Intervju za Delo (Sobotna priloga)

Ljubljana, 18.12.2010  |  intervju

Slovenija ne potrebuje mesije

Novinarka: Tanja Starič

Predsednik države Danilo Turk je bil decembra 1990 profesor mednarodnega prava na Pravni fakulteti v Ljubljani. "Sodeloval sem v razpravi o plebiscitu, ga podpiral in opozoril, da je plebiscit način zagotovitve legitimnosti slovenske neodvisne države, da pa bo njeno efektivnost treba doseči z vojaškimi, diplomatskimi in ekonomskimi sredstvi," opisuje svojo vlogo v tistem času. V enako umirjenem tonu interpretira tudi svoj pogled na državo in svet dvajset let pozneje. Apokalipse, pravi, ne bo ...


Čeprav te dni mineva 20 let od plebiscita, se ne počutimo prav praznično. Spomenka Hribar je izjavila, da smo očitno pred dvajsetimi leti pričakovali preveč. Da so razmere v državi globoko pod pričakovanji takratnih osamosvojiteljev države. Ste tudi vi razočarani?

Predvsem bi rad poudaril, da je bil plebiscit veličastno dejanje slovenskega ljudstva, ki je odločno in jasno izrazilo svojo voljo za vzpostavitev suverene države. Ta volja pa ni vključevala preciznega programa razvoja države. Bila je osredotočena na samostojnost, neodvisnost in demokratično ureditev slovenske države in zlasti na spoštovanje človekovih pravic. Kako bomo kot država te velike vrednote uresničevali, pa v času plebiscita ni bilo mogoče vedeti. Zato mislim, da razočaranja danes niso na mestu. Slovenija je v teh dvajsetih letih vendarