Intervju za Primorske novice (7. val)

Ljubljana, 5.3.2010  |  intervju

"Nekaj več odpuščanja nam ne bi škodilo"

Novinar: Robert Škrlj
Fotograf: Leo Caharija

Predsednik države dr. Danilo Türk o ustavni obtožbi, stanju duha v Sloveniji, pobudi za ukinitev vojske, odnosih z Italijo in Hrvaško, uspehih naših smučark – in o 8. marcu

---

S predsednikom države dr. Danilom Türkom smo se pogovarjali v sredo, 3. marca, dan po maratonski seji državnega zbora. Na njej so se poslanci odločali o predlogu za ustavno obtožbo predsednika, ker naj bi, po mnenju opozicijskih SDS in SLS, z odlikovanjem Tomaža Ertla kršil kar 34 členov ustave, in ga z večino glasov zavrnili. Predsednik države je v govoru argumentirano zavrnil vse očitke predlagateljev obtožbe.


Gospod predsednik, ste pred zadnjo sejo DZ dobro spali?

Da, dobro.

Niste čutili nobenega bremena?

Ne.

Res?

Res. Predlog za uvedbo postopka ustavne obtožbe je bil brez sleherne pravne utemeljitve. Bil je neresen in nemoralen predlog.

Ste mogoče kdaj podvomili v to, da bo pobuda za ustavno obtožbo zavrnjena?

Nikoli nisem v to dvomil, saj je tako zelo nesmiselna.

Kako ste doživljali vzdušje v DZ ob razpravi o predlogu ustavne obtožbe?

Sam predlog za uvedbo postopka ustavne obtožbe je izraz nekega stanja pri nas in za katerega je značilno vsesplošno obtoževanje. V našem političnem prostoru imamo zelo veliko obtoževanja vseh vrst. Jaz sem na včerajšnji seji DZ v svojem stališču glede predloga pozval, naj se to obtoževanje počasi neha. In da se uveljavi občutek za mir, ki ga zdaj ni. Včerajšnja razprava je bila v okviru pričakovanj v tem trenutku. Kakšnih posebno novih argumentov nismo slišali. Zanimivo pa je, da se je glasovanje končalo tako, da je za ta postopek glasovalo manj poslancev kot je bilo predlagateljev. Eden manj. Kar o tem tudi nekaj pove.

V svojem govoru ste podali podobo Slovenije, ki ni prav nič lepa. Govorili ste o "tabloidni dolini šentflorjanski". Kaj se je pravzaprav zgodilo v samostojni Sloveniji v zadnjih dvajsetih letih? Nerazčiščen odnos do polpretekle zgodovine ali kaj drugega?

Sedanja razprava in praksa obtoževanj je povezana z gospodarsko krizo in političnimi razmerami, značilnimi za ta trenutek. Zato posploševanja na celotno dvajsetletno obdobje ne bi bilo točno. Je pa res, da nekaterih problemov v preteklosti nismo reševali. Zato so nekatere težave večje, kot bi lahko bile.

Katere?

Imamo nerazčiščena vprašanja, povezana z orožarskimi aferami. Imamo prakso, po kateri se ustanavljajo parlamentarne preiskovalne komisije, ki se končajo brez rezultata. Kopičenje tovrstnih vprašanj je pustilo sled in se je v nekoliko bolj zaostrenih razmerah to tudi pokazalo. Seveda je tudi politična kultura bolj prepirljiva kot dialoška. Na seji DZ sem pozval, da bi bilo manj prepira in več dialoga.

Je sploh mogoče priti do sprave v Sloveniji? Španija, kjer se je tudi dogajala državljanska vojna, bi nam lahko bila za zgled ...

