Pogovor z novinarji o poteku referendumske kampanje

Ljubljana, 20.5.2010  |  intervju

Pogovor predsednika Republike Slovenije dr. Danila Türka s predstavniki medijev o poteku referendumske kampanje
Ljubljana, 20. maj 2010


Koordinator za odnose z javnostmi Boštjan Lajovic: Dober dan, gospe in gospodje, dobrodošli na že drugem pogovoru s predsednikom na temo arbitražnega sporazuma. Pogovor je zasnovan približno tako, kot prejšnji, se pravi: krajši predsednikov uvod in potem seveda odgovori na vaša morebitna vprašanja. Tokrat minimalna sprememba, povezana z včerajšnjim burnim dnevom pred državnim zborom. Veliko zanimanje medijev je seveda tudi za izjavo predsednika republike, zato bo predsednik ta pogovor, to srečanje z vami začel s komentarjem včerajšnjih izgredov pred državnim zborom, potem pa, kot rečeno, arbitražni sporazum. Računamo, da bi nekako v dobri uri končali, seveda odvisno od vaših vprašanj. Kot rečeno, pa smo na voljo, ravno zato smo si vzeli toliko časa, da bomo lahko podrobneje razjasnili še morebitne nejasnosti, povezane z arbitražnim sporazumom. Prosim, gospod predsednik.

Predsednik republike dr. Danilo Türk: Hvala lepa. Včerajšnji izgredi pred stavbo Državnega zbora Republike Slovenije so pomenili črn dan slovenske politične nekulture. Najodločneje obsojam te izgrede. Kot vemo, policija ta čas preiskuje vse okoliščine. Pričakujem, da bo ta preiskava uspešno končana in da bodo odgovorni ljudje odgovarjali. Seveda pa moramo videti, poleg tistih, ki so neposredno sodelovali pri tem vandalizmu - in rekel bi, da gre za nasilje, ki presega pojem vandalizma, gre za pojav političnega nasilja -, da bodo poleg njih razmislili o svoji odgovornosti tudi drugi. Zavračam razlago, da organizator včerajšnjih aktivnosti, včerajšnjih protestov ni odgovoren za škodo, ki je nastala. Verjamem, da bo treba o tem še govoriti.

Hkrati pa bi opozoril na to, da se v našem političnem prostoru že dalj časa kopičijo problemi, na katere sem tudi sam večkrat opozarjal - problemi, ki v bistvu pomenijo hujskanje in ustvarjanje atmosfere, ki vodi v taka dejanja. Tu bi rad opozoril, da nekateri sindikalni funkcionarji, nekateri politični predstavniki že dalj časa govorijo o zaostrovanju, o tako imenovanem reševanju problemov na ulici, o pozivanju ljudi na trge in ulice. Slišali smo tudi pozive h konkretnim nasilnim dejanjem in vse to se mora ustaviti. Vse to se mora ustaviti, kajti mi potrebujemo za reševanje vseh naših problemov dialog. Z enim stavkom bi rekel takole: dialog - da, nasilje - ne. To mora biti temeljno vodilo v tem trenutku.

Za danes popoldan sem povabil k sebi predsednika državnega zbora in predsednika Vlade Republike Slovenije, da se pogovorimo o današnjem stanju v Sloveniji in tudi da razmislimo, kako naprej. Vem, da policija danes pripravlja posebno tiskovno konferenco, kjer bo razložila podrobnosti v zvezi s preiskavo. Tako da bomo počakali tudi na to, da dobimo podatke iz te preiskave. Vendar pa mislim, da mora biti sporočilo za vse v tem trenutku zelo jasno in zelo resno. Zato še enkrat ponavljam: dialog - da, nasilje - ne. To je tisto, kar sem hotel na začetku današnjega srečanja povedati.

Boštjan Lajovic: Hvala lepa, gospod predsednik. Kot rečeno, je zdaj na vrsti arbitražni sporazum, z nekaj uvodnimi točkami predsednika dr. Türka. Pripravili smo vam tudi nekaj pisnega gradiva, ki vam ga bodo kolegi razdelili in je povezan z nekaterimi termini, ki se zdaj v tej referendumski razpravi zlorabljajo, so vzeti iz konteksta. Govorim predvsem o terminu "geografsko prikrajšana država". O vsem tem bo predsednik govoril. Ob tem vas prosim samo, da se, ko boste postavljali vprašanja, predstavite, predvsem pa, da se priključite na mikrofon, ker ta pogovor z novinarji snemamo in ga potem tudi objavimo na spletni strani in to je koristno tako za vas kot za vse druge, ki jih morebiti še zanimajo različne podrobnosti v zvezi z arbitražnim sporazumom. Prosim, gospod predsednik.

Dr. Danilo Türk: Tisti, ki ste bili na prvem pogovoru, prejšnji teden, se spomnite, da sem takrat opozoril na to, da se v referendumski kampanji predvsem kopičijo čustva in da je premalo razumnega argumentiranja. Ta problem ostaja in je mogoče danes še bolj izrazit, kot je bil pretekli teden. Zato bi ponovno pozval k treznemu, razumnemu razpravljanju, k izmenjavi argumentov in k temu, da udeleženci v tej razpravi opustijo čustveni naboj in čustvena pretiravanja. V svojem uvodnem razmišljanju bi seveda želel posebej opozoriti na to, da se je predvsem treba odreči vsem vrstam strašenja, zastraševanja, češ: izgubili bomo pomorski status, zgodile se bodo hude reči. O vsem tem bom še nekaj vsebinskega povedal, ampak predvsem bi rad poudaril to, da nobenih razlogov za strah ni in nobenih razlogov za zastraševanja ne more biti. Sam bi pa za začetek opozoril na tri, štiri vidike sedanje razprave, za katere menim, da so v ospredju zanimanja. Če se izkaže, da so tu še kakšna druga vprašanja in da je potrebna kakšna dodatna razlaga, jo bom z veseljem tudi dal.

