Intervju za Delo (Sobotna priloga)

Ljubljana, 24.12.2009  |  intervju

V Ljubljani bi lahko imeli Trg Demosa

Novinarka: Tanja Starič

Predsednik države Danilo Türk je politik, ki trdno zaseda prvo mesto priljubljenosti v javnomnenjskih anketah. Prvi zdrs se mu je zgodil v minulih dneh, ko so se stopnjevale ostre kritike zaradi podelitve odlikovanja Tomažu Ertlu, opozicija pa je napovedala celo ustavno obtožbo. Kljub temu je predsednik v javnih nastopih, tudi med našim skoraj dve uri trajajočim pogovorom, obdržal značilno umirjeno, lahko bi rekli diplomatsko držo. O priljubljenosti pravi, da je to "nekaj, za kar si je treba vseskozi prizadevati in ocenjevati v bolj dolgoročnem okviru". In obenem trdno vztraja, da je tudi to sporno potezo, preden se je zanjo odločil, zares "dobro premislil".


Zaradi odlikovanja gospoda Ertla ste ta hip v središču političnih in javnih polemik. Ste po tem, ko je ta odločitev sprožila cel plaz protestov, v kakšnem trenutku pomislili, da bi si premislili, da bi odločitev o odlikovanju umaknili?

Pravzaprav ne. Do te odločitve sem prišel na podlagi pogovorov z organizacijo policijskih veteranov Sever. Kot veste, mi je organizacija predlagala, da odlikujem tri predstavnike, ki so vodili akcijo Sever in so se ji zdeli najbolj primerni, da bi z njihovim odlikovanjem dali priznanje tej pomembni varnostno-obrambni akciji. Razmišljal sem o vseh vidikih in presodil, da ne bi bilo prav, če bi ta osnovni predlog spreminjal. Takšno je moje mnenje tudi danes.

Pravite, da ste svojo odločitev dobro premislili, da pa ste bili nad reakcijami vseeno presenečeni. Kako pa si razlagate, denimo, da je Evropska ljudska stranka zaradi odlikovanja Tomaža Ertla "presenečena, da je Slovenija pretihotapila toliko nostalgije po nekem totalitarnem režimu"?

Te izjave ne poznam. Rekel pa bi naslednje: ob dvajsetletnici padca berlinskega zidu se veliko piše o tistih časih, obstajajo ideološke, pa tudi bolj celovite zgodovinske razlage. Meni se zdi zanimivo, kar piše Timothy Garton Ash, ki je eden vodilnih zgodovinarjev, interpretov tedanjih dogodkov. Skupna značilnost dogajanja v Srednji Evropi je, da je bilo nenasilno. Romunija je seveda bila že druga zgodba.V globalnem kontekstu je, kot poudarja Garton Ash v enem od svojih člankov v New York Review of Books, pomemben vidik tega dogajanja tragedija na Tiananmenu. Zgodila se je junija 1989, glavne spremembe v Srednji in Vzhodni Evropi pa so bile jeseni 1989. Podoba tiananmenskih žrtev je bistveno prispevala k temu, da med spremembami v Vzhodni Evropi, z izjemo Romunije, v letu 1989 ni bilo nasilja. V Jugoslaviji pa so bile razmere specifične, šlo je za izredno močno mobilizacijo agresivnega, nasilnega nacionalizma in za realno pripravljenost zvezne vojske, da uporabi silo in uvede izredne razmere. Zato je bilo septembra 1989 v slovenski skupščini med ustavnimi amandmaji sprejeto tudi dopolnilo, da se izrednih razmer v republiki ne sme uvajati brez soglasja skupščine Slovenije. Preizkus te, takrat še teoretične možnosti, pa je prišel kasneje z napovedjo mitinga v Ljubljani in ta preizkus je Slovenija uspešno prestala prav z akcijo Sever.

To je bila izjemno pomembna izkušnja, ki je Sloveniji prihranila marsikatero travmo, ki bi se zgodila, če bi izbruhnilo nasilje. V tem kontekstu se pridružujem oceni organizacije Sever, da je bil v dosedanjih razmislekih ta vidik osamosvojitve podcenjen, ta organizacija pa nekako odrinjena, celo nekoliko zamolčana. Zato se mi je zdelo prav, da ji podelim priznanje, ki si ga zasluži. Srebrni red za zasluge, ki sem ga podelil dr. Tomažu Času, Tomažu Ertlu in Leopoldu Jesenku, je odlikovanje, ki se daje za obrambne in varnostne zasluge, ne pa za kakšne druge. Dodal bi še to: s tem odlikovanjem v ničemer ne zmanjšujem zaslug drugih. Akcija Sever doslej ni dobila nobenega priznanja, mnoge druge dejavnosti, ki so pomagale pri osamosvojitvi in demokratičnih spremembah, pa so bile v preteklosti že odlikovane. Priznati zasluge enega ne pomeni odrekati zaslug drugemu. Tega se moramo navaditi. Mislim, da se moramo vsi skupaj navaditi spoštovati različne prispevke različnih akterjev v zgodovini slovenske osamosvojitve. Ocenjujem, da bi morali biti po dvajsetih letih sposobni imeti tako razpravo in tudi priti do kakšnih novih, bolj celovitih spoznanj. Slišal sem, recimo, predlog, da naj bi v Ljubljani enega od trgov poimenovali po Demosu, in mislim, da je to odlična ideja. Imeti v prestolnici Trg Demosa bi bilo prav, tako glede na slovensko zgodovino kot tudi na siceršnjo sporočilnost tega imena.