Predvsem ne bi smeli idealizirati nobene situacije. Sami Španci so precej bolj skeptični do stopnje sprave, ki so jo dosegli. Zadnje parlamentarne volitve v Španiji spomladi 2008 so bile izrazito pod vplivom konfliktov, ki izvirajo iz španske državljanske vojne. Španija je sicer zelo napredovala, vendar popolne sprave ni dosegla. Za Slovenijo pa je posebno pomembno spoznanje, da je pri ljudeh sprava bolj napredovala kot v politiki. Med ljudmi ni takih zamer in nespravljivih občutkov, kot bi jih lahko razbrali iz političnih debat pri nas. V svojem govoru sem se zavzel za to, da bi to bolje razumeli. Da se del te nespravljivosti generira na politični ravni zaradi političnih potreb posameznih političnih dejavnikov. Zavzel sem se tudi za to, da bi se bolj navadili priznati kaj dobrega tudi pri ljudeh, ki so na drugem bregu. Zavzel sem se za to, da bi v našo miselnost vnesli več občutka za odpuščanje. Mi smo zelo neodpustljivi v naših medsebojnih razpravah. In nekaj več odpuščanja nam ne bi škodilo. Mislim, da bi bilo prav, da se v Sloveniji bolj zavemo potrebe, da v našo miselnost in razprave vnesemo več odpuščanja.

Ko govorimo o spravi pomislimo tudi na nekoliko ohlajene odnose z Italijo. Odkar v sosednji republiki obeležujejo dan spomina na eksodus in fojbe, se odpirajo boleča poglavja iz preteklosti. Vsakokrat znova poskušajo v Italiji kriminalizirati narodnoosvobodilni boj in partizanstvo, kar je za velik del Primorcev zelo boleče. Bi lahko to prakso prekinili s spravnim srečanjem predsednikov treh sosednjih držav Italije, Slovenije in Hrvaške?

Glasovi, ki poskušajo kriminalizirati narodnoosvobodilni boj niso samo problem za Primorsko, to je problem za celotno Slovenijo. Kriminalizacijo NOB je potrebno zelo odločno zavrniti in vedno znova opozoriti na to, da je bil v 20. stoletju prvi totalitarizem fašizem. Slovenskemu narodu je povzročil veliko gorja. Med drugo svetovno vojno, v času okupacije dela Slovenije, se je pokazal z izrazito brutalnimi vojnimi zločini. To je potrebno vedno znova povedati. Jaz ob tem dnevu vedno opozorim na fašizem kot prvi problem. Vendar pa se je potrebno tudi pogovarjati. V letošnji izjavi ob 10. februarju sem opozoril na štiri elemente. Prvič, da je mirovna pogodba trajna sestavine evropske ureditve, da je podlaga za vse, kar se je zgodilo kasneje, vključno z Evropsko unijo. Drugič, da pri razpravah o preteklosti ne smemo nikoli pozabiti na gorje, ki ga je povzročil fašizem. Italijanski predsednik Napolitano je lani izrecno priznal odgovornost fašizma za trpljenje Slovencev, kar je relevantno tudi danes. Tretjič, zavzel sem se za dialog, ki mora biti pošten in enakopraven. In četrtič, zavzel sem se za to, da moramo biti pri spominskih obeleževanjih pozorni na sedanje probleme, zlasti probleme slovenske manjšine. To so sestavine dialoga za naprej. Jaz mislim, da je tak dialog potreben. Od časa do časa se srečam s predsednikom Napolitanom in vedno tudi ta vprašanja pridejo v razpravo. Na ta ali oni način.

Kaj pa spravno srečanje treh predsednikov?

Ne verjamem, da bi z eno spravno manifestacijo kaj dosegli. Lani sem javno povedal, da se mi ideja o javnem tristranskem sestanku ne zdi potrebna. Potrebujemo premišljen in skrben dvostranski dialog na več ravneh. Vanj moramo vgrajevati boljše razumevanje, boljše kot ga imamo danes.

Vendar pa odnosi med Italijo in Slovenijo v tem zadnjem obdobju niso najboljši. Ne samo zaradi fojb, temveč tudi zaradi aktualnih vprašanj. Plinskega terminala v Trstu, na primer.

Odnosi med Slovenijo in Italijo so dobri, vendar pod nivojem tistega, kar potrebujemo. Mislim, da so ostale mentalne bariere v glavah, kar otežuje razvoj bilateralnega sodelovanja. Videti je, da z italijanskega zornega kota Slovenija ni visoko na listi prioritet italijanske zunanje politike. Tudi na slovenski strani puščamo kakšno temo iz slovensko-italijanskih odnosov odprto. To za Slovenijo ni lahko, saj je razlika v velikosti med obema državama kar precejšnja. Slovenija mora hkrati graditi dobre odnose z Italijo in s Furlanijo-Julijsko krajino kot sosednjo deželo. To sta različna nivoja in na obeh nivojih bi morali poskušati doseči več.

