Intervju za Dnevnik (Dnevnikov Objektiv)
Ljubljana, 9.7.2011 | intervju
Dr. Danilo Türk
Novinarja: Miran Lesjak, Jože Poglajen
Vtis je, da je predsedniška palača edina še spokojna politična ustanova v državi, saj v njej ni čutiti politične vročice. Njen stanovalec, predsednik republike dr. Danilo Türk, se oglaša poredkoma, menda tudi zato, da se ne bi utopil v povodnji drugih nastopov politikov in bi bil tedaj, ko se oglasi, bolj slišen. Vseeno pravi, da je razočaran, ker je tisto, kar pove, pogosto preslišano.
Dr. Danilo Türk je po javnomnenjskih anketah najbolj priljubljen slovenski politik. Pri tem mu gredo precej na roke tudi njegova ustavna pooblastila - ker so ta slejkoprej skromna, predsednik nima veliko priložnosti, da bi se s svojimi odločitvami zameril javnosti. Pozna se mu, da ima za sabo diplomatsko kariero, med katero se je naučil, kako se izražati brez ostrih robov. Ker je predsednik republike tisti, ki parlamentu predlaga v izvolitev mandatarja vlade, smo ga za intervju zaprosili z namenom, da pove, kako on kot "boter" aktualne vlade vidi vladno krizo. V njegov kabinet smo zato vstopili z dolgim spiskom vprašanj, s katerimi naj bi iz v diplomatski govorici izurjenega predsednika izvlekli jasen odgovor na to vprašanje. Toda predsednik je predvideni potek pogovora spremenil že na samem začetku, ko smo mu povedali, da se bo ta ves čas vrtel "okrog te naše nesrečne notranje politike..." "... zakaj nesrečne? Jaz ne mislim, da je nesrečna. Pri razmišljanju me vodijo modri ljudje in eden od naših modrecev, gospod Ivan Oman, starosta slovenske politike, je rekel, da morajo imeti politiki predvsem dobre živce. Za danes potrebne presoje je to precej aktualna misel. Nisem za to, da bi današnjo situacijo opisovali s pretirano dramatičnimi toni. Treba je skrbno pogledati in ugotoviti, v čem je posebnost trenutne situacije, kakšne so taktične zamisli posameznih političnih akterjev, in se o tem pogovarjati."
Za politike misel gospoda Omana že drži, mislim pa, da morajo imeti danes dobre živce predvsem državljani.
Je res. Gre za nesrečni vidik demokracije, v kateri državljani nikoli niso razbremenjeni političnega dogajanja, vedno se z njim soočajo. Pri nas imamo nadpovprečno visoko izpostavljenost državljanov političnim temam, politika je postala neke vrste zabava oziroma prostočasna dejavnost. Politično smo zelo obremenjena družba, s politiko se veliko ukvarjamo…
… mislite, da je to slabo?
Ne, to je značilno za tranzicijske države. Demokracija je za naš še vedno razmeroma nova izkušnja, zato je vse, kar se dogaja v politiki, toliko bolj zanimivo in tudi toliko bolj obremenjujoče. Velja tudi za aktualno situacijo, ko imamo manjšinsko vlado in se tehtajo različne opcije.
Posledica nadpovprečne izpostavljenosti državljanov politiki je lahko tudi njihova politična pasivizacija. Ljudje, siti politike, na koncu rečejo "Dovolj mi je!" in tedaj postane uvodna ugotovitev o naši nesrečni politiki utemeljena.
Ja, ko jo razvijemo v spoznanje, da današnji položaj zahteva visoko raven odgovornosti politikov. Politiki naj najprej dobro premislijo, preden kaj rečejo. Pri svojih najavljanjih ali opisovanjih političnih dejanj naj mislijo tudi na državljane. Referendumi so ena oblika obremenjevanja državljanov, še zlasti tedaj, ko pošljejo ljudem na dom debel paket referendumskih gradiv, je pa tudi veliko tekočih dogodkov, so tiskovne konference, televizijske razprave… Marsikaj od tega se vodi na način, ki poudarja medsebojna razhajanja. To obremenjuje ljudi, zato bi bila višja stopnja odgovornega ravnanja politikov na mestu.
Novinarji imamo, tako kot vsi drugi državljani, takšne politike počasi dovolj. Sproščen način, s katerim vi pripovedujete o teh stvareh, pa me navdaja z vtisom, kot da v situaciji, kakršno imamo, uživate.
Ne, nikakor, mislim le, da je ta situacija za tranzicijske države precej normalen pojav. Dejstvo, da imamo manjšinsko vlado, je za nas nova in po svoje tudi zanimiva izkušnja, naša naloga pa je, da se iz tega položaja izvlečemo na neki pameten način. V tem smislu ne bom naredil nič, kar bi izgledalo kot izogibanje vprašanjem, ki jih tak nov razvoj prinese.