Prvič, mislim, da se v tej razpravi nekako izgublja okoliščina, da arbitražni sporazum predvideva reševanje celotnega poteka meje in to v celoti na podlagi stanja 25. junija 1991. Gre za celoten potek meje na kopnem in za potek meje na morju. Zaradi tega mislim, da ni dobro, da se razprava omejuje in da je videti, kot da gre v bistvu samo za izbrana vprašanja pomorskega prostora. To pripovedujem zaradi tega, ker isto načelo, ki velja za vso mejo, velja tudi za območje Mure, se pravi, stanje 25. junija 1991. To je tisto, kar arbitražni sporazum predvideva. Rad bi še enkrat poudaril: ni dobro, če bi se razumelo, kot da je ta sporazum samo zaradi enega vprašanja ali pa enega dela meje. Ta sporazum je določil načelo 25. junij 1991 za celoten potek meje.

Drugič, kar zadeva pomorski status. Tu se širijo popolnoma neutemeljene trditve, da je Slovenija v nevarnosti, da izgubi pomorski status, status pomorske države. Slovenija morje ima, je pomorska država, odkar obstaja, in bo imela ta status v prihodnje. Z arbitražnim sporazumom Slovenija svoj pomorski status utrjuje in krepi. In nikakor ga ne zmanjšuje ali celo izgublja. To bi želel posebej poudariti, ker se včasih tu, okrog tega - ne da bi se dal kakršenkoli argument - kratko in malo ustvarjajo neke čustvene trditve. Kar zadeva pomorski status, se je pojavilo v zadnjem času večkrat in ne čisto na novo manipuliranje s citatom iz moje knjige Temelji mednarodnega prava. O tem sem govoril prvič že novembra, če pogledate na mojo spletno stran. Novembra lani sem imel tako srečanje z vami in sem bolj obširno razlagal stvari. Očitno tisto ni pomagalo, zato sem vam danes dal tudi na mizo kopijo tiste strani v knjigi - verjamem, da ste to vsi dobili -, kjer je v opombi razloženo, za kaj gre.

Če pogledate v mojo knjigo Temelji mednarodnega prava, na stran 448, v opombo 496, lahko vidite naslednje besedilo: Države s kratko obalo in države zaprtih in polzaprtih morij utegnejo biti v položaju, ko jim geografski položaj ne omogoča razglasitve izključne ekonomske cone. Mimogrede, izključna ekonomska cona je območje zunaj teritorialnega morja, ki lahko sega do širine 200 navtičnih milj. Predstavljajte si tako cono v Severnem Jadranu pri razdaljah, ki so tam. Konvencija iz leta 1982, to je Konvencija Združenih narodov o pomorskem mednarodnem pravu, je v svojem 70. členu - 70. člen je kontekst, v katerem o tem pišem - določila, katere med takimi državami se štejejo za države z geografsko neugodnim položajem. To so države, katerih geografski položaj ima za posledico, da so pri ustrezni preskrbi z ribami za prehrano lastnega prebivalstva odvisne od izkoriščanja živih bogastev izključnih ekonomskih con drugih držav, ter obalne države, ki same ne morejo razglasiti lastne izključne ekonomske cone. In v tej opombi poudarjam, omenjam, da je Slovenija primer take geografsko prikrajšane države, ki spada med deset držav, ki imajo obalo krajšo od 100 kilometrov, in geografski položaj, ki je dodatno zapleten zaradi namere Hrvaške, da vzpostavi svojo ekološko-ribolovno cono. Vprašanje smotrnosti take ekološko-ribolovne cone in njene razmejitve glede na Evropsko unijo je predmet političnih pogovorov, piše v tej opombi.

To opombo sem vam dal zaradi tega, da bi vam pojasnil, v kakšnem kontekstu se ta omemba pojavlja, da gre za termin, ki je del člena o ribolovu in izključni ekonomski coni. Upoštevati je tudi ta faktična stanja: Slovenci pojemo na leto 7 kilogramov rib, vsak. To je približno 14.000 ton na leto. Od tega jih nalovimo z našimi morskimi ladjami okrog 700 ton. Do 2.000 ton, mislim da, so potem sladkovodne ribe, ostalo uvozimo. Mi smo izrazito odvisni od uvoza in bomo v takem položaju glede na naše geografske razmere ostali tudi naprej, ne glede na to, kako se bodo razmejitve razvile. In te razmejitve bodo za nas ugodne, vendarle pa bo ta povezanost z zunanjim svetom še naprej obstajala. Tukaj sem šel nekoliko bolj v podrobnosti, ker se mi zdi, da je pomembno, da razumete, za kaj gre, in da pojasnite, da so to, kar slišimo, navadne manipulacije, poniglave manipulacije.

Kar zadeva pomorski status, še tole: tu se pojavljajo kar trdovratno trditve, da bosta uporaba in razlaga arbitražnega sporazuma taki, da se bo najprej določila meja, potem se bo pa izkazalo, da Slovenija nima druge možnosti, kot da se zanese na nekakšen neškodljiv prehod. Te trditve so popolnoma iz trte izvite. Neškodljiv prehod obstaja, odkar imamo neodvisno državo. Neškodljiv prehod je v teh vodah obstajal že prej, seveda tudi v časih skupne države, tako da neškodljiv prehod sploh ni predmet urejanja.

Kar zadeva načelo razlage v kontekstu, ki je v pravu in mednarodnem pravu posebno pomembna, bi ponovno opozoril na 31. člen Dunajske konvencije o pravu mednarodnih pogodb, ki določa, da se mora vsaka določba pogodbe razlagati v njenem kontekstu. Se pravi, vsaka beseda, vsaka besedna zveza v kontekstu člena, v katerem je, ali v kontekstu skupine členov, za katere gre, če je kakšno poglavje v pogodbi, in seveda v kontekstu pogodbe kot celote. Zdaj me boste vprašali: dobro, ampak kako naj bi to vse skupaj delovalo v praksi? Rekel bi takole: predstavljajte si, da gre pri tej arbitražni proceduri, v arbitražnem delu za nekaj podobnega, kot če načrtujete gradnjo neke ceste. Tam seveda morate, ko pripravljate gradnjo ceste, določiti, kje bo tekla trasa, morate določiti, kakšne so poti za vodovod, kanalizacijo, električno napeljavo, telekomunikacijske napeljave. Skratka, morate vse to upoštevati, ko načrtujete. In nekaj podobnega je tu. Tukaj imamo omejen geografski prostor in v tem omejenem geografskem prostoru je treba hkrati načrtovati vse: državno mejo, stik z odprtim morjem za Republiko Slovenijo, nadalje razne pasove, ki utegnejo tukaj biti določeni, in njihov režim. Vse to je treba hkrati in ta primerjava z nalogami, ki jih imajo gradbeniki, kadar pridejo v take položaje, je tu popolnoma logična in ne zahteva zelo veliko fantazije ali pravnega znanja.