Tomaž Ertl je vodil Službo državne varnosti, SDV. Odlikovanje Ertla je torej primerljivo, pravi opozicija, odlikovanju voditeljev Stasija, zloglasne vzhodnonemške obveščevalne službe.

Leta 1989 je bil Tomaž Ertl republiški sekretar za notranje zadeve, Službo državne varnosti pa je vodil nekdo drug. Verjamem, da ne bo težko ugotoviti, da med slovensko milico leta 1989 in Stasijem ni bilo nobene primerjave. Vzhodnonemška obveščevalna služba je bila leta 1989 nekaj čisto drugega kot sistem notranjih zadev, ki je takrat obstajal v Sloveniji. Te primerjave so neprimerne in tudi nevzdržne.

Ali oster odziv Evropske ljudske stranke pomeni, da zaradi spornega odlikovanja Slovenija izgublja ugled v evropskem prostoru, kot trdijo slovenski evropski poslanci, ki so člani EPP?

Mislim, da ne. Želel pa bi, da bi bili slovenski poslanci v Evropski ljudski stranki uspešni pri predstavljanju Slovenije in da ne bi izgubili podpredsedniškega mesta, kot se je to zgodilo letos.

Opozicija je zbrala podpise za ustavno obtožbo. Ste prvi slovenski predsednik države, zoper katerega bo sprožen impičment.

V demokraciji so seveda na voljo vsi demokratični postopki, hkrati pa je treba videti, kateri od teh postopkov so smiselni. Ta ustavna obtožba bi bila nesmiselna, saj z enim odlikovanjem ni mogoče kršiti ne ustave in ne zakona, še manj pa ogroziti temeljnih načel naše demokracije ali ustavne ureditve. Taka ustavna obtožba bi bila namenjena le dnevnopolitičnim ciljem. Če pa bo obtožba res vložena, se kaj lahko zgodi, da se bo celotna politika ukvarjala s tem izsiljenim ustavnim postopkom, kljub njegovi očitni neutemeljenosti, namesto da bi se v tem težkem času ukvarjala z resničnimi problemi, ki bi jim bili dolžni posvečati vso pozornost in energijo.

Trditev, da je mogoče z enim odlikovanjem ogroziti temeljna načela naše demokracije ali ustavne ureditve, je veliko pretiravanje. Če že govorimo o tem, kaj ogroža ureditev v Sloveniji, potem bi lahko navedli tudi prakso, da se določene afere ne razjasnijo. Začenjajo se preiskave, ki se nikoli ne končajo in ki samo ustvarjajo nezaupanje v institucije. To se mi zdi nevarno s stališča avtoritete institucij in tudi avtoritete naše ureditve.

Kako pa komentirate napoved Janeza Janše o zborovanjih na ulicah in trgih, tudi zaradi tega odlikovanja, pa zaradi slabe gospodarske politike vlade in zato, ker bo menda Slovenija izgubila status pomorske države? Ali takšnim pozivom nasprotujete?

Vsekakor je pravica do zborovanja ena temeljnih človekovih pravic in je ni mogoče odrekati nikomur. Vprašanje pa je, kaj si mislimo o razlogih, ki se navajajo. Mislim, da nobeden od teh razlogov ne drži, nobeden ni utemeljen. Mislim, da tudi ni nobene primerjave med sedanjim časom in tistim pred dvajsetimi leti. V tistih časih nismo imeli demokracije in so bila javna zborovanja rezultat močne in spontane mobilizacije civilne družbe. Danes imamo popolnoma drugo situacijo, imamo demokratično ureditev, politični prostor v Sloveniji pa obvladujejo politične stranke in ljudje to vedo. Takšno zbiranje bi bilo zato povezano v prvi vrsti s strankarsko pripadnostjo.

Dejstvo je, da tudi predsednik vlade, ki sicer pravi, da smo dno krize že dosegli, in napoveduje naslednje leto, sicer zelo počasi, zasuk navzgor, kot največji problem prihodnosti navaja rast brezposelnosti. Napovedi so tako dramatične, da bo "samo" 25 tisoč novih brezposelnih uspeh. Vas skrbi, da bodo, ne glede na napovedi opozicije, ljudje šli na ulice?

Seveda je to skrb zbujajoče. Menim tudi, da bi morali biti v naši družbi bolj pripravljeni na soočenje s socialno stisko ljudi in bolj solidarni. Ne upam si napovedovati stopnje brezposelnosti, ker tudi nimam zanesljivih podatkov, vendar imamo že sedaj socialno zelo resno situacijo. Letos sem zelo veliko časa preživel z ljudmi, ki delajo na področju socialne problematike, z nevladnimi in humanitarnimi organizacijami. Lahko bi naredili več, da bi okrepili ves civilnodružbeni sektor, ki pomaga ljudem v stiski. Vlada bi lahko tu precej prispevala s pospešitvijo priprave zakona o prostovoljstvu, z izpopolnitvijo zakona o socialnih dejavnostih in z novimi rešitvami na področju socialnega podjetništva. Zdi se mi, da bi morali skrb zbujajoče napovedi razumeti kot razlog za dodatne aktivnosti na teh področjih. To, da je bilo doseženo dno krize, ne pomeni, da smo že blizu izhoda. Letos vlada na socialnem področju ni delovala slabo, nasprotno. Prav je, da se ta sistem razvija, prave rešitve za prihodnost pa so v gospodarstvu. Tu pa bo treba narediti več in bolj prodorno kot doslej. Če je dno krize doseženo, potem je ravno to obdobje kritičnega pomena za nove rešitve in za nov zagon gospodarstva.