Prav, potem pa in medias res. Predsednik republike je, glede na svoja ustavna pooblastila, boter slovenske vlade, saj parlamentu predlaga kandidata za mandatarja vlade. Vi ste predlagali gospoda Pahorja. Ali premier Pahor še uživa vašo podporo?
Ne strinjam se, da je predsednik republike boter vlade. Za razliko od drugih demokracij imamo pri nas dvofazni postopek: predsednik republike izbere kandidata za mandatarja in ga predlaga v imenovanje državnemu zboru, imenuje pa ga državni zbor, ki nato izvoli še ministre. To "botrstvo" torej ni tako izrazito kot v političnih sistemih, kjer predsednik republike sam imenuje mandatarja, ta pa nato pride s svojim kabinetom v parlament, kjer ga potrdijo. Nesporno pa je, da je predsednik republike odgovoren za izbiro kandidata za mandatarja. Pri nas imamo prakso, da se za mandatarja vedno izbere kandidata stranke, ki je dobila na volitvah največ glasov. Pravim, to je praksa, ni pa nujno, da bo tako tudi v prihodnje.
Drugi del odgovora na vaše vprašanje je bolj specifičen. Imamo predsednika vlade, ki vodi manjšinsko vlado, zato v parlamentu mora preveriti podporo vladi. Ocenjujem, da bi bilo najbolj primerno, ko bi predsednik vlade na dnevni red državnega zbora postavil vprašanje svoje zaupnice. Če bo to naredil, ga bom v tem podprl.
Imate kakšen predlog, kako naj to naredi?
Menim, da bi bilo najbolje, da bi premier glasovanje o zaupnici zahteval neposredno, da torej zaupnice ne bi vezal na sprejem nobenega zakona ali na potrditev kakšne druge vsebine. To omogoča tudi ustava. Ta celo kot prvo varianto navaja možnost, da predsednik vlade postavi vprašanje zaupnice direktno in samostojno. Druga možnost po ustavi pa je, da glasovanje o zaupnici povezuje s sprejemom nekega zakona. Pri nas se vezava zaupnice na sprejetje nekega zakona postavlja v ospredje, a to ni dobro, saj je institut zaupnice samostojen institut in ni odvisen od zakona. Zavzemam se torej za to, da se vprašanje zaupnice postavi neposredno in samostojno.
Kaj bi storili, če bi gospod Pahor zahteval glasovanje o zaupnici in je ne bi dobil? Bi parlamentu predlagali novega kandidata za mandatarja ali pa ne bi nič predlagali, s čimer bi verjetno sprožili predčasne volitve?
Predčasne volitve so možnost, ki je ne zavračam. Težko vam precizno odgovorim, saj ne vem, kakšne bi bile razmere, ne morem vam jih vnaprej opisati. V vsakem primeru pa bi razmere, ki bi nastale v situaciji, kot ste jo skicirali, skrbno preučil in se odločil za varianto, ki bi bila najbolj primerna, pri čemer pa se predčasnim volitvam ne bi izogibal. Ne bi bilo dobro, če bi ustvarili vtis, kot da so predčasne volitve nekaj slabega. V določenih okoliščinah so lahko predčasne volitve najboljši izhod, najprimernejši korak naprej.
Predsednik vlade ima pomisleke o glasovanju o zaupnici. V sredo zvečer je na nacionalni televiziji govoril o tem, da bi mu lahko, če bi odstopil, za hrbtom namestili za premierja nekoga drugega, ki ne bi bil sposoben voditi vlade in ne bi imel podpore volilcev.
To presojo je treba prepustiti parlamentu. Parlament odloča o zaupnici in parlament je tisti, ki daje vladi legitimnost in kredibilnost. To ni vprašanje za vlado, to je vprašanje za parlament. Tam naj se ga zastavi in tam se bo nanj dobil odgovor. Če parlament presodi, da ne bo dal zaupnice aktualnemu premierju, dal pa jo bo nekomu drugemu, je to popolnoma skladno z ustavo in je legitimno...
… a v tem delu, ko se podeli mandat nekomu drugemu, sodelujete tudi vi.
Da, take situacije ne izključujem, toda v tem trenutku ni parametrov, na podlagi katerih bi jo lahko predvideval.
Rekli ste, da predčasne volitve same po sebi niso nujno nekaj slabega. Recimo, da bodo jeseni ali prihodnje leto spomladi. Se vam predčasne volitve zdijo smiselne, potrebne?
Predčasne volitve so rezultat nekega političnega dogajanja na ravni vlade in v parlamentu in so v tem smislu lahko potrebne. V tem primeru ni ustavno in politično modro govoriti o nesmiselnosti ali nepotrebnosti predčasnih volitev. Če nastanejo take razmere, o katerih se zdaj pogovarjamo, so predčasne volitve smiselne in potrebne.