Drugo vprašanje je potem glede razmejitve. Tu bi vas posebej opozoril, da mednarodno pravo nikjer ne zahteva, da mora obalna država imeti maksimalno širok pas teritorialnega morja do 12 morskih milj. Širina teritorialnega morja je odvisna od geografije in od posebnih okoliščin. Ponovno opozarjam na 15. člen Konvencije Združenih narodov o pravu morja oziroma o pomorskem mednarodnem pravu, ki govori, da se sredinska črta ne uporablja, kadar obstajajo za to posebni razlogi. In taki razlogi seveda tu obstajajo.

Ni si težko predstavljati, da, kar zadeva razmejitve, obstajajo v območju Piranskega zaliva in morja neposredno ob njem nekako tri možnosti. Ena možnost je, da arbitraža določi pas teritorialnega morja za Republiko Hrvaško, ki je dovolj ozek, da omogoča tudi še neke druge režime, ki zagotavljajo Sloveniji stik z odprtim morjem. To se lahko naredi tako, da je tisti del od hrvaškega teritorialnega morja do teritorialnega morja Italije v položaju odprtega morja. Lahko se naredi to podobno kot v primeru sporazuma Drnovšek-Račan, ki ga poznate, z dimnikom oziroma koridorjem. Dimnik je, nekoliko bolj fantazijski izraz, ampak je bil uporabljen in v praksi vemo, za kaj gre. Tretja možnost je, da se ta prostor, ki bi tako nastal, določi kot kondominij. Vsaka od teh treh temeljnih možnih rešitev je za Slovenijo ugodnejša od sedanjega statusa quo, kjer Slovenija dejansko takega stika nima in kjer se ta čas uporablja režim neškodljivega prehoda. Kot veste, sedanji režim neškodljivega prehoda ni povzročil nobenih incidentov ali problemov doslej, zaradi tega tudi ne gre sedanjega položaja dramatizirati. Vendar bomo z arbitražnim sporazumom ta položaj izboljšali. Zato govorim, da bo arbitražni sporazum, njegova uveljavitev, položaj Slovenije kot pomorske države utrdila in okrepila.

Toliko o celoviti razlagi, o pomorskem statusu in o opcijah, ki, kot pravimo v pravu temu grosso modo, v osnovi obstajajo. Seveda pa je možno, da arbitraža, ko bo gledala vse te naloge, ki jih ima pred sabo, in bo zasnovala svojo celovito rešitev - približno tako, kot to naredi dober gradbenik, da mu ni treba razkopavati asfalta vsakokrat, ko je neka nova potreba, ampak da zasnuje od samega začetka rešitve za vprašanja, ki so pred arbitražo postavljena -, da bo skratka arbitraža pri vsem tem upoštevala argumente strank v sporu in, seveda, argumenti slovenske strani tukaj so močni in solidni.

V zvezi s tem, o čemer govorim, bi opozoril še na en vidik oziroma še na dva vidika moram opozoriti. Najprej, v stališčih Slovenskega panevropskega gibanja z 10. maja letos vidimo popolnoma netočne in neutemeljene trditve. Tu beremo, da je v sporu, ki je predmet arbitraže, Slovenija kot stranka povsem izključena in pristaja na položaj objekta, o katerem odločajo drugi, in da se odpoveduje položaju enakopravne stranke v sporu. Mislim, da vsi razumete, da to enostavno ni res. Za take trditve ni čisto nobene podlage. Slovenija je pogodbena stranka arbitražnega sporazuma. Slovenija ima zagotovljeno, tako kot tudi Hrvaška, seveda, položaj stranke, ki določa sestavo arbitraže. Enega arbitra določi sama, drugi trije arbitri se določijo s pomočjo liste, ki jo bo pripravila Evropska unija, in seveda bodo izbrani tisti, ki ustrezajo obema, se pravi tudi Sloveniji. In potem je v arbitražnih postopkih vselej zelo skrbno zagotovljeno enakopravno obravnavanje strank v sporu. Moram reči, da se zelo čudim takim trditvam, ki so tako očitno neutemeljene. To spada v okvir tiste čustvenosti, o kateri sem govoril na začetku, ki se tu vsiljuje in ki, kot rečeno, nima nobene podlage v samem arbitražnem sporazumu ali v čemerkoli drugem, kar je relevantno za reševanje tega spora. Tako da moram to svoje začudenje zelo jasno izraziti in tudi odločno zavrniti trditve o nekakšnem odrekanju položaja enakopravne stranke v sporu.

In končno, v medijih se pojavlja še neka trditev, da naj bi govoril o tem, da nisem imel opravka s postopkom za pripravo arbitražnega sporazuma. Mi smo vam dali na klop del tega mojega pogovora, ki sem ga imel z novinarji 14. septembra lani in ki se zdaj v nekaterih medijih napačno in zlonamerno interpretira. Tudi tu se jemlje stvari iz konteksta in se ne vidi, da sem takrat zelo natančno pojasnil, kako sem bil angažiran v prejšnjih fazah. 14. septembra sem pojasnil, da, seveda, sem bil konzultiran v fazah priprave Rehnovega sporazuma. Zavzemal sem se za to, da tisti neustrezni sporazum Rehn 1, ki je bil predložen aprila 2009, Slovenija opremi z amandmaji. Ta nasvet, ki so ga delili mnogi, je bil tudi sprejet, bili so dani amandmaji in na tej podlagi je nastal dober sporazum, ki ga je, kot veste, hrvaška vlada takratnega predsednika vlade Sanadarja 15. junija takoj zavrnila. Potem je prišlo do odstopa predsednika hrvaške vlade in nova predsednica vlade je spremenila pristop za 180 stopinj in ta sporazum sprejela.