Vendar pa nihanja v odnosih med obema državama najbolj občuti slovenska manjšina. Kako ocenjujete njen trenutni položaj?

Tu so prav gotovo resni problemi. Ni dobro, da je treba vsako leto znova posredovati, da bi se uredile stvari, ki so zasnovane na zakonskih in mednarodnopravnih obveznostih. Tu je potrebno najti sistemsko rešitev. Čas bi bil, da se tudi s slovenske strani po posvetovanju z manjšino in na podlagi predlogov manjšine naredi nekoliko bolj energična akcija v to smer. Zato, da se prihodnje leto to ne bo reševalo kot krizno vprašanje. To bi morali že letos rešiti in verjamem, da lahko uspemo. Sicer pa bi rad rekel tudi tole: posvetiti bi se morali tudi vprašanjem, ki izhajajo iz novih idej v tem prostoru. Zelo mi je všeč projekt multikulturnega centra v Špetru v Benečiji. Ta primer je pokazal razvoj od prve ustanovitve slovenske šole v Špetru. V treh desetletjih je bil narejen velik napredek. Imamo ljudi, ki so se izšolali v slovenščini, izoblikovali so se kot intelektualci skozi slovensko izobraževanje in so odprti tudi do drugih kultur. V Špetru bi se dalo narediti evropsko zanimiv center, ki bi promoviral idejo medkulturnega sodelovanja. Videti moramo tudi pozitivne reči. Videti funkcijo Slovenskega stalnega gledališča v Trstu kot dejavnika medkulturnega povezovanja. Tudi finančno podporo bi morali vezati na takšno strateško vizijo.

Mar je tudi v Sloveniji premalo občutka solidarnosti s Slovenci v Italiji?

Absolutno. To ni nov problem. Dobro bi bilo, da bi Slovence v Italiji dojemali kot del našega kulturnega prostora. In z njimi temeljiteje sodelovali. Včasih je težko vzbuditi pozornost za te reči. Sicer pa redno berem Primorski dnevnik in zdi se mi, da je to eden najboljših slovenskih dnevnikov. Je zelo zanimiv časopis.

Kako ocenjujete izhodno strategijo, ki jo pripravlja slovenska vlada?

To je dober in prepričljiv dokument. Potrebuje pa izvedbene akte in zakone in druge akte, da bo to tudi učinkovit dokument. Nekatera dejanja morajo biti izrazito kratkoročna, zlasti pri stvareh, ki se tičejo naše proračunske politike, pri plačilni disciplini in pobiranju davkov. Nadaljevati je potrebno tudi z zakonodajnim programom. Pred kratkim sem se pogovarjal z ministrom Svetlikom in vidim, da je na področju socialnih zadev nekaj kar dobrih in pomembnih zakonov. Vlada je najavila tudi semafor, ki bo zelo vizualno predstavil delovanje in sprejemanje ukrepov. Jaz upam, da bo to pomagalo ustvariti atmosfero, da bo vlada učinkovito in hitreje napredovala.

Je breme izhoda iz krize enakopravno razdeljeno med posameznimi sloji? Niso najbolj obremenjeni prav najšibkejši, najrevnejši družbeni sloji?

Najšibkejši sloji so najbolj občutljivi in najbolj čutijo problem. Vlada je lani na socialnem področju kar dobro delovala, reševala situacijo s financiranjem skrajšanega delovnega časa. V novem obdobju je zelo pomembno, da se celotno področje socialnih transferjev uredi bolje. Da bodo socialno pomoč res dobili tisti, ki jo potrebujejo. Tu so potrebni občutljivi premiki za katere se vlada pripravlja. Jaz verjamem, da bo s takimi ukrepi breme razporejeno bolj pravično. Seveda pa rešitev ni v razporejanju bremena. Rešitev je v novih delovnih mestih in novem razvojnem zagonu in jaz upam, da bo tu dosežen napredek.

Kaj menite o Mladinini peticiji Ukinimo vojsko? Podpisalo jo je že čez 7000 posameznikov, več kot dvajset uglednih javnih osebnosti. Je slovenska vojska res tako problematična, obrambno ministrstvo preobsežno in predrago, vojska pa nepotrebna?