Vendar pravijo, da je do njih treba priti po neki nadzorovani poti, kar objektivno lahko pomeni časovni zamik volitev. Je ta argumentacija za vas sprejemljiva, prepričljiva?
Nasmehnil sem se, ko ste uporabili izraz "nadzorovani"…
… ta izraz je bil tudi uporabljen.
Vem, in tudi zato sem se nasmehnil. Veste, nadzorovana demokracija ni demokracija. Demokracija je dogajanje, ki med političnimi akterji, ki jih določa ustava, poteka po ustavnih pravilih. Tukaj ne more biti nobenega zunanjega nadzora. Vse, kar se dogaja, mora biti v demokraciji vidno in mora potekati v okviru ustavnih parametrov. O nadzorovanosti ne moremo govoriti, potrebna je odgovornost vseh sodelujočih. Sposobnost sprejemanja odgovornih odločitev mora izkazati parlament, te pa prav gotovo lahko vključujejo tudi predčasne volitve, bodisi konec tega leta ali pa v začetku prihodnjega leta. Predčasne volitve po definiciji niso optimalne, so le posledica razmer, v katerih pridemo do točke, ko so edini razumen korak naprej. Časovnice pri tem niso najpomembnejše. Od oktobra do začetka prihodnjega leta bi lahko bile v razumnem časovnem okviru. Parlament bo moral te resne odločitve sprejeti kmalu po počitnicah, september bi bil pravi čas, da se ta razprava pripelje do zaključka.
Ves čas govorite o parlamentu, v resnici pa je odločitev o predčasnih volitvah v rokah predsednika vlade. Parlamentu ni treba storiti nič, če premier na tak ali drugačen način ne odstopi.
To velja do izteka trimesečnega roka za izpopolnitev ministrskih mest. Ta rok bo začel teči v ponedeljek, 11. julija, ko bo parlament prejel uradno obvestilo, da so tri ministrice odstopile. V tem času se morajo stvari razjasniti. Sedanja situacija, ko je odločilnega pomena odločitev predsednika vlade, je le začasno stanje.
Ali je predsedniku vlade znano vaše stališče, da bi bilo najbolje, da preveri zaupnico v parlamentu in da glasovanja o zaupnici ne veže na noben zakon?
To sem že večkrat povedal, premier to ve, o koristnosti zaupnice sva govorila že v prejšnjih mesecih. O zaupnici se torej ne govori prvič. Po mojem bi bilo dobro, če bi premier iskal zaupnico že januarja, februarja letos, ko si je koalicija določila šest prednostnih nalog in določila spisek sedemindvajsetih zakonov, ki naj bi jih sprejeli. Preostali del mandata bi nato vodili na podlagi tako sprejetega programa in zaupnice, ki bi jo dobili v parlamentu. Koalicija te logike ni sprejela, šla je po drugi poti.
Premier razmišlja, če sem ga prav razumel, nekako takole: če vlada ne dobi zaupnice, se bo začelo iskanje novega mandatarja in to nam bo vzelo nekaj časa, če pa gremo takoj na predčasne volitve, bo to slabo sporočilo "našim evropskim prijateljem". Se s tem strinjate?
Smo v položaju, ko ne moremo dajati optimalnih sporočil, saj so vprašanja o zaupnici in predčasnih volitvah realno pred nami. Nobene poti naprej ni, ki bi zunanjemu svetu dajala optimalno sporočilo. Določena raven politične nestabilnosti je pač dejstvo, karkoli se bo zgodilo, bo torej suboptimalno. Znotraj tega so možni različni scenariji z različno stopnjo prepričljivosti. Najbolj prepričljivo je postaviti vprašanje zaupnice, nekoliko manj prepričljiv, a še vedno primeren način je podpora novoizbranim ministrom, ki je tudi izraz dejanske zaupnice vladi. Če se eno ali drugo ne zgodi, gremo v smer predčasnih volitev.
Do pogovora o zaupnici vladi smo prišli, ko sva spraševala, ali premier Pahor uživa vašo podporo. Odgovora nisva dobila, slišala pa sva vaše stališče, da bi premier moral v parlament po zaupnico.
Na ta način ste dobili tudi moj odgovor.
Odgovor je torej negativen?
Je tak, kot sem ga povedal.
Bom vprašal drugače. Za uspešno delovanje vlade, zlasti takšne, ki želi izvajati reforme, morajo biti izpolnjeni trije pogoji. Vlada mora biti politično močna, njeni člani morajo uživati avtoriteto, vlada pa mora imeti zadostno podporo v javnem mnenju. Koliko od teh pogojev izpolnjuje naša vlada?