Vi ste bili pravzaprav ves čas kritični do vlade, češ da ne ukrepa dovolj odločno.

Prav gotovo. Vlada je bila uspešna na socialnem področju, pri zaščiti dela in podobno. So pa druga področja, na katerih bi pričakoval večjo prodornost in večjo odločnost. Pričakujem, da bo v letu 2010 tega več, da se je vlada v prvem letu veliko naučila in da bo to v prihodnjem koristno uporabila. Pri tem se mi zdi izredno pomembno povečanje medsebojnega dogovarjanja. Če opozicija pripravi 65 predlogov, pa potem vlada nobenega ne sprejme, to prav gotovo ni dobro. Med njimi je gotovo nekaj takih, ki so lahko podlaga konsenzu. Potrebujemo bolj konsenzualno politiko, ampak te ne bomo dosegli z generalnimi dogovori o razvojnem partnerstvu. Za kaj takega je pri nas premalo zaupanja. Lahko pa s trdim delom in skrbnim izborom konkretnih ukrepov dosežemo boljšo konvergenco. Predlagal bi, da poiščemo tiste točke, ki so se v letu 2009 pokazale kot možne točke sporazuma, jih razvijajmo in iz tega gradimo razvojni konsenz. To se mi zdi primernejša pot.

Zanimivo, predsedniku vlade pa najbolj očitajo prav preveliko konsenzualnost za vsako ceno.

Konsenzualnost za vsako ceno prav gotovo ni dobra, graditev konsenza pa je posebna umetnost. Brez gospodarskega zagona ne bomo izšli iz krize, že letos pa smo dobili nabor konkretnih predlogov, opozicijskih, tistih, ki jih je dala gospodarska zbornica, in tistih, ki prihajajo od drugod. Prav bi bilo, da jih vlada pogleda in vidi, kaj od tega je mogoče vgraditi v vladno politiko. Ne verjamem pa, da je možen generalni politični konsenz. Treba je namreč vedeti, da kriza zaostruje politična nasprotja, to vidimo povsod po svetu. Če vzamemo za primerjavo ZDA, kjer imajo 200 let demokracije in izkušnje s sodelovanjem dveh strank, se jasno vidi, da njuno sodelovanje v kriznih časih ne deluje. Vlada je za fiskalne stimulacije morala investirati veliko javnega denarja, večina ekonomistov se je s tem strinjala, potrebnega političnega konsenza v ZDA pa ni bilo. Ne želim pretiravati s primerjavami, ampak hočem opozoriti, da so krizni časi tudi časi političnih delitev in zaostrovanj. Ravno zato je umetnost graditve konsenza nekaj, čemur se je treba posvetiti posebej ustvarjalno. V začetku decembra sem bil na slovenskem gospodarskem vrhu, tam sta bila tudi predsednik vlade in predsednik vodilne opozicijske stranke, in videl sem, da je bilo v tisti razpravi nekaj konvergence. Ena razprava, en pogovor, pa seveda ne zadoščata. Začeti bi bilo treba s konsenzom o manjšem številu konkretnih ukrepov.

Ali se strinjate z zahtevo, da se minimalne plače dvignejo na 600 evrov, kot zahtevajo sindikati?

Strinjam se, da je treba minimalne plače dvigniti. Kaj je možno in v kakšnem času, je stvar dogovora med socialnimi partnerji. Vem, da načrtujejo ravno v teh dneh razprave na to temo, in verjamem, da bodo tekle v smeri iskanja skupnih stališč. Da ne bo vsaka skupina branila le svoja stališča, ampak se bo iskalo skupni jezik.

Se vam zdi, da spontani protesti, kot so bili v Muri in v Gorenju, kažejo, da sindikati izgubljajo zaupanje?

Sindikati v spreminjajočih se ekonomskih razmerah nimajo lahkega dela, kajti treba je razumeti tako ekonomske nujnosti kot tudi legitimne socialne potrebe ljudi. Sindikati so nekako na presečišču obojega. Primera Mure in Gorenja pa sta zelo različna. Gorenje je podjetje, ki je imelo težave zaradi začasne izgube naročil, vendar se razmere izboljšujejo, zato obstajajo možnosti, da se socialni partnerji sporazumejo znotraj sistema. Mura pa je bila, na drugi strani, v brezizhodnem položaju že dalj časa, kar se ni hotelo priznati. V primeru Mure gre za izrazito neodgovorno ravnanje lastnikov, ki niso pravočasno postavili uprav, ki bi dejansko reformirale podjetje in bi zagotovile lastno blagovno znamko, prodajno mrežo, ustrezne spremembe. Zdaj je seveda veliko ljudi pametnih in "za nazaj" razlagajo, kaj bi bilo treba narediti. Ampak vse to so strokovnjaki za tekstilno industrijo in za ekonomijo vedeli že pred štirimi, petimi in več leti. Rešitve pa so manjkale.

