treba široko posvetovati. Ampak tisto, česar ne smemo izgubiti, pa so odgovornosti institucij naše države. Vlada ima svoje odgovornosti, ki jih nihče drug ne more nositi, kot samo vlada. Državni zbor ima svoje odgovornosti, ki jih nihče drug ne more nositi, razen državnega zbora. Mislim, da je pomembno razlikovati razna posvetovalna razpravljanja, ki so bila bolj ali manj kompletna, z bolj ali manj kompletno sestavo udeležencev, in potem odločitve, ki pa so stvar organov te države. Ta trenutek bi rad uporabil, da povem še neko reč, za katero mislim, da je resnično pomembna v naši državi. Namreč, mi smo mlada država in naše institucije so razmeroma šibke in nimajo za sabo dolgih zgodovinskih izkušenj in mnogih preizkušenj, kot je to pri kakšnih starejših državah. Zato bi morali razumeti, da je reševanje problemov naše družbe v dobri meri povezano tudi s tem, kako resno jemljemo institucije, kako z njimi ravnamo. Kajti, če se institucije preveč izpostavljajo dvomu, porogu, izpodbijanju legitimnosti itd., potem seveda tudi to ni dobro za državo. Moramo gojiti tisto mero spoštovanja institucij, ki jo potrebujemo za dobro odločanje. Seveda smo demokratična država in seveda je prav, da imamo svobodo izražanja in da se v tej razpravi vse pove, ampak moramo imeti tudi nek potreben nivo občutka za institucije.

Če se vrnem k vašemu vprašanju, bi rekel takole: jasno, posvetovanja so bila, ne v vseh trenutkih, ne o vseh vprašanjih, ampak o vseh tistih vprašanjih, kjer se je zdelo predsedniku vlade ali zunanjemu ministru potrebno, da me vpraša za mnenje, je bilo to storjeno. Mnenje sem vedno rad dal. Nikoli nisem odrekal svojega mnenja, nikoli pa nisem trdil, da mora moje mnenje biti zavezujoče. Velik del posvetovanja je bil opravljen znotraj koalicije, velik del posvetovanja je bil opravljen med parlamentarnimi strankami. Dobro se je mogoče spomniti različnih faz, ki so v tem procesu bile. Vzemimo en primer, ki se mi zdi kar precej pomemben: tisto obdobje od konca aprila lanskega leta do 15. junija. Takrat, kot veste, je Olli Rehn predložil sporazum o arbitraži in za Slovenijo se je pojavila dilema, ali se spusti v razpravo o tem sporazumu in da amandmaje ali pa ga zavrne. Slovenija se je odločila – in tu so bila obširna posvetovanja opravljena –, da bo dala amandmaje in poskušala doseči, da bo ta sporazum sprejemljiv. V teh posvetovanjih sem sodeloval. Sodelovale so tudi vse stranke. Bilo je danih več amandmajev, če se ne motim štiri ali pet, od katerih jih je Olli Rehn, mislim da, tri upošteval in tako je nastal sporazum, ki je sprejemljiv. Kot veste, je bil ta sporazum v tistem trenutku zavrnjen s strani takratne hrvaške vlade. Vendar je dva tedna kasneje njen predsednik odstopil. Pojavljale so se dileme, ali ta sporazum še velja ali ne velja, ampak izkazalo se je, da je še vedno na mizi in nisem bil edini, ki je to trdil. To sem trdil ves čas. Tudi drugi pri nas in drugi v mednarodni skupnosti so to poudarjali. Hočem reči, to je bilo obdobje, v katerem se je formuliranje sporazuma prevesilo v odločanje o sporazumu. Mi moramo tudi to fazo razumeti in v tisti fazi so bile konzultacije dejansko široke, tudi vse stranke pri nas so v tem sodelovale in velika večina jih je bila, da se gre z amandmaji. In potem smo dobili rezultat, ki kar dobro ustreza našim amandmajem. Se pravi, moramo biti zadovoljni. Seveda ne bi bilo prav, da se zdaj poskuša iskati v tem procesu avtorske pravice. To je le proces kolektivnega značaja. Vsakdo je nekaj prispeval. V sporazumu imate tudi določbo, ki omogoča, da državi dosežeta tudi zunaj arbitraže kakšen svoj sporazum. Na tem so nekatere stranke močno vztrajale in to je prišlo v sporazum. Če bi se zgodilo, da bi recimo v času, ko traja arbitraža, prišlo do direktnega sporazuma med državama, do takega sporazuma, ki bi obe zadovoljil, potem arbitraža lahko konča svoje delo, ne da bi izrekla sodbo. Nekako sem razširil odgovor na to vprašanje, ampak če govorimo o posvetovanjih, je prav, da razumemo njihov celoten potek, vse njihove vsebine, ves njihov učinek, hkrati pa tudi dejstvo, da nobeno posvetovanje ne nadomešča pristojnosti in odločitev organov, ki so zato, da odločajo: vlada da da predlog, parlament, da o njem odloči.

Ksenija Koren: Mene zanima samo še to: pravite, da se je premier z vami posvetoval. V nekem trenutku je nastala velika panika v slovenski politiki zaradi hrvaške ločene izjave. Včeraj so v odgovoru hrvaškega zunanjega ministrstva Hrvatje ponovno poudarili to ločeno izjavo, pa me zanima, kaj lahko pomeni ta izjava? Pa zanima me, če ste vi premierju svetovali, naj je Slovenija ne priloži?

Dr. Danilo Türk: Ta ločena izjava ne more imeti nobenega učinka na arbitražo, če pogledate določbe samega arbitražnega sporazuma v 5. členu. Nobena enostranska izjava po 25. juniju 1991 ne more imeti te vloge. Ampak tudi, če take določbe v sporazumu ne bi bilo, Slovenija ni sprejela te izjave in zato ta izjava ne more biti del konteksta, ki ga je arbitražna komisija dolžna upoštevati pri svojem presojanju. To se pravi, to je moj pogled na meritum te zadeve, na jedro vprašanja. V tistih dneh, ko se je ta izjava dajala, je bilo veliko posvetovanj. Zdaj se ne spomnim, da bi imel kakšen poseben pogovor s premierjem na to temo, ampak veliko se je govorilo o tem in moje mnenje je bilo vselej takšno, kot sem ga zdaj povedal. Slovenija seveda ne more preprečiti Hrvaški, da da kakšno enostransko izjavo, tako kot Hrvaška ne more preprečiti Sloveniji, da bi dala enostransko izjavo. Ampak tisto, kar je važno, je, da te izjave ne vplivajo na delo arbitraže, in to mislim, da je zunanje ministrstvo naposled tudi pojasnilo. Tako, da vem, da smo se o tem pogovarjali. Vem, da je bilo precej soglasno mnenje o tej stvari, tako da ni bilo kakšnega velikega argumentiranja v eno ali drugo smer, in verjamem, da ta problem ni tako zelo velik, kot se zdaj prikazuje.

Boštjan Lajovic: Še kakšno vprašanje? Potem, spoštovani novinarke in novinarji, hvala lepa za dobro uro zanimive debate. Hvala seveda predsedniku in se bomo še srečali v času do referenduma.

Dr. Danilo Türk: Hvala lepa.