Vse tri pogoje je treba preveriti. Javnomnenjske podpore vlada evidentno nima, to kažejo različne ankete javnega mnenja, podporo vladi v parlamentu pa je treba šele preveriti. Če vlada ima parlamentarno podporo, iz tega izhajata njena avtoriteta in možnost, da se tudi njena javnomnenjska podpora popravi. Najpomembnejši pogoj je podpora vladi v parlamentu. Trenutno nimamo jasne numerične slike o tej podpori, zato se vseskozi vračamo k vprašanju zaupnice. Zdi se, da ima vlada kljub temu, da je manjšinska, v parlamentu kar precej pristašev, stranke izkazujejo pripravljenost, da bi jo podpirale, tudi obe stranki, ki sta iz koalicije izstopili.
Bolj natančno povedano: ne podpirajo nasprotne strani, torej opozicijske SDS.
To je vaša analiza. Ne vem, kaj motivira stranke, vem pa, kaj pripovedujejo, in iz tega izhaja, da obstaja fronta strank, ki je pripravljena manjšinsko vlado podpirati.
Kaj pa bi zaupnica, če bi jo manjšinska vlada dobila, sploh lahko premaknila? Problem te vlade je, da vsi njeni količkaj pomembni zakoni končajo na referendumih in padejo. Tudi če vlada dobi zaupnico, je zelo verjetno, da se bo ta referendumanija nadaljevala, saj se SDS najbrž ne bo vključila v fronto strank, ki bi podprle premierja Pahorja.
Nisem prepričan, da bo res tako. Tudi stranke, ki bi bile zainteresirane nagajati z neprimernimi in nepotrebnimi referendumi, morajo razmišljati o volitvah. Ocenjujem, da volilci ne bodo nagrajevali strank, ki se igrajo z referendumi.
Nekateri menijo, da to, da ima Slovenija manjšinsko vlado, ni nujno slabo. Taka vlada je po njihovem lahko za marsikoga celo bolj sprejemljiva, saj bo zaradi svoje manjšinskosti prisiljena sklepati kompromise. Dosedanji vladi so zlasti sindikati pogosto očitali, da teh ni pripravljena sklepati.
Ne bi si želel, da bi obveljalo, da je pripravljenost na sklepanje kompromisov nujna posledica manjšinskosti. Veliko raje bi videl, da bi bile vse vlade take, da bi imele po eni strani dovolj podpore v parlamentu, po drugi strani pa bi bile tudi sposobne skleniti potrebni sporazum s socialnimi partnerji. Mogoče se ta teza, da je manjšinskost sedanje vlade njena pozitivna lastnost, sliši atraktivno, a to me prav nič ne zadovoljuje. Če se spomnite, v lanskoletnem govoru ob dnevu državnosti sem govoril: dialog, dialog in še enkrat dialog. Že v tistem času smo potrebovali večjo odločnost pri iskanju kompromisa, ki zahteva zbližanje stališč in ne vztrajanje pri svojem. To se ni zgodilo, bilo je slabo in je privedlo do cele vrste težav, ki jih imamo sedaj.
O dialogu in še o strpnosti, spravi, spoštovanju prava ste veliko govorili tudi letos na državni proslavi, a zdi se, da govorite gluhim. Kaj boste ukrenili?
Predsednik republike v našem sistemu ne more spremeniti stvari z akti oblasti. Ne more, na primer, z dekretom predpisati, da je sodelovanje med socialnimi partnerji obvezno. V različnih trenutkih sem govoril s sindikati, z vlado, jih pozival, da poskušajo preprečiti situacijo, ki bi privedla do referenduma, ponudil sem sodelovanje v teh postopkih, bil sem pripravljen organizirati kakšen sestanek. Toda, tovrstne ponudbe so uspešne le, kadar so akterji na kaj takega pripravljeni, vsiliti pa tega nikomur ne moreš. Zato kot predsednik republike lahko le nagovarjam javnost, tudi ta intervju je del tega, in ne bom se naveličal govoriti o potrebi po dialogu, večji konsenzualni orientiranosti in večji spretnosti pri zagotavljanju vsega tega.
S čim imamo opraviti v Sloveniji, s politično ali vladno krizo?
Politične krize nimamo, imamo pa, to je treba pošteno priznati, vladno krizo, dokler se v parlamentu ne bo razjasnilo, ali manjšinska vlada uživa zadostno podporo.
Premier Pahor trdi, da vladne krize ni.
On pač vidi stvari na svoj način, toda če dve od štirih strank zapustita vlado in če vlada ne razjasni svojega položaja v parlamentu, je to resna situacija.
Kaj je za vas politična kriza, kaj jo določa?
Politično krizo bi imeli, če bi parlament v očeh javnosti izgubil verodostojnost. Njegova verodostojnost je sicer načeta, a je še vedno prisotno pričakovanje, da bo svoje naloge vendarle opravil.
Prej ste govorili o dialogu. Se vam ne zdi, da je dialoga sicer dovolj, še več pa je blokad?
Dialog ni samo to, da se več ljudi znajde v istem prostoru in vsak svoje pove. To ni dialog, to je lahko tudi hrup. Na naši politični sceni imamo precej hrupa. Ljudje se ne pogovarjajo z namenom, da bi podali neki predlog, o katerem bi se drugi opredelil, nato pa bi poiskali skupen jezik. Preveč je zagrizenosti, vztrajanja pri svojem prav, kar nam škoduje.
Da, a pri nas se veliko govori, sprememb pa ni. Večinsko mnenje ljudi je, da so potrebne spremembe.
Ponavljam, to, da se veliko govori, ni dialog, je le veliko hrupa in ponavljanja lastnih stališč. Ob tezi, da si ljudje želijo sprememb, pa se sam sprašujem, ali je temu res tako in če je tako, katere, kakšne spremembe si želijo. Razočaran se bil, ko sem ugotovil, da se ni prijelo elementarno spoznanje, da smo družba, ki se stara, čemur moramo prilagoditi pokojninski sistem, tako da bo vzdržen in bo zaposlenih dovolj ljudi, ki bodo vzdrževali tiste, ki so se upokojili. Resne razprave o tem nikoli nismo imeli. Nikoli nisem slišal resnih podatkov o tem, koliko ljudi je v položaju, ko zaradi zgaranosti ne morejo delati preko šestdesetega leta. Rad bi vedel za profile teh poklicev, številke, projekcije za naprej, argumente, kako bomo prestrukturirali gospodarstvo, da bo takih ljudi tako malo, da jim bomo lahko pomagali z bonusi. Te razprave nismo imeli.
Iz česar je mogoče sklepati, da trenutna politična elita ni sposobna pripraviti podlag, da bi do kakšnih sprememb sploh prišlo.
In zato smo, kjer pač smo. Mi nismo posebej dozorela družba, nismo še družba, v kateri bi lahko nove cilje definirali na abstrakten način. Dozoreli bomo skozi nove izkušnje, zato so izkušnje iz poskusa pokojninske reforme kritično pomembne za vse drugo. Tu se vidi, da se bomo morali spreminjati.
Da ljudje želijo spremembe, kažejo zadnje javnomnenjske ankete. V eni od njih je kar polovica anketiranih navedla pripravljenost, da bi volili neko novo stranko, dobra tretjina pa, da bi volili katero od obstoječih strank.
Ljudje so nezadovoljni s politiko in z demokracijo, ki ne daje rezultatov, kakršnih si želijo, torej večje blaginje in večjega občutka varne prihodnosti. Demokracija je sama po sebi precej formalna zadeva, če ne vsebuje tudi politične modrosti udeležencev, ki vendarle znajo povedati, katera so odprta vprašanja in kakšne rešitve ponujajo. Razprava o pokojninski reformi je bila priložnost za temeljit pogovor o naši prihodnosti in ta priložnost je bila zapravljena za prepir o dogmatičnih stališčih ene in druge strani ter za politične kalkulacije.
Zelo poudarjate vlogo parlamenta. Nisem prepričan, da bi se položaj bistveno izboljšal, če bi parlament izglasoval zaupnico vladi. Parlament je izgubil ugled, tudi to potrjujejo vse javnomnenjske ankete, ljudje imajo zelo slabo mnenje o poslancih in o politični eliti sploh, izražajo nezadovoljstvo z delovanjem demokracije, ne zaupajo politikom, so zaskrbljeni zaradi sedanjega socialnega stanja ter svoje prihodnosti, kritizirajo učinke globalizacije. Imam občutek, da Slovenci sledimo ljudem, ki že protestirajo na evropskih ulicah. Ali s tem soglašate ali pa mislite, da smo Slovenci kaj na boljšem od Grkov, Portugalcev, Špancev itd.?
Po makroekonomskih kazalcih smo v Sloveniji povsem nedvomno na boljšem kot v naštetih državah. Še imamo prostor in čas, da stvari spravimo na pravo pot, in upam, da tega ne bomo zamudili. Vprašanje pa je, s kakšnimi političnimi instrumenti lahko to dosežemo. Brez parlamenta se ne da, moramo ga imeti, ker želimo biti demokratična družba. Ne preseneča, da so parlamenti vseh držav v javnosti kritično obravnavani - poleg tega, da imajo zakonodajno funkcijo, so tudi arena političnih bojev, s čimer je povezan njihov nižji ugled. Brez parlamenta pa ne moremo, brez političnih strank tudi ne, saj smo se odločili, da bomo parlamentarna in pluralna demokracija. Verjamem, da nihče ne razmišlja o alternativi temu pogledu. Kvaliteto parlamenta in demokracije pa bi lahko izboljšali z volilnim sistemom, tu bi lahko kaj popravili in volilcem dali možnost, da vplivajo na izbor posameznega poslanca. Meni je zelo všeč ideja o ukinitvi volilnih okrajev in preferenčnem glasu - to bi bila reforma, ki bi lahko pripomogla, da bi ljudje dobili večji vpliv na izvolitev konkretnega poslanca in s tem na kvaliteto parlamenta. Ne vem, če bi to zadoščalo, vsekakor pa bi šlo za izboljšanje. Nisem torej tako pesimističen kot vi, sem zaskrbljen, verjamem pa, da moramo rešitve najti v demokratičnem okviru.