Kriza je pokazala na problem lastništva kapitala. Je bila, po vašem mnenju, Slovenija v krizi bolj poškodovana, kot bi lahko bila, ker so slovenske ekonomske elite skrbele za lastno bogatenje bolj kot za razvoj podjetij?

Slovenija je imela v ugodnih ekonomskih razmerah priložnost, da proda tako rekoč vse, kar je proizvedla, in razmere je niso silile v strukturne spremembe. Ljudje smo že taki, da če ni nujno, ne delamo radi zelo napornih in velikih sprememb. Zaradi tega tudi nismo opravili potrebnih reorganizacij in nismo tehnološko dovolj posodobili gospodarstva. Nočem generalizirati, ker imamo pri nas, kot mi pravijo v gospodarski zbornici, približno eno tretjino gospodarstva, ki je tehnološko na zelo visoki ravni, približno ena tretjina pa je popolnoma zaostala v razvoju.

Moja izkušnja je naslednja: ko sem lani, v prvem letu mandata, spraševal naše gospodarstvenike, ali želijo z mano na kakšnega od obiskov, med njimi ni bilo velikega zanimanja. Letos so razmere popolnoma drugačne. Od mojega prvega obiska v začetku leta v Makedoniji in Albaniji je interes gospodarstvenikov izjemno velik. Letos sem opravil šest uradnih obiskov, na katerih me je spremljalo od 40 do 80 gospodarstvenikov, in sprejel štiri predsednike, ki so jih ravno tako spremljali gospodarstveniki. Te obiske zelo natančno in skrbno pripravljamo in pazimo, da so potem tudi izvedbene dejavnosti dovolj resne in temeljite. Pojavil se je trenutek streznitve in sedanji čas je čas iskanja rešitev. Vprašanje lastnine pa je prav gotovo povezano z vprašanjem odgovornega ravnanja s to lastnino. Tudi tu nas tržna situacija v preteklih letih ni silila, da bi bili boljši. Tudi zato je bilo v preteklih letih veliko preusmerjanja energije v prevzeme, odkupe, v lastninska prerazporejanja, ki niso ustvarjala nove vrednosti, ampak so samo prerazporejala moč med lastniki.

In koncentrirala kapital.

To je bila zadnja faza neodgovorne prakse z lastnino. Rekel bi, da ima Slovenija to šibko stran, da je za nami veliko desetletij eksperimentiranja z lastnino. V socializmu smo imeli nekakšno "nelastnino", zato tudi niso mogle nastati dovolj čvrste tradicije odgovornega ravnanja z njo. Šele ta kriza nas je spravila v položaj, ko se resno pogovarjamo o tem, da je lastnina tudi odgovornost. Mnogi to že vedo, mnogi so to vedeli tudi prej. Krka je primer podjetja z zelo odgovornim ravnanjem z lastnino. Uprava se ni spuščala v lastninske eksperimente, ampak se je ukvarjala z menedžmentom, trgi in zlasti vlaganjem v raziskave in razvoj. Zato ima izjemno dobre rezultate. Verjamem, da so vladni ukrepi, ki so namenjeni reformi Kada in Soda, ustanavljanju nove agencije za upravljanje državnih podjetij, da je vse to del prestrukturiranja, ki bo pomagalo tudi k bolj odgovornemu ravnanju z lastnino.

Pred časom ste rekli, da vas je kriza zaskrbela takrat, ko je takratni minister Andrej Bajuk na vaše vprašanje, ali je zaskrbljen, odvrnil, da ne. Za ministra Križaniča velja, da je v svojih javnih nastopih pretirano optimističen. Vas torej skrbijo tudi njegove izjave?

Finančni minister seveda mora biti zaskrbljen, to pritiče funkciji. Minister Križanič res pogosto daje bolj optimistične napovedi, kot bi morda bilo prav, ampak v komunikaciji, ki jo imam z njim, opažam, da ima kar primemo dozo zaskrbljenosti. Spominjam se časov, ko je bil finančni minister Mitja Gaspari, ki je bil poosebljenje zaskrbljenosti, in tudi minister Mramor je bil s svojimi nastopi, izjavami pravo utelešenje zaskrbljenosti. Zdi se mi, da bi morali v našem finančnem svetu to strogost in izjemno občutljivost prav načrtno gojiti.

Mnenja o tem, ali naj, recimo, največja banka NLB, ki se ji obeta dokapitalizacija, ostane v večinski slovenski lasti, so še vedno različna. Kakšno pa je vaše stališče? Bi moral ključni del slovenskega gospodarstva ostati v domači lasti?