Ta peticija ima dve razsežnosti. Prvo, ki jo sugerira naslov Ukinimo vojsko, sem že zavrnil. Slovenija je v svojem varnostnem položaju in pri svojih mednarodnih varnostnih obveznostih v položaju, da ne more kar tako ukiniti vojske. V isti sapi pa ta peticija predstavlja poziv k razpravi, kakšno vojsko hočemo. To je legitimen poziv. Mi se moramo pogovarjati o vojski. Imamo koncept profesionalne vojske, ki je bil tudi referendumsko potrjen ob našem vstopu v zavezništvo NATO. V tem okviru smo sprejeli resne obveznosti in moramo biti odgovorni do njihovega izpolnjevanja. Kot predsednik republike vsako leto marca sprejemam poročilo o stanju v slovenski vojski. Prizadevam si, da bi na prvem mestu bil človeški faktor. Pri čemer so se stvari razvijale. Prvo leto, 2008, je bilo videti, da je glavni človeški problem odhajanje iz vojske. Lani se je to spremenilo. Problem so različni drugi odnosi v vojski, vprašanje opremljenosti, vizije za naprej. V tem trenutku ne bi rad šel predaleč v anticipiranju ocen, za to bo čas konec meseca. Vsekakor bom še naprej kot osrednje vprašanje obravnaval človeško vprašanje.

Toda struktura slovenske vojske se zdi neprimerna: veliko preveč je poveljniškega kadra, primanjkuje navadnih vojakov. In primerjave z drugimi, zlasti nordijskimi državami kažejo, da je naše obrambno ministrstvo preobsežno, zlasti če ga primerjamo s številom vojakov. Menite, da je to resničen problem? Bi ga bilo potrebno odpraviti?

Omenjate dva problema, in oba sta realna. Večji je problem številčnega razmerja med civilnim in vojaškim delom ministrstva. Slovenija je opustila naborniški sistem, ki je zahteval zaposlovanje velikega števila civilnih ljudi v upravi, in pozneje ni prilagodila tega stanja novemu tipu vojske. Vojska sama se je razvijala po navodilih in standardih NATA in tu doslej ni bilo kakšne kritične razprave glede razmerja med številom častnikov in vojakov. Tu nas razprava še čaka. Na nek način se je začela že lani s strateškim pregledom, ki je opazil, da je potrebna notranja razmerja urediti, vendar ni bil dokončan. Letos marca bom dobil popolnejšo sliko o stvareh in tudi predloge iz obrambnega ministrstva glede nadaljnjega delovanja.

Ali je smiselno sodelovanje slovenskih vojakov na kriznih žariščih sveta? Kako ocenjujete stanje v Afganistanu, kjer kaže. da se razmere zaostrujejo, vojna pa je vse hujša?

To vprašanje je zanimivo, kajti, če bi ga postavili pred pol leta, verjetno ne bi dvomili v prisotnost slovenske vojske v mirovnih operacijah. Takrat je bilo razpoloženje izrazito v korist in vojska je poudarjala, da je angažiranje v mirovnih operacijah prednostna funkcija v sedanjih razmerah. Dokler so ta nameščanja geografsko blizu, na primer na Kosovu, je ta orientacija širše podprta. Na Kosovu se bo potreba po vojaški prisotnosti zmanjševala, z njo pa tudi po slovenski prisotnosti. Ta proces je že v teku. Kar zadeva Afganistan, pa je moje stališče, da ta država pripada Afganistancem in da je potrebno voditi takšno politiko, ki bo omogočila umik tujih oboroženih sil. Ta umik je možen v obdobju nekaj let, vendar je vse odvisno od političnih razmer. Že več let sem med tistimi maloštevilnimi, ki so se ves čas zavzemali za to, da bi se v Afganistanu sklicala Loja džirga, velika skupščina, ki bi omogočila dogovor med plemenskimi voditelji in politično strukturo države glede razporejanja oblasti. Ta ideja je bila sprejeta, afganistanske oblasti so pri tem angažirane. Če bodo uspešne, bodo ustvarile situacijo, ko bodo sukcesivno okrepljeni pogoji za umik vojske. V tem hipu tega še ni videti, je pa v tej situaciji edina rešitev, ki pelje naprej. Slovenija pa je v Afganistanu prisotna tudi zaradi obveznosti, ki jih ima, odkar je članica Nata.