Tiha diplomacija se je začela v drugi polovici julija s srečanjem dveh premierjev: premierja Pahorja in nove hrvaške premierke Jadranke Kosor. Tisto je bila tiha diplomacija. Ta je trajala tam nekje do prve polovice septembra. Bili so sestanki na štiri oči dveh premierjev, katerih namen je bil vzpostaviti ustrezen dialog, ustrezno zaupanje in poiskati rešitve. In jasno je, po definiciji je že tako, da na sestankih na štiri oči nihče drug ne sodeluje. Fizično to ni mogoče in to se tudi ne dogaja. Na to sem opozoril. Seveda, tisti del tihe diplomacije je bil stvar dveh premierjev. Ampak, kar se je dogajalo prej, je bilo predmet širokih posvetovanj in moram dodati, tudi posvetovanj, v katerih so sodelovale stranke. Na tistih posvetovanjih v maju, to lahko najdete v vaših arhivih, so bili voditelji parlamentarnih strank zastopani in velika večina se je tudi strinjala z amandmaji, katerih namen je bil izboljšati sporazum, narediti sporazum, ki je naposled dobil obliko tako imenovanega sporazuma Rehn 2. Prav mogoče je, da je kdo od teh strankarskih voditeljev takrat te amandmaje podprl s figo v žepu, misleč da bodo amandmaji zavrnjeni in da potem proces ne bo nadaljevan. Ampak to so že ugibanja, o tem ne želim razpravljati. Želim pa poudariti, da je ta priprava arbitražnega sporazuma potekala ob posvetovanjih, ki seveda v tistem kratkem obdobju zaupne tihe diplomacije niso potekala, so se pa obnovila potem septembra in so trajala tudi kasneje. O stanju zadovoljstva ali nezadovoljstva s temi posvetovanji ne bom razpravljal, ker tukaj so seveda mnenja lahko različna.

V tem svojem uvodnem pristopu, za katerega se opravičujem, da je bil nekoliko daljši, sem želel pojasniti nekatere svoje poglede na temeljna vprašanja ali pa na izbor temeljnih vprašanj, ki jih opažam v sedanjem poteku razprave. Ker so nekatere trditve, ki se v tej razpravi pojavljajo, izrazito neutemeljene, nedobronamerne, celo poniglave, jih moram zelo odločno zavrniti. Sedaj sem vam pa na razpolago za vaša vprašanja.

Boštjan Lajovic: Hvala lepa, gospod predsednik. Še enkrat vas lepo prosim, da se prijavite, torej priključite na mikrofon in poveste ime, priimek in pa redakcijo zaradi lažjega spremljanja magnetograma. Prosim.

Urša Žgajnar, Svet na Kanalu A: Moje vprašanje je, da tako premier Pahor kot tudi vi ste zastavili svojo besedo, da sporazum s Slovenijo v vsakem primeru prinaša neke vrste stik Slovenije z odprtim morjem. In Jadranka Kosor je včeraj zavrnila, da se je v zvezi s tem s Pahorjem kakorkoli dogovorila, tudi neformalno. Kdo torej po vašem mnenju laže zdaj?

Dr. Danilo Türk: Predlagam vam, da preberete besedilo sporazuma. Ne vem, ali ste ga prebrali? Ste prebrali sporazum?

Urša Žgajnar: Deloma.

Dr. Danilo Türk: Preberite ga v celoti. Če ga boste v celoti prebrali, boste videli, da je v 3. členu določeno, da mora arbitraža določiti stik z odprtim morjem. To je sporazum dveh držav. Država lahko ob kakšnem sporazumu tudi kaj izjavi iz svojih političnih potreb. To ali ono. Ampak tisto, kar je veljavno, tisto, kar obvezuje, je besedilo sporazuma. In če sporazum določa, da mora arbitraža določiti stik z odprtim morjem, ga mora določiti. Prosil bi vas, da upoštevate besedilo sporazuma in da se izogibate fantaziji.

Tina Čuček, POP TV: Jaz bi pa imela vprašanje: včeraj je Janez Janša dejal, da je najboljša alternativa, nekaj jih je že pred časom predstavil, ampak včeraj je dejal, da bi bilo najboljše pravzaprav sporazum zavrniti in v naslednjih dveh letih, torej do vstopa Hrvaške v Evropsko unijo, prisiliti na nek način oziroma doseči z njo in prisiliti Hrvaško v dvostranski dogovor. Ali lahko komentirate to možnost, ki jo zdaj ponuja opozicija?

Dr. Danilo Türk: Dvostranski dogovor je seveda vselej možen, saj tudi arbitražni sporazum določa možnost, da pride do dvostranskega sporazuma v teku postopka pred arbitražo. Pred vsako arbitražo in pred vsakim sodnim postopkom je tako, da če se stranki uspeta hkrati, ko poteka postopek, dvostransko dogovoriti, to v ničemer ne vpliva oziroma arbitraža se v takem primeru ustavi in dvostranski sporazum velja. Tisto, kar me bolj preseneča, je teza, da je treba Hrvaško prisiliti. Veste, prisiljevanje v primerih, kakršnega imamo tukaj, ne učinkuje. Verjamem, da bi gospod Janša to moral vedeti, saj je bil predsednik Evropskega sveta in je imel veliko možnosti, da o svojih pogledih prepriča kakšne države, kar, kot vidimo, se ni zgodilo. Zaradi tega tudi ni realno pričakovati, da bi taka politika prisiljevanja dala kaj dobrega. Več o tem ne bi rekel, kajti dvostranski sporazum na podlagi, seveda, volje dveh strank je vselej možen. Če bi, recimo, tak sporazum po nekem čudežu nastal in bi bil tako dober, da bi ga obe strani z veseljem sprejeli, potem arbitražni sporazum ni nobena ovira.

Boštjan Lajovic: Naslednje vprašanje.