Ni države brez nacionalnega interesa. Naš problem je, ker nam doslej ni uspelo vzpostaviti mehanizmov, ki bi zagotovili definicijo nacionalnega interesa. Zato lahko tako rekoč vsakdo definira svoj interes kot nacionalni ali pa zanika interes drugega, češ da ne sodi v nacionalni interes. Ne gre toliko za formalizirane postopke, to je stvar politične kulture in ekonomske prakse, ki bi nam omogočila, da se o nacionalnem interesu sporazumemo. Dali ste primer Nove Ljubljanske banke. Mislim, da je NLB prav gotovo nacionalni interes Slovenije. V slovenski lasti moramo imeti močno banko, in prav bi bilo, da se razmisli tudi o tem, kako spodbuditi dogovarjanje med slovenskimi bankami, da bi bile bolje organizirane. Večkrat slišim ideje o združevanju gorenjskih bank in to se mi zdi dobra zamisel. Vendar pravega napredka ni. Povedati hočem, da mora biti nacionalni interes izražen tudi v vprašanjih temeljnih ekonomskih funkcij. To ni kakšna posebna inovacija. Spomnimo se taborskega gibanja na Slovenskem pred 150 leti. Takrat ni šlo samo za zedinjenje Slovenije v eno upravno celoto in za uvedbo slovenskega jezika v urade in šole, šlo je tudi za slovenske zavarovalnice in banke. Že takrat so razumeli, da je prav to nacionalni interes.

Vlada je sprejela družinski zakonik, ki močno deli javno mnenje in ki se mu obeta referendum. Kakšno pa je vaše mnenje, ga podpirate?

Družinski zakonik podpiram, podprl sem tudi že nekatere njegove rešitve, vendar razprava o vsebini še poteka, zato ne želim reči ničesar, kar bi se razumelo kot zapiranje te razprave.

Prihodnje leto bo očitno sploh leto referendumov; najpomembnejši pa bo zagotovo posvetovalni referendum o arbitražnem sporazumu. Se boste aktivno vključili v kampanjo?

Že doslej sem vselej javno povedal svoja stališča in bom to storil vedno, kadar bo potrebno. Zdi se mi, da je to moja naloga, moja odgovornost. Tudi kot nekdanji profesor mednarodnega prava moram predstaviti javnosti svoj pogled in oceno, kadar je to potrebno.

Zakaj je po vašem mnenju ta sporazum za Slovenijo dober? Ali samo zato, ker bomo pač tako ali drugače rešili problem meje, ali zato, ker ima Slovenija v resnici možnost, da uresniči svoj strateški interes, torej stik z odprtim morjem?

Iz obeh razlogov. Prvič je to pot do rešitve vprašanja meje in je tudi pot, po kateri se lahko rešijo nekatera vprašanja, ki so zdaj ne samo nerešena, ampak imamo celo za Slovenijo izrazito neugodno stanje. Arbitražni sporazum je dober pravni okvir za rešitev vprašanja stika z odprtim morjem. Seveda je treba zbrati argumente, dokumentacijo in treba je imeti tudi nekaj zaupanja vase. To je pri arbitražnem načinu reševanja spora nujno. V dosedanjih razpravah je bilo slišati tudi veliko nekompetentnih stališč in prav je, da razprava teče naprej, da se stvari razčistijo. Samo en primer: do absurda prignano vztrajanje pri nekem popolnoma abstraktnem pojmu ex aequo et bono nas nikamor ne pelje. To je pojem, ki obstaja v statutu meddržavnega sodišča v Haagu in v devetdesetih letih ni bil nikoli uporabljen. Sodišče ga niti ni dolžno uporabiti, tudi če bi se stranki o njem sporazumeli. V preteklih primerih se je sodišče, tudi ko so stranke načeloma sprejele sojenje po ex aequo et bono, odločilo, da tega ne bo storilo, in je odločalo po mednarodnem pravu.

To pomeni, da tudi če bi se Sanader in Janša na Bledu dogovorila za načelo zunanje pravičnosti, to ne bi bilo zagotovilo, da bi sodišče v Haagu to storilo?

Ne, tega prav gotovo ne bi zagotavljal, poleg tega ta abstraktni pojem tudi ne bi bil garancija, da bi Slovenija dobila stik z odprtim morjem, kakršnega si želi. Zato je pretiravanje z načelom ex aequo et bono treba zelo jasno zavrniti. Pred nekaj tedni je bil v Mladini objavljen faksimile dokumenta, ki ga prej nisem poznal in ki kaže, da vztrajanje pri tem načelu v pogajanjih s Hrvaško sploh ni bilo resno mišljeno, ampak je bilo predvideno kot način, kako pogajanja ustaviti, če bi bilo potrebno. Tudi to nekaj pove o načinu politične uporabe tega pravnega pojma.

Ampak Janša pravi, da bi lahko takšen sporazum, kot je arbitražni, podpisali kadarkoli, vendar Slovenija tega ni želela, ker je tako zelo slab.

Takega sporazuma v preteklosti ni še nihče predložil, zato je popolnoma neresno govoriti, da bi se kaj takega kdaj prej lahko podpisalo. Arbitražni sporazum so pisali resni pravniki, ki delajo v EU. In ob pomoči amandmajev, ki so jih dali resni slovenski pravniki, je nastal dober sporazum.

Pa mislite, da je mogoče prepričati javno mnenje, ki bo odločalo na referendumu, brez podpore vsaj dela opozicije?