Se bo odnos do slovenske prisotnosti spremenil, ko bo padla prva slovenska žrtev? Upajmo, da se to nikoli ne bo zgodilo ...

V Afganistanu smo prisotni, odkar smo v Natu. Na to vprašanje je bilo odgovorjeno takrat. Pri našem današnjem ocenjevanju je potrebno videti vse naše obveznosti, ki smo jih sprejeli. In seveda najti pot, da je naše sodelovanje v Afganistanu še smiselno. Verjamem, da je v tem trenutku še smiselno. To se lahko spremeni in ne bi izključil niti enostranskih odločitev Slovenije o samostojnem umiku iz te države. Vendar v tem trenutku verjamem, da je še smiselno delovati, v okviru mednarodnih dogovorov, ki smo jih sprejeli in ki nas zavezujejo. Teh dogovorov ni mogoče kar tako zavreči. To so resne obveznosti, do katerih se mora Slovenija ravnati s primerno odgovornostjo.

Ali je do arbitražnega sporazuma med Slovenijo in Hrvaško prišlo zaradi pritiska mednarodne skupnosti, EU in ZDA, da bi se tako izognili kroničnemu kriznemu žarišču, ki bi lahko negativno vplivalo tudi na druge države Balkana?

Svetoval bi, da se ne pretirava z idejo pritiska. Ko se je konec leta 2008 problem zaostril, je Evropska komisija ponudila zelo zanimivo pomoč. V šestih mesecih, kar je zelo hitro, je dala na mizo drugi Rehnov predlog, se pravi revidirani predlog za arbitražni sporazum. Jaz sem ta proces spremljal zelo od blizu, občasno tudi svetoval. Mislim, da je ta proces Evropska komisija vodila zelo kompetentno, in je ponudila dobre rešitve. Slovenija je ohranila živce in dala dobre amandmaje - in rezultat je revidirani predlog sporazuma, ki ga Evropska komisija ponudila sredi junija. To je bila zelo pomembna pomoč mednarodne skupnosti obema državama, ki sta v kratkem času prišli do dobrega sporazuma. Politični pogoji, ki so pripeljali do podpisa sporazuma, pa so bili vzpostavljeni z odstopom hrvaškega predsednika vlade Sanaderja konec junija lani.

Ga je k odstopu prisilila kakšna tretja stran?

Ne vem, tega resnično ne vem. Tudi ne vidim kakšne posebne koristi od špekuliranja s tem. Dejstvo je, da je predsednik hrvaške vlade odstopil, da je nekdanja trda politika do Slovenije izgubila svojega glavnega predstavnika in da je nova predsednica vlade prišla z novimi idejami, ki so omogočile nadaljevanje in dokončanje arbitražnega sporazuma in njegov podpis 4. novembra lani. Razmere so se spremenile na Hrvaškem, kar je bil glavni politični pogoj, da je prišlo do podpisa sporazuma. Mislim, da je na Hrvaškem prišlo do pozitivnega premika, pozitivnega razvoja. Hrvaška se je v zadnjega pol leta pokazala kot zelo kredibilna - zaradi boja proti korupciji, zagotavljanja pravne države, večje socialne pravičnosti. Zaradi tega je popravila svoj mednarodni položaj in se okrepila kot kandidatka za članstvo v EU.

Je arbitražni sporazum za Slovenijo dober? Bo Slovenija z njim uresničila svoj strateški interes stika z odprtim morjem?

Sporazum je dober. Dobro definira naloge arbitražne komisije, med katerimi je tudi določitev stika z odprtim morjem, in dobro definira pravne in druge norme, ki jih mora arbitražna komisija uporabiti, da pride do rešitve. Zato je ta sporazum dober pravni okvir za rešitev. Precej pa je odvisno od tega, kako bomo Slovenci organizirali svoj pristop do arbitražne komisije. Potrebno bo zbrati vse argumente, se pripraviti in iti v proces arbitražnega reševanja z najboljšimi argumenti. Ta sporazum je dober, kolikor je lahko dober arbitražni sporazum. Končna rešitev zahteva še nekaj dela in to delo moramo opraviti v Sloveniji.