V zvezi s pričakovanji, da bi preobrat lahko prinesli novi obrazi, pa bi svetoval previdnost. Kajpak je prav, da se ljudje menjavajo na političnem prizorišču, toda novi obrazi sami po sebi ne bodo avtomatično zagotovili izboljšanja, zato pričakovanja ne smejo biti prevelika. Demokracija je priložnost, ni pa neomejena priložnost.
Seveda je slaba stran izražanja nezadovoljstva ljudi ta, da se v takih razmerah nekdo okliče za rešitelja in sam prevzame oblast, o tem imamo zgodovinske izkušnje. Toda, kaj storiti, ko se politika venomer vrti v krogu kartelnega dogovarjanja, ko skrbi samo za svoje interese, drugo pa je ne zanima? Nekateri mislimo, da bi bile vendarle potrebne spremembe v ustroju države, preprosto - ustave.
Potem morate predlagati konkreten spisek ustavnih sprememb. Prebral sem članek, v katerem ste to že naredili. To je legitimno razmišljanje. Ustavne spremembe so ena od možnosti, vprašanje je, ali smo na tej stopnji zrelosti, da jih lahko izpeljemo. Imamo kot družba dovolj precizno predstavo, kaj bi lahko izboljšali? Ustava ni le pravni akt, ki ga napiše nekaj ljudi, biti mora tudi do te mere sprejemljiva, da jo lahko močna večina tudi politično podpre. Leta 1991, ko se je pisala sedanja ustava, smo tako večino imeli: hoteli smo imeti parlamentarno demokracijo in proporcionalni volilni sistem, v katerem odločajo stranke, in točno to imamo danes. Vsaka ustavna sprememba bi morala imeti tistemu času primerljivo stopnjo podpore; ta čas se o teh temah razhajamo in konvergence stališč o smeri ustavnih sprememb ni videti. Moji predlogi so zato bolj skromni in se nanašajo na volilni sistem. Povedati moram tudi, da niso vse moje izkušnje pozitivne - na začetku svojega mandata sem predlagal ustavne spremembe za ustavno sodišče, ker sem ocenjeval, da bi z utrditvijo avtoritete ustavnega sodišča pomagali razviti naš institucionalni sistem v celoti. Kot ste videli, je ta iniciativa, ki je bila politično in strokovno nesporna, obtičala v strankarskih kalkulacijah, saj imajo stranke zelo različne predstave o tem, kaj hočejo.
Vse to se je zgodilo znotraj sistema, ki smo si ga sami zamislili. Očitno še nimamo dovolj izkušenj z njegovim delovanjem, da bi lahko artikulirali neko koherentno ustavno reformo. A če bi se vendarle za to odločili, bi morali najti boljše rešitve za referendume, boljše rešitve za volitve - pri čemer verjamem, da ni nobene alternative parlamentarni demokraciji - in še kaj bi lahko izboljšali. A, kot rečeno, ne vidim dovolj politične volje za to.
Ampak, gospod predsednik, vrtimo se v krogu. Volje ni pri obstoječih strankah, ker bi se morale odreči delu monopola na oblast. Sodeč po anketah je že večina državljanov prepričanih, da so prav obstoječe stranke največji problem. V prej omenjeni anketi vprašani prav vas postavljajo na prvo mesto med tistimi, ki bi jih radi videli na čelu neke nove stranke. Ste kdaj pomislili, da bi tvegali relativno udoben položaj predsednika republike in se spustili v strankarski politični boj?
Najprej je treba reči, da položaj predsednika države ni vedno najbolj udoben. Mislim, da tudi kot predsednik države lahko naredim nekaj koristnih stvari, zato sem kar privržen tej funkciji. Verjamem, da je pri ljudeh, ki so me videli kot možnega voditelja neke nove stranke, precej nezadovoljstva in naveličanosti s sedanjimi voditelji, zato iščejo alternative. A ne vem, koliko so te stvari resnično dobro premišljene. Poleg tega stranka ni odvisna samo od enega človeka. Stranka je odvisna od sodelovanja velikega števila ljudi. Stranke tudi ne nastanejo čez noč. Mene strankarska politika ni pritegovala in tudi danes me ne, da bi v njej videl kakšno pravo izbiro za prihodnost.
Menda ste v svojih profesorskih letih študentom mednarodnih odnosov priporočali v branje Švejka, da bi bolje razumeli mednarodne dogodke. Katero branje bi priporočali današnjim politikom?