Mihael Šuštaršič, STA: Jaz bi v bistvu, malo nadaljevanje tega vprašanja od kolegice Tine. To izsiljevanje, vendarle, Janše temelji tudi na tem, da bi zdaj se šli znova dvostransko pogajati. Kako v bistvu komentirate tudi ta obrat iz soglasja strank, da se gre v reševanje vprašanja meje pred tretjega, zdaj pa bi reševali zadevo zopet dvostransko? Druga stvar, če lahko še komentirate sporazum, ki je bil v bistvu zdaj objavljen na spletnih straneh vlade, tisti sporazum, ki ga je Janševa vlada predlagala Hrvaški, to je bilo aprila 2008. Kje so tam tiste zahteve, za katere zdaj recimo SDS v celoti trdi, da so ključne in jih arbitražni sporazum ne vsebuje? Ko sem jaz pogledal tisti sporazum, jih tudi tisti sporazum ne vsebuje. Hvala.

Dr. Danilo Türk: Tukaj se mi zdi, da se je treba vrniti k razlagi, ki sem jo že večkrat povedal. Mi imamo opozicijo z izredno močnim opozicijskim impulzom. In ta opozicijski impulz vodi stališča, o katerih govorite. To so opozicijska stališča, ki so zasnovana na tem, da ne želijo, da bi ta vlada uspela. To je zelo preprosto in jasno. Spomnil bi vas, da je avgusta 2007gospod Janša prisegal na reševanje tega spora s pomočjo tretjega, da je takrat prevladovala teza, da so prejšnji poskusi dvostranskega sporazumevanja bili neuspešni in da je treba poiskati rešitev s pomočjo tretjega in ta tretji naj bi bilo meddržavno sodišče. Kar zadeva sporazum oziroma osnutek, delovno gradivo, ki ga objavlja vlada na svoji spletni strani, tega ne želim komentirati, ker je to pač delovno gradivo, ki je nastalo v nekem drugem postopku, ki je bil neuspešen in ki ga je nadomestil kasnejši postopek, ki pa je bil uspešen. V osnovi, gledano v celoti, mi je vaša analiza, vaš pogled blizu. Zdi se mi da dobro, pravilno ocenjujete to gradivo. Ampak mislim, da ne bi bilo prav, če bi zdaj posegali v neka gradiva, ki jih je čas že presegel in namesto katerih imamo pred sabo dober bilateralen sporazum, ki sta ga oba parlamenta že ratificirala. Tudi to moramo upoštevati. Oba parlamenta sta arbitražni sporazum že ratificirala.

Boštjan Lajovic: Naslednje vprašanje.

Boštjan Veselič, Info TV: Gospod predsednik, navezal bi se na vaše besede o strahu in čustvih. Zanima me, ali verjamete, da lahko vsebinski argumenti premagajo ta strah in čustva, ki jih širi opozicija? Iz njihovih vrst prihaja, da bi lahko izgubili morje, ozemlje ...

Dr. Danilo Türk: Zaupam v razum in modrost državljank in državljanov Republike Slovenije. To ni novo in to moje zaupanje ni posledica tega konkretnega postopka ali te konkretne izkušnje. Sam sem lahko to večkrat doživel že prej. Mislim, da ste vsi, ki ste spremljali volitve, lahko videli, da v bistvu, ko gre za neko resno vprašanje, pri nas državljanke in državljani vendarle pretehtajo stvari v smislu temeljnih izbir, ki so na voljo, in da izbirajo racionalno in ne čustveno. Tako da od tu izvira moje zaupanje in verjamem, da ne glede na te čustvene elemente, za katere se vsakokrat znova pokaže, da nimajo nobene realne podlage - kakšna izguba morja neki, to je popoln nesmisel, ta trditev je popoln nesmisel - da ta čustveno opredeljena stališča ne morejo naposled prevladati. Ko govorimo izbirah, je izbira tukaj vendarle precej jasna, kot je to nek udeleženec v tej razpravi lepo opisal: gre za to, ali gremo naprej ali gremo nazaj. Če se ta sporazum zavrne, gremo nazaj v neko negotovost, v pogajanja, v pogovore, katerih rezultat je popolnoma nejasen in kjer pravzaprav bo vsak predlog zelo enostavno zavrniti, češ, saj imamo ratificiran sporazum in to v obeh parlamentih. Zakaj zdaj nazaj? Skratka, ta pot nazaj ni obetavna. Nič dobrega ne obeta. Po drugi strani imamo možnost iti naprej. In kot pri vsaki poti naprej, se vprašamo, kam. In če se tu vprašamo, kam, je odgovor tudi jasen: v rešitev sporazuma, ki bo pomagal določiti celotno mejo na podlagi stanja 25. junija 1991, ki bo utrdil in okrepil položaj Slovenije kot pomorske države in ki bo na ta način vzpostavil podlago za dobrososedske odnose in za nadaljnji razvoj sodelovanja med Slovenijo in Hrvaško, kar si pa pravzaprav pri nas želimo. Skratka, imamo pot naprej, ki tudi pove, kam naprej. Verjamem, da bo ta racionalnost, o kateri govorim, imela odmev pri ljudeh, da bodo ljudje dobro razmislili in da se bodo znali razumno odločati.

Emil Lukančič Mori, Neodvisna tiskovna agencija Morel: Iz vaših besed je mogoče sklepati, da sta Slovenija in Hrvaška praktično dali na mizo vse tiste najbolj demokratične, najbolj miroljubne metode dogovarjanja, reševanja sporov med državama. In da zdaj recimo v nobeni od teh variant - morda, če bom vprašal, katera še obstaja, razen tiste oborožene sile, da en drugega napade in potem s to silo zadrži ali pa odstrani, bom rekel, si to ozemlje prisvoji - ali obstaja še sploh kakšna miroljubna varianta na tem svetu, da se rešijo takšni spori?