V DZ je družinski zakonik, ki med drugim izenačuje homoseksualne in heteroseksualne pare. Kaj menite o predlaganem zakoniku?

To je zakonik, ki daje v center pozornosti najboljše interese otroka. Za otroka pa je v normalnih družinskih razmerah najboljše okolje družina, ki jo sestavljata mati, oče in otroci. To družino mora naša družba vzpodbujati. Mislim pa, da to ni v nasprotju s tem, da se poskrbi tudi za primere, ko so najboljši interesi otroka zaščiteni na drug način. Interesi otroka so zaščiteni tudi tako, da najde zavetje tudi v istospolni skupnosti. Kot izjemo, pod ustreznimi pogoji, to rešitev sprejemam. Otroci, ki danes že živijo v istospolnih partnerskih skupnostih, nimajo enakih pravic in njihovi interesi niso zakonsko zaščiteni. Zato podpiram rešitev, ki je usmerjena v zaščito teh otrok. Sicer pa družinski zakonik uvaja tudi nekatere druge ukrepe, ki skušajo vzpodbujati mlade k tradicionalnim družinskim oblikam, kot je preprostejši postopek za sklenitev zakonske zveze.

Opozicija in RKC grozita z referendumom, če bo družinski zakonik sprejet. Ali ne obstaja nevarnost, da bi se referendum spremenil v opredeljevanje za ali proti homoseksualnosti?

Prav gotovo ta nevarnost obstaja. Zato bi bilo dobro voditi razpravo okrog tega zakonskega predloga na način, ki ne bo zahteval referenduma. Referendum o takih rečeh se ponavadi sprevrže v razpravo, ki oddaljuje od tega, za kar gre. Jaz resnično upam, da referendum ne bo potreben.

Zakaj je, po vašem mnenju, ekološko vprašanje pri političnih in ekonomskih odločitvah vedno potisnjeno v ozadje? Zakaj ne bi imel minister za okolje večje pristojnosti, tudi glede odločitev v drugih resorjih?

To je zelo zanimiva sugestija. Okoljska problematika zahteva sodelovanje več resorjev. Zadeva vprašanje energetike, razvoj prometa, razvoj kmetijstva, financiranje projektov. Vsaj ti štirje resorji bi morali tesneje sodelovati. Kako to doseči? Nekatere vlade so bolj integrirane, druge manj. V Sloveniji nimamo tradicije tesnega sodelovanja resorjev. Jaz upam, da bo novi minister za okolje uspel v zbliževanju resorjev in da bi se politika vodila bolj usklajeno. Toda največ bo odvisno od tega, kakšni projekti se bodo sprejemali, glede TE Šoštanj, tretje razvojne osi ...

Na zimski olimpijadi v Vancouvru so vse slovenske medalje osvojile ženske ...

Kar mora skrbeti moške ... (smeh)

Zakaj ste smučarki Petri Majdič podelili priznanje?

Zato, ker je njena športna epopeja nekaj čisto izjemnega. Ko je tekmovala se verjetno ni zavedala, v kakšno zdravstveno tveganje se spušča. Morebiti se je njeno stanje poslabšalo med tekmo. Tudi to, da zdaj hitro okreva kaže na to, da je treba spoštovati njen dosežek in njeno močno voljo in pripravljenost narediti vse, kar more. Petro imamo v Sloveniji zelo radi in bi radi, da skrbi za svoje zdravje, da to sezono počiva, da dobro premisli pred začetkom nove sezone, da si ne bo škodovala in da bo še dolgo vzgled mladim ljudem, kaj se lahko doseže z močno voljo in prizadevanjem.

Gospod predsednik, 8. marec, mednarodni dan žensk je pred vrati. Kaj ob tem pomislite?

Ženske so naredile velik napredek. Pokazalo se je, da zlasti izobraževanje daje ženskam velike priložnosti. Danes so ženske med najbolj izobraženimi v Sloveniji. Velik del poti k enakopravnosti je že prehojene. 8. marec je danes čas, ko ugotavljamo prav to. So tudi problemi, povezani z zaposlovanjem, napredovanjem v službi, razlikami v plačah, morebitno diskriminacijo zaradi nosečnosti. Vse te negativne pojave je potrebno premagovati. 8. marec je čas, ko se tem vprašanjem posvetimo.