Poglejte, pred sabo imamo še nekaj mesecev. Predlagam, da gremo korak za korakom. Najprej počakajmo, kaj bo reklo ustavno sodišče. Ko bo ta izrek znan, se bomo lahko pogovarjali bolj konkretno. Verjamem, da obstajajo dobri razlogi, da se na posvetovalnem referendumu vpraša slovenske državljanke in državljane, kaj mislijo o tem vprašanju, ki je tako pomembno za slovensko javnost in slovensko politično življenje. Že danes vas vabim, da me obiščete v različnih naslednjih fazah, pa bova lahko precej bolj konkretno govorila o vsakem od vprašanj, ki bo v tistem trenutku aktualno.

No, pa vas že zdaj kot mednarodnega pravnika sprašujem, ali junction zagotavlja stik Slovenije z odprtim morjem?

Ta izraz izhaja iz latinskega jungo, povezujem. To pomeni spoj. V angleški terminologiji to pomeni spajanje dveh fizičnih sestavin. Pomeni, da gre za spoj dveh, recimo temu, prostorov. Seveda je vedno treba upoštevati poleg jezikovne razlage tudi kontekst. Tretji člen, ki govori o spoju, vsebuje tudi sklicevanje na pravičnost. To pomeni, da mora arbitražni tribunal upoštevati vse okoliščine, geografske, zgodovinske, ekonomske in druge. Zato morajo stranke v sporu predložiti vse svoje argumente, vso dokumentacijo. Včasih se pojavlja v zvezi s tem pomislek, da je to samo ena od točk in da se vsaka točka obravnava izolirano. Opozoril pa bi vas, da ima vsak organ, ki razlaga mednarodno pravo, dolžnost razlagati vsako določbo v njenem kontekstu. Določba o spoju se mora interpretirati v kontekstu celotnega člena in enako velja za tisti del, ki govori o meji. Tukaj bo potrebna celovita razlaga pa tudi določena kreativnost arbitraže. Zato menim, da je ta rešitev v redu. Včasih se pri nas ta obveznost razlage v kontekstu ne poudarja in ne razume dovolj.

Toda ugledni pravniki, France Bučar, Miro Cerar, Janez Čebulj, sporazumu nasprotujejo. Jih boste vi kot pravnik in tudi predsednik države poskušali prepričati o nasprotnem?

Seveda sem vedno odprt za pogovor, opozoril pa bi, da morajo tisti, ki komentirajo mednarodno pravo, to pravo najprej dobro spoznati. Na žalost sem slišal tudi mnenja, ki izkazujejo neupoštevanje ali pa slabo poznavanje mednarodnega prava. Seveda problem nima samo mednarodnopravne dimenzije, je pa ta dimenzija izjemno pomembna. Med mednarodnimi pravniki pri nas v resnici ni velikih razhajanj o interpretaciji in primernosti tega arbitražnega sporazuma. Jasno je, da so različna politična mnenja pričakovana, na neki način celo nujna pri tako občutljivi in izrazito protislovni tematiki. Ampak mislim, da je na tej točki vendarle treba opozoriti, da je treba prisluhniti mednarodnopravnim argumentom.

Bi moral po vašem mnenju parlament ratificirati sporazum z dvotretjinsko večino?

Formalno to ni potrebno, ker naša ustava tega ne predvideva. Politično pa bi bila seveda zaželena najširša podpora.

Zakaj bi pa pravzaprav morali zapreti mejno vprašanje? Gregor Virant se, denimo, sprašuje, zakaj se Sloveniji mudi, saj so imele tudi številne evropske države desetletja odprta mejna vprašanja.

Zanimivo se mi zdi, da se ta pogled pojavlja sedaj, ko obstaja možnost rešitve problema. Prepričan sem, da bi, če ne bi bilo arbitražnega sporazuma, slišali veliko kritik na račun dejstva, da nič ni narejenega, da bi se problem rešil. Zdaj, ko se približuje realna možnost primerne, zadovoljive, dobre rešitve, pa slišimo obratna mnenja. Take komentarje je treba vzeti z velikim zrnom soli. Res pa je, da trenutki, ko se odloča o načinu rešitve mejnega spora, prinašajo s sabo precej politične občutljivosti, zato jih države rade odlagajo. Zato tudi traja veliko časa, preden dozorijo razmere, v katerih je možno takšna vprašanja rešiti.

Ste vrhovni poveljnik oboroženih sil. Ministrico Ljubico Jelušič ste večkrat pohvalili, da dela dobro. Kakšno je vaše mnenje po enem letu mandata?

Mnenja nisem spremenil. Ministrica Jelušičeva dela zelo dobro. Ima seveda nekaj zelo zahtevnih nalog, posebej pa je treba upoštevati, da je bila naša vojska ob letošnjih rebalansih prikrajšana za precejšen del sredstev, ki so bila predvidena za njen razvoj. To je seveda problem za oboroženo silo, ki je bila tako pogosto izpostavljena spremembam kot naša. V procesu spreminjanja pa je ves čas, od nastanka samostojne države. To je seveda stres, ki ga od zunaj ni lahko razumeti. V teh razmerah je ministrica Jelušičeva opravila doslej zelo dobro delo in upam, da bo tako tudi v prihodnosti.

Pred kratkim je javnost pretresla novica o samomoru vojakinje, ki se je zgodil na misiji na Kosovu. Javna so tudi opozorila sindikatov, da so razmere v vojski in na misijah slabe, da prihaja do mobinga. Ta opozorila so pošiljali tudi vam.