Dr. Danilo Türk: Najprej je treba jasno povedati: uporaba sile je absolutno izključena. Uporaba sile v teh odnosih ne pride v poštev. To vprašanje in vsako mednarodno vprašanje danes, zlasti v Evropi, je predmet mirnega reševanja in ta spor se mora rešiti in se lahko reši samo po mirni poti. Kar zadeva vaše vprašanje, bi pa tu dal eno dopolnitev. To, da se je v preteklih 20-ih letih poskušalo na različne načine, ni nič slabega. Kajti, vedno je v življenju tako, da poskušate, pa kakšen pristop ne uspe, poskusite z drugim, tretjim in potem nek pristop uspe. Temu se v angleščini reče "trial and error" - poskusite, niste uspešni v prvem trenutku in greste naprej. Dvostranske pogovore o teh vprašanjih sta imeli Slovenija in Hrvaška tako rekoč ves čas. In če vprašate kateregakoli od vodilnih politikov Slovenije, predsednikov vlad, zunanjih ministrov in tako naprej, vam bo lahko povedal o neki fazi pogajanj, izmenjavah in podobnem.

Poskusili smo s pomočjo tretjega, s pomočjo posrednika Williama Perryja, nekdanjega obrambnega ministra Združenih držav Amerike, ki ni uspel. Poskusili smo z bilateralnim sporazumom, ki je bil narejen na podlagi kompromisa in iskanja ravnotežij, nekaj malega se je odstopilo tu, nekaj malega se je pridobilo tam. Ta ni uspel. Sporazum Drnovšek-Račan ni uspel v smislu tehnične končne rešitve spora. Ta sporazum je bil najprej zavrnjen na Hrvaškem, potem ga je zavrnila leta 2005 tudi Slovenija s svojo skupno izjavo s Hrvaško in leta 2007 nadomestila s pristopom, ki poskuša s pomočjo tretjega. V tistem prvem poskusu je bil ta tretji meddržavno sodišče. Tisti poskus v letu in pol ni uspel. Potem se je pojavil ta zadnji poskus z arbitražo. Mislim da smo na ta način naredili poln krog. Poskusili smo vse mogoče rešitve in nekako se je skozi to izkristalizirala metoda, arbitražna metoda, ki obeta rešitev.

Hkrati to, kar je bilo pozitivnega ugotovljenega doslej, ni izgubljeno, kajti tudi arbitražni sporazum izraža nekatere pridobitve iz vseh teh izkušenj. Izraža to, da državi iščeta rešitev na podlagi stanja 25. junija 1991. In ponovno bi spomnil: to je določba, ki je del naše ustavnopravne ureditve, to stanje je ustavnopravno določila Temeljna ustavna listina o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije 25. junija 1991 in to stanje ustreza mednarodnopravnemu kriteriju, ki ga poznamo pod imenom uti possidetis, se pravi, kot ste posedovali. To isto načelo bomo našli zdaj zapisano v arbitražnem sporazumu. Poleg tega bomo iz Drnovšek-Račanovega sporazuma v tem sporazumu našli pojem stika z odprtim mojem. Se pravi, ti poskusi iz preteklosti niso bili izgubljena stvar. Tudi to, da se je poskušalo pred meddržavnim sodiščem in se ni uspelo in se je nato prišlo do arbitraže, je bil koristen proces, ki je pomagal razjasniti, da nam neka določena metoda pomoči tretjega ne ustreza, da pa je neka druga metoda, ki je ustreznejša.

Skratka, nisem pristaš tistih, ki menijo, da je treba pretekle poskuse kratko malo obravnavati kot neke neuspehe, neko neznanje ali nekako zviška. Države iščejo rešitve spora skozi več faz v daljšem obdobju in seveda na ta način pridejo potem do neke kristalizacije metod, ki pomagajo najti rešitev. To se dogaja tudi v odnosih med Slovenijo in Hrvaško in prav je, da to vidimo. Dobro bi bilo, da nam čustva ne zameglijo te slike. Sporazum vsebuje besedo razum. Vsak sporazum mora biti razumen. S čustvi se ne da delati sporazumov, z razumom pa se jih naredi. In če imamo razum, ki ga spremenimo v sporazum, potem lahko tudi rešimo problem.

Seniha Muharemi-Vukas, beograjski NIN, novosadski Dnevnik in novosadski Magyar Szó: Včeraj je bil brifing oziroma tiskovna konferenca z gospodom Kučanom, ministrom Žbogarjem. Vsi ti argumenti za referendum so nekako podobni, kot recimo vi zdajle govorite. Potem je bilo z gospodom Janšo. Na izrecno moje vprašanje, kaj on predlaga oziroma ali imajo oni svojo izdelano opcijo, če slučajno referendum pade. Pa mi je odgovoril, prvič mi ni odgovoril direktno, ampak mi je odgovoril, da še zmeraj stoji na tem stališču, da bi bilo najboljše, da se usede in se pogovarja dvostransko, kar je sigurno nemogoče. To je moj zaključek, glede tega, da se dvajset let to dela, pa se nič ni naredilo. To je ena, druga zadeva je … To je samo mali komentar. Druga zadeva je ta: zdi se mi, da je gospod Pahor v pogovoru oziroma ko so tekli v septembru ti razgovori okrog arbitražnega sporazuma in koncesij itn., dejal, da je zelo malo koncesij dobil s strani Hrvaške. Na prvem mestu, recimo, je dovolil, da Hrvaška pride v evropsko skupnost, šele potem, da se začne pogovor oziroma pogajanje okrog arbitražnega sporazuma, kar lahko implicira - to je zdaj moje vprašanje -, da recimo danes, jutri Hrvaška, ko bo v evropski skupnosti, lahko reče, da ona odstopa od tega arbitražnega sporazuma oziroma da anulira vse, kar je bilo dogovorjeno v njihovem parlamentu. Ker oni so to recimo naredili z Račan-Drnovšek sporazumom. To je moje vprašanje. Hvala.