Tudi Švejka in branje marsičesa še sem priporočal. Vsak ima svoje priljubljene pisce, h katerim se vrača. Večkrat berem Voltairovega Kandida, ki sem ga prvič bral v gimnaziji. Z njim sem se zabaval in odkrival vedno nova sporočila. V enem od poglavij te knjige neki beneški plemenitaš, malce naveličan nad svetom, Kandidu pripoveduje o svobodi izražanja. Pravi: v Italiji si nihče ne upa niti misliti in kaj šele kaj povedati, ne da bi najprej vprašal kakšnega meniha, v Angliji si vsi ves čas upajo razmišljati, a povejo samo tisto, kar ustreza njihovi stranki. V Sloveniji smo imeli nedavno obdobje enopartijskega sistema, ko si ljudje niso upali kaj veliko govoriti, zdaj pa smo bolj v omenjenem angleškem sistemu. Smo izrazito strankarsko definirana družba in politika. In tu je trenutek za razmislek, zakaj imamo stranke. Mar nimajo tudi one omejene funkcije, ali od njih ne pričakujemo preveč? Naklonjen sem temu, da bi ljudje bolj delovali v civilnodružbenih pobudah in gibanjih. Morda je v tem del odgovora na vaše vprašanje o tem, kdo naj bo nosilec sprememb.
Mislite na kakšne liste na volitvah, torej na nekaj, kar se ne razglaša za stranko, saj zgolj angažiranje državljanov v teh skupinah samo po sebi ne more uveljaviti sprememb?
Prav gotovo, da samo po sebi ne, toda lahko se razvije na nove nivoje. Imamo na primer zelo množično razvito prostovoljstvo, ki je izrazito nepolitično. To me hrabri, ker vidim, da ljudje svojo eksistenco vidijo še v čem drugem, ne zgolj v politiki. Imamo veliko ljudi, ki so angažirani za sočloveka, ne da bi zato morali biti politično ali celo strankarsko aktivni. Vprašanje je, ali tu obstajajo še kakšne možnosti civilnih list, ki bi se pojavile zato, da se kaj spremeni. Tega imamo, po mojem mnenju, premalo. Če bi se pojavila kakšna širša civilna lista za spremembe, bi bilo to v tem času gotovo koristno. A nobene takšne pobude ne vidim. Nasprotno, trenutno je oseka civilnih gibanj, zato se tudi toliko ukvarjamo z ustanavljanjem novih strank, kot da so samo te rešitev.
Toda, ali ta vaš poziv, naj se ljudje bolj oprimejo civilnih list, ne pomeni kritike strankarskega sistema parlamentarne demokracije?
Gre za kakovost demokracije. Mi smo neko določeno kvaliteto demokracije dosegli, zdaj gre za to, kako jo morebiti še izboljšati. Sem realist in vem, da so stranke neizbežne, ampak vi se spomnite, da je moj predhodnik dr. Drnovšek ustanovil Gibanje za pravičnost in razvoj. To je bil isti razmislek, o katerem govorim jaz, s tem da se je on sam postavil na čelo tega gibanja. Toda od tega gibanja ni prav veliko ostalo.
To so bile druge okoliščine, družbene in osebne, bivšega predsednika.
No, ne bova zdaj govorila o razlikah. Poglejmo podobnosti. Z dr. Drnovškom sva večkrat govorila in ugotavljala, da je predsedniška funkcija pri nas tako rekoč naravnana na sodelovanje s civilno družbo. To je funkcija, ki je neodvisna od strank. Predsednik republike mora zelo paziti, da ne pride do kakšnega podrejanja strankam, ki so kar naprej v skušnjavi, da si podredijo predsednika republike. Nekatere imajo veliko take volje in temu namenjajo veliko energije. V tej realnosti je povsem naravno, da se predsednik povezuje s civilno družbo.
Se je mogoče strinjati z ugotovitvijo, da nam ustava postaja pretesna, da smo jo malo prerasli, idej o tem, kaj v njej spremeniti, pa ni bilo prav veliko? Bi vi lahko konkretno našteli potrebne spremembe?
Jaz predloga celovite prenove ustave nimam, niti ne mislim, da bi bila celovita prenova res potrebna. Razmišljam pa, katere bi lahko bile tiste točke, kjer bi bile spremembe lahko koristne. Omenjal sem že predloge za spremembe pri ustavnem sodišču. Še vedno mislim, da so potrebne, čeprav jih parlament ni sprejel. Pozornosti so vredne tudi morebitne spremembe pri referendumih. Dobro bi bilo premisliti, kakšen tip referenduma si želimo. Po eni strani bi lahko uveljavili zahtevnejše pogoje za razpis referenduma, treba bi bilo tudi bolj natančno opredeliti, o čem se lahko na referendumih odloča in o čem ne. Naprej, morda potrebujemo kakšno izboljšavo volilnega sistema…
... tudi večje pristojnosti predsednika republike?