Tudi, in seveda sem jih prebral z veliko resnostjo in skrbnostjo, se pogovoril z ministrico in načelnikom generalštaba. Zahteval sem pojasnila in dobil zelo podrobne razlage o konkretnih primerih. Mislim, da so naše obrambne sile dovolj občutljive za vse te pojave. Tudi sam izkazujem pozornost in spoštljivost do vojaškega poklica, želim, da tudi v Sloveniji zgradimo vse vidike obrambnih sil, vključno z vojaško inteligenco. Nenehno moramo biti pozorni na vse probleme vojakov in tu smo v nekaterih pogledih, po mojem mnenju, še na začetku. Imamo profesionalno vojsko, vojaki imajo družine, ki tudi občutijo, da je vojaško življenje stresno in nevarno. Razviti moramo načine, ki bodo to olajšali. Vendar menim, da je dejavnost naših obrambnih sil in skrb za to, da se problemi rešujejo, zadovoljiva.

Bi se morala Slovenska vojska umakniti iz Afganistana?

Slovenska prisotnost je del obveznosti, ki jih imamo v Natu, in obveznosti v obrambnem zavezništvu so zelo resna zadeva. Iz njih se ne more kratko malo izstopiti. Slovenija bi si morala prizadevati za dobro izhodno strategijo Nata. Afganistan pripada Afgancem, vojaška prisotnost v Afganistanu ni namenjena nekemu samostojnemu interesu Nata, ampak je tam zaradi pomoči pri političnih procesih, ki naj bi stabilizirali Afganistan. Ti procesi pa morajo biti afganski in ne morejo biti neskončni. Tudi predsednik Karzaj, ki je bil pred kratkim ponovno izvoljen, je zagotovil, da bo v naslednjih letih pripravil posebno zasedanje velike skupščine Afganistana, "loja džirge", ta proces pa bi moral omogočiti, da se vzpostavijo politične rešitve, ki bodo pospešile umik Nata iz Afganistana. Če se to ne bo zgodilo, bo treba o umiku razmišljati samostojno.

Na vrh Rimskokatoliške cerkve v Sloveniji prihaja Anton Stres, ki velja za ostrejšega sogovornika od nadškofa Urana. Pričakujete spremembe v odnosih med državo in Cerkvijo?

V intervjujih, ki so bili objavljeni v zadnjem času, smo lahko razbrali pristop, ki ga namerava zavzeti novi slovenski metropolit. Po vsebini te izjave ne presenečajo, res pa je, da je ton drugačen, kot je bil ton sedanjega slovenskega metropolita. Seveda gre za teme, o katerih obstaja dialog med katoliško Cerkvijo in vlado, v okviru komisije za verske skupnosti in znotraj vlade. Moj pogled je, da je treba razvijati razumen dialog z verskimi skupnostmi in iskati čim bolj praktične rešitve.

Bila so že obdobja pred nastopom nadškofa Urana, ko je bilo precej napetosti med državo in Cerkvijo. Rimskokatoliška cerkev ni v celoti zadovoljna s svojim statusom, pričakuje večjo naklonjenost države do njenih zahtev.

To je znano. Po drugi strani je v javnosti tudi precej očitkov glede materialnega statusa Katoliške cerkve, zlasti pridobitve premoženja z denacionalizacijo. Zdaj gre za to, da se znotraj pristojnih institucij vzpostavi dialog o pravem izboru vprašanj. Ni vedno pravi izbor tisti, ki se najbolj glasno uveljavlja skozi medije. Predstavniki verskih skupnosti in vlade morajo predvsem sesti za mizo in določiti dnevni red, ki je uresničljiv v čim krajšem obdobju in je dovolj konkreten.

Slovenski politični prostor je zelo zaznamovala afera Patria. Vložen je obtožni predlog zoper enega od aktualnih ministrov. Se vam to zdi že dovolj močan razlog za politične konsekvence in za odstop?

Mislim, da vsi pričakujemo nekaj resnih pojasnil ministra Erjavca. Upoštevajte, da se obtožni predlog nanaša na obdobje v času, preden je postal minister aktualne vlade.

Prihodnje leto so lokalne volitve. Povedali ste že, da podpirate prizadevanja župana Ljubljane Zorana Jankovića. Tudi vas so pred prejšnjimi volitvami nagovarjali h kandidaturi za to mesto, a se za to niste odločili, ker je to, po vašem mnenju, bolj funkcija za menedžerje.

Seveda, to še danes mislim. To mnenje sem si ustvaril na podlagi mojih srečanj z župani velikih mest po svetu, kjer sem videl, da večina problemov, s katerimi se ubadajo v mestih, zahteva dober menedžment. Takšno je bilo moje stališče že pred leti, ko so me res vprašali, kaj menim o morebitni lastni kandidaturi. Župan Janković izvaja nekatere zelo koristne in tudi ambiciozne projekte v Ljubljani, in to je za prestolnico in za Slovenijo dobro. Pri nas se dolgo časa ni nič gradilo. V Ljubljani imamo 80 let star stadion in 50 let staro športno dvorano. Zdi se mi prav, da se investicije tudi v športne objekte podpre, ker rabijo ne samo mestu, ampak državi kot celoti. V tem smislu župana podpiram.