Dr. Danilo Türk: Rekel bi takole: že prej sem povedal, da vsaka arbitraža dopušča tudi, da se stranki paralelno s tem dogovorita, če prideta do sporazuma na ta način, paralelno ob tem, ko arbitražni sporazum velja, ko celo arbitražni postopek že poteka. Mislim, da v tem primeru to ni zelo verjetno, ker sta državi šli skozi te procese že v preteklosti in se je izkazalo, da v preteklosti in tudi danes nista bili pripravljeni napraviti skupne meritorne rešitve. Zato ne verjamem, da so dvostranska pogajanja v tem trenutku lahko uspešna. Opozoril bi tudi na to, da je leta 2007, prav na podlagi te ocene, bila sprejeta orientacija takratne slovenske vlade, da se poskuša spor rešiti s pomočjo tretjega. Se pravi, šli smo iz ene faze v drugo in ne vidim, kako bi se lahko zdaj vrnili na prejšnjo fazo in bili uspešni. Ampak še enkrat bi poudaril: čas iz preteklosti ni bil izgubljen. To ni bil izgubljen čas. V tistem času so se neke stvari postopoma izkristalizirale, tako kar zadeva postopek reševanja kot tudi kar zadeva meritorne rešitve. In ta arbitražni sporazum odraža ta razvoj. Posebno vprašanje je vaše nezaupanje v to, da bi ta sporazum tudi obveljal, da ga ne bi na nek način Hrvaška enostransko odpovedala. Rekel bi, da bi bila to huda kršitev mednarodnega prava, ki si je Hrvaška ne more privoščiti. Tukaj imamo tudi opravka z neko zelo usklajeno mednarodno prakso, ki takih početij ne dopušča, in ne verjamem, da je ta nevarnost realna. To je moja ocena tega stanja.

Boštjan Lajovic: Še kakšno vprašanje?

Mihael Šuštaršič: Jaz bi še eno, po svoje tudi nadaljevanje tega, ravno, ko ste odgovorili. Tudi pri nas se v bistvu dosti govori, da ta odločitev zdaj bo dokončna, ne bo priziva in polagamo tretjemu v roke vso svojo suverenost itn. Ampak včeraj je pa minister Žbogar dal v bistvu zanimivo izjavo, da če arbitraža ne bo določila tega stika, imamo vendarle še neko možnost pritožbe, da neka pritožba vendarle še obstaja. Pa mogoče vi kot mednarodni pravnik oziroma strokovnjak za mednarodno pravo pojasnite, kaj bi se zgodilo in kakšne so te možnosti pritožbe, če arbitraža res gre tako po zlu.

Dr. Danilo Türk. V tem primeru bi se trdilo, da arbitraža ni opravila svojega dela, ker saj arbitraža nima na razpolago opcije. Arbitraža ima dolžnost, če pogledate 3. b člen, arbitraža bo določila stik Slovenije z odprtim morjem. Ima dolžnost, da to naredi. Ne gre za to, da naredi to ali kaj drugega. Narediti mora to in če svoje obveznosti, če svojega mandata ne bi izpolnila, potem seveda bi taka arbitražna odločba lahko veljala za izpodbojno, če ne bi bila že v celoti neveljavna. Ampak te možnosti si seveda ni mogoče predstavljati, ker arbitraža je zato tu, da to naredi. To je enako, veste, kot če pokličete inštalaterja, pa mu naročite, da popravi pipo, potem pa on ne popravi pipe. Vi pa rečete, seveda, vi ste zato tu, da popravite pipo. Samo to je tisto, kar je predmet najine pogodbe in kar jaz plačujem. Skratka, veste, treba je biti malo bolj samozavesten v teh rečeh. Mi arbitraži dajemo naloge. Mi ji ne izročamo suverenosti. Mi ji damo nalogo, da na podlagi kriterijev, ki so del našega ustavnega prava in hkrati del mednarodnega prava, na podlagi načela pravičnosti, upoštevaje dobrososedske odnose, upoštevaje druge kategorije, ki tvorijo pravičnost, reši nekatera vprašanja in ima specifično določene naloge. In te naloge mora opraviti, zato je tu. To je njen smisel. In seveda arbitraža ne more delovati v nasprotju s svojim smislom.

Poleg tega, ko že govorimo o tej samozavesti, ki je potrebna, naj še enkrat omenim eno stvar in se opravičujem tistim, ki ste to na kakšnih pogovorih z mano že slišali. Leta 1991 je bila Slovenija soočena z raznimi vprašanji Badinterjeve arbitražne komisije. Tudi takrat stvari niso bile lahke, kajti ko je ta postopek bil začet, je bila pred arbitražno komisijo postavljena na zahtevo Srbije zelo pomembna dilema. In sicer vprašanje je bilo, ali je takratna Socialistična federativna republika Jugoslavija razpadla oziroma je v stanju razpadanja ali pa so se nekatere republike od nje odcepile. In seveda, če se je to slednje zgodilo, kakšne so posledice. Takrat Slovenija ni imela veliko izbire, kajti arbitraža je bila enostavno določena s konferenco o Jugoslaviji, ki je bila tudi neke vrste mirovna konferenca. In je tudi imela tak naziv prvotno, mirovna konferenca o Jugoslaviji. In takrat je bilo pri nas precej zaskrbljenosti, kako bo arbitraža odločila. Jaz sem sodeloval v tem, pisal tudi memorandume za to arbitražo in vem, da smo pri pisanju teh argumentov resnično zbrali vso argumentacijo, ki nam je bila na voljo. In ta argumentacija je pomagala, da je prišla arbitraža do rešitev, ki so bile za Slovenijo popolnoma ugodne. Arbitraža je rekla: Socialistična federativna republika Jugoslavija je v procesu razpadanja in na njenem ozemlju nastajajo nove neodvisne države. Potrdila je našo tezo. Takrat, ko smo pisali memorandum, vem, da je bilo veliko takih, ki si niso upali verjeti, da lahko to dosežemo, tako jasno določitev. Pa smo jo dosegli. Ne zato, ker bi imeli kakšno posebno, nadnaravno sposobnost ali kakšno posebno milost, ampak ker smo preprosto pred arbitražo, ki je organ, ki odloča po kriterijih pravičnosti in mednarodnega prava, imeli prav.