Ta razmislek bi prepustil drugim. A če me vprašate, kaj bi bilo glede na moje dosedanje izkušnje zanimivo storiti, me mika, da bi lahko predlagal kakšen zakon. Ta pristojnost zakonske pobude bi lahko bila omejena, recimo na določena področja ali na določeno posebno večino v parlamentu. Zdi se mi, da bi predsednik včasih lahko pomagal s kakšnim predlogom zakona. Vem pa, da med strankami ne boste našli podpore za to idejo.
Kaj pa pristojnosti predsednika republike, da preseka vladno krizo, denimo pristojnost, da razpusti parlament, če vidi, da je odločanje v njem blokirano?
Mislim, da bi kaj takega lahko bilo koristno. Sploh ne bi bila neskladno z načeli parlamentarne demokracije. Navsezadnje imata take rešitve avstrijska in italijanska ustava. Že samo to, da bi bila ta možnost zapisana v ustavi, bi povečalo odgovornost pri ravnanju parlamenta. Toda ideja glede na našo stopnjo zrelosti in pripravljenosti spreminjati sistem za boljšo kakovost demokracije ni realna.
Včasih je potreben juriš na nebo.
Vem, vem, toda to je bilo v časih, ko so delali revolucije.
Tako nerealistični ti predlogi spet niso. V Franciji na primer je de Gaulle politično in razvojno krizo presekal tako, da je z referendumom temeljito prenovil državni ustroj, in razmere so se izboljšale.
Ja, toda imel je podporo v parlamentu.
Hotel sem samo reči, nekdo mora spremembe sprožiti.
Že, že, tam je politična elita te spremembe podprla. Tudi sicer primerjava ni na mestu. Slovenija je drugačna država, v drugačnem času in njen razvoj usmerjajo drugačne osebnosti. Francoska politična elita je bila takrat pripravljena na take spremembe in jih je podpirala. Referendum jih je zgolj utrdil.
Ravnotežje oblasti je zlasti pomembno, ko gre za zaupanje ljudi v pravno državo. Ta hip so vse pravne institucije v rokah strank. Strankarska večina v državnem zboru imenuje vse, od ustavnih sodnikov, sodnikov na vseh ravneh, tožilcev do šefov v organih pregona. Politika sprejema zakone, zaupanje v pravno državo pa pada. Vsaj na tem področju bi morali vsemogočnost strankarskih apetitov omejiti z večjimi pristojnostmi predsednika republike pri imenovanjih vodilnih ljudi v organih pravne države. Soglašate?
Seveda bi taka rešitev lahko bila dobra oziroma boljša od teh, ki jih imamo danes. Ampak moja naloga je delovati v ustavnem okviru, kakršnega imamo. Moja izkušnja v tistem delu, ko sem predlagatelj, denimo ustavnih sodnikov, niti ni tako slaba.
Rekli ste, da se o predlogih, ki zadevajo pristojnosti predsednika republike, neradi izrekate…
Ja. Drugače bi lahko bilo narobe razumljeno, kot nekakšen pohlep po oblasti. V politiki vam hitro pripišejo motive, ki jih v resnici nimate. In teh resnično nimam.
Ali ta previdnost pomeni, da nameravate še enkrat kandidirati za predsednika republike?
No, glede kandidature za predsednika republike se še nisem odločil, a ne želim reči nič takega, kar bi se razumelo, kot da sem se kandidaturi odrekel.
Borut Pahor je dejal, da je zaljubljen v politiko. Ste tudi vi?
Nisem zaljubljen v politiko. Vem, da je nujno potrebna, da pomeni odgovornost. Stvar vsakega državljana je, da se odloči, v kakšni meri se hoče spuščati v politiko. Iz raziskav je videti, da mnenje ljudi o politiki ni dobro.
Vi ste ves čas na vrhu najbolj popularnih politikov.
Že, že, toda jaz tudi dobro vem, da ljudje politike jemljejo z rezervo. Vem tudi, da je veliko sposobnih in talentiranih ljudi, ki bi v politiki lahko več prispevali…
… če bi jih stranke spustile blizu.
Če bi se jim dalo več priložnosti, če bi se jih poslušalo, kakšne ideje imajo.
Očitno pa je politika za nekatere, denimo za Boruta Pahorja, način življenja.
Seveda. A način življenja je nekaj drugega in to je nekaj normalnega za profesionalne politike, jaz pa imam svoj poklic in se v njem dobro počutim. Zato politiko jemljem z neko distanco, čeprav sem zdaj politik. Politika je zagotovo zahtevno delo, ne vedno prijetno delo, a vanjo ni mogoče biti zaljubljen. Včasih imate občutek, da je politika neke vrste komunalna služba, ki skrbi za stvari, s katerimi se ljudem ne da ukvarjati. Politike imajo mnogi ljudje zato, da imajo lahko sami svoj mir. In tudi to je legitimen odnos državljanov do politike.