Se boste aktivno vpletli v kampanjo?

Prav gotovo ne, ne v Ljubljani ne kjerkoli drugod. To bilo neprimerno za predsednika republike.

Do podelitve odlikovanja Tomažu Ertlu ste vedno zasedali prvo mesto v anketah javnega mnenja. V treh primerih, dragem poletu v Bosno in Hercegovino, ob odzivu na razkritje Hude jame in zdaj z odlikovanjem, pa ste doživeli tudi precejšnje kritike. O odlikovanju sva že govorila, zanima pa me, ali štejete druga dva primera za svoji politični napaki?

Vsakega od teh primerov je treba obravnavati posebej, vsak je drugačen. Pri mojem lanskem obisku v Bosni in Hercegovini sem bil dejansko premalo pazljiv. Nisem se ukvarjal z vprašanjem, kako se organizirajo leti, in smo enostavno nadaljevali prakso, ki je že obstajala iz časov pred mojim nastopom funkcije predsednika. Ko pa sem ugotovil, da je praksa slaba, smo jo tudi spremenili. Že na koncu lanskega leta sem javno obljubil, da bom uvedel varčevalni program. Naredil sem določene prerazporeditve v sestavu mojega urada, poslujemo drugače, kot je bilo to v preteklosti, zato smo prihranili 13,9 odstotka finančnih sredstev, predvidenih v proračunu za leto 2009. Ta denar, približno 490.000 evrov, je vrnjen proračunu. Tudi v letu 2010 bomo v mojem uradu ravnali varčno. Mislim, da bi bilo prav, če bi porabniki proračuna vsak zase naredili svoj načrt varčevanja. Spet je na preizkusu samoomejevanje.

Torej se vam ne zdi pretirana ocena predsednika vlade, ki pravi, da je polovica javne uprave v tej državi pravzaprav odveč?

Naj vam na to odgovorim s citatom. Nekoč so nekdanjega generalnega sekretarja Združenih narodov Pereza de Cuellarja vprašali, koliko ljudi dela v sekretariatu OZN, in on je odgovoril, da približno polovica (smeh). Rezerve so v različnih upravnih sistemih različne, najti pot do realnega zmanjšanja pa je prava umetnost. Ta pot pa ponavadi ne vodi le prek predpisov, ti bodo vedno omogočali kakšen izhod, ampak zahteva drugačno kulturo, ki bo omogočala, da se v vsaki ustanovi, ki je porabnik javnih sredstev, naredi lasten načrt varčevanja. Vsak zase najbolje ve, kje se da kaj prihraniti.

Kaj pa vaša izjava o drugorazrednih temah ob odkritju v Hudi jami?

Tokrat pa res moram poudariti, da so me prvi prenašalci te vesti napačno, mogoče tudi zlonamerno interpretirali. Jasno sem povedal, da tisto politiko, ki gradi na manipulacijah z žrtvami, ocenjujem kot drugorazredno. O tem sem govoril, o politiki, ki izkorišča to tragično temo za politične namene. Velikokrat sem povedal, da vse med- in povojne poboje obsojam, da ima vsakdo pravico do svojega spomina in do tega, da se vsi zločini raziščejo. Politika ne bi smela izkoriščati teh bolečih spominov za svoje račune. Sprava zahteva priznanje lastnih napak in odpuščanje drugemu. Zato se mi zdi slaba praksa v Sloveniji, da se žalostne, tragične stvari iz naše preteklosti uporabljajo za dnevno politiko.

Podnebni vrh v Københavnu seje končal s polomom. Kako usodne bodo, po vašem mnenju, lahko posledice te zamujene priložnosti?

Podnebni vrh v Københavnu je bil veliko razočaranje, posebej za tiste, ki smo želeli, da bi se vendarle zbrala kritična masa za dokončno pravno ureditev omejitev izpustov toplogrednih plinov v naslednjem obdobju. Vendar če ni bilo uspeha sedaj, se je treba toliko bolj potruditi v prihodnje. V začetku februarja se bom v New Delhiju udeležil vrha o trajnostnem razvoju, kjer se bo izdelala bilanca dosedanjih poskusov na področju boja proti podnebnim spremembam, treba pa bo tudi določiti program za naprej.

Se strinjate z gradnjo šestega bloka termoelektrarne v Šoštanju?

Menim, da bi bilo prav, da v prihodnjem letu celotno problematiko energetske bilance Slovenije vlada predloži v resno obravnavo.

Lani ob istem času ste govorili o tem, da smo Slovenci preveč črnogledi, da nam manjka zaupanja vase. Zdaj smo pred letom, za katero ne napovedujejo nič dobrega. Kaj torej tokrat sporočate državljanom?

Rekel bi, da moramo predvsem iskati skupne točke in da moramo zaupati v lastno sposobnost, da to krizo premagamo. Ne vidim razloga, zakaj ne bi v prihodnjem letu naredili resnega napredka. Če nam ne bo do konca uspelo prihodnje leto, nam bo pa leto za tem. To ni prva kriza, ki se je zgodila v zgodovini tega naroda, in je v mnogih pogledih laže rešljiva kot kakšna, ki smo jo imeli v preteklosti. Zdi se mi, da bi morali poiskati samozaupanje v sebi, ga prepoznati in na njem graditi naprej.