In mislim, da imamo tudi tokrat veliko razlogov, da verjamemo v svoj prav in v svoje argumente. Zato bi vas pozval, da o tem razmišljate tudi v teh primerjavah. Tudi načelo uti possidetis, ki ga je potrdila Badinterjeva arbitražna komisija, je nastalo ob upoštevanju naše deklaracije, naše Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, saj to je vendar del veljavnega prava, ki ga ni mogoče ignorirati. In k temu je bila takrat zavezana tudi Hrvaška ob nastanku države. Takrat so države tega območja rekle: mi ne iščemo teritorialnih širitev, ampak stanje, kakršno imamo ob razglasitvi neodvisnosti, naj velja naprej. In tu smo pač prišli do točke, ko je bilo treba ta pristop še enkrat zapisati v arbitražni sporazum in ga določiti kot izhodišče, kot temeljni kriterij, na podlagi katerega bo arbitraža odločala.

Boštjan Lajovic: Počasi bomo zaključevali, tako da zberite misli, lepo prosim. Urša Žgajnar ima še eno vprašanje. Če ima še kdo …

Urša Žgajnar: Če si smem dovoliti nekoliko drugačno vprašanje. Gospod predsednik, ali ste si kdaj kot zelo ugledni mednarodni pravnik, ste kdaj izkoristili ta svoj nedvomen vpliv in lobirali za korist Slovenije? Kot vemo, so Hrvatje odlični lobisti, pa me zanima, če ste kdaj potrkali na kakšna vrata, na katera, s kom ste govorili v zvezi s tem?

Dr. Danilo Türk: Zakaj pa verjamete, da so Hrvatje odlični lobisti? To verjetno tudi izraža neko vaše pomanjkanje zaupanja vase? To je neka slovenska fikcija. Tega zunaj Slovenije nihče ne verjame.

Urša Žgajnar: Smo Slovenci boljši lobisti od Hrvatov?

Dr. Danilo Türk: Lobiranje ni pot do rešitev. Na lobiranje se je mogoče zanašal bivši hrvaški predsednik vlade Ivo Sanader in je doživel odstop. Lobiranje ni pot do rešitev. S svojimi razlagami sem poskušal pojasniti, kako je skozi obdobje dveh desetletij nastajala rešitev in kako blizu te rešitve smo zdaj. In seveda smo mnogi sodelovali in prepričevali druge in smo se pogovarjali in podobno. In verjamem, da imamo veliko razumevanja za to rešitev, ampak zelo malo razumevanja za to pomanjkanje samozavesti, češ, zdaj pa se nam bo nenadoma zgodilo nekaj groznega, ko smo vendarle v arbitražnem sporazumu dosegli tisto, kar smo hoteli. In zdaj, nenadoma, nas nihče ne bo razumel, če bodo rekli: vi ste ves čas zagovarjali 25. junij 1991, zdaj ga imate, kaj pa je zdaj narobe? Kaj pa je vaš problem? Vedno ste hoteli stik z odprtim morjem, zdaj ga imate v arbitražnem sporazumu, kaj pa je narobe? Hočem reči, bil bi za to, da smo le malo bolj samozavestni in da tudi se ne prepustimo takim občutkom, "Hrvati so boljši lobisti" in včasih slišim kakšno veliko poudarjanje neke razlage, ki jo slišim od kakšnega hrvaškega profesorja, in potem je nenadoma to neke vrste kanon, neke vrste skorajda religiozna zadeva. To bi bil moj odgovor na vaše vprašanje. Še kakšno vprašanje?

Boštjan Lajovic: Krajše od tega.

Seniha Muharemi-Vukas: Zelo, zelo kratko. Dr. Türk, gospod predsednik, kot je kolegica rekla, mednarodni pravnik, ugledni. Koliko mislite, da bi lahko ta arbitraža recimo mogla trajati? Tako nekako, kaj vi mislite, glede teže tega problema? Ker v arbitraži se ne rešuje samo morska meja ampak celotna.

Dr. Danilo Türk: Kot veste, je večji del kopenske meje nesporen. Obstaja nekaj točk, na katerih je treba določiti mejo, in tu je spet kriterij stanje na dan 25. junija 1991. Verjamem, da ta del postopka ni tako zelo kompliciran, bo pa seveda potrebno predložiti vse dokumente, vsa pričevanja, vse dokaze, ki jih imamo, in to seveda traja. Če vzamemo čas, ki je potreben od trenutka, ko je arbitraža sestavljena, do časa, ko izreče svojo odločbo, si predstavljam, da je to kakšni dve leti, tri leta. Meddržavno sodišče potrebuje več časa, Meddržavno sodišče v Haagu, se lahko reče, da bi za kaj takega potrebovalo približno pet let odkar prevzame zadevo. To pa zato, ker je to sodišče precej obremenjeno z raznovrstnimi primeri in potem je seveda tudi nekaj sodnih zaostankov. To je pojem, ki vam je sicer znan iz naših pogostih razprav, je pa seveda prisoten tudi v meddržavnem sodišču. Pred arbitražo, ki je ustanovljena ad hoc, za en primer, pa tega ni. Ker ste bili tako prijazni, več vas, da ste mi priznali, da imam nekaj izkušenj z mednarodnim pravom, bi si mogoče zdaj priti koncu dovolil še eno opozorilo. Seveda je dobro razumeti, da je ta arbitražni sporazum sporazum mednarodnega prava in da ni tako, da vsak, ki ima neko pravno znanje ali pa neko pravno specialnost, že dobro pozna tudi mednarodne arbitraže. To je treba vedeti. V pravu je skoraj tako kot v medicini. Če imate diabetes, ne greste k ortopedu, če imate težave s sklepi, ne greste h kardiologu, ampak greste h komu, ki se ukvarja z ortopedskimi vprašanji. Skratka, imate tu tudi potrebo po nekem določenem priznanju specializiranih znanj in specializirane prakse. Tako da, svetoval bi, da se to tudi razume, in verjamem, da bo v prihodnjih tednih še možno tudi od kakšnih od teh aspektov podrobneje govoriti. Tako, to bi bili moji odgovori.

Boštjan Lajovic: Kolegice in kolegi, če je to vse, se vam zahvaljujem za zanimiva vprašanja in mislim, da bo še kakšna priložnost, takšna ali drugačna, pred referendumom 6. junija, za danes pa hvala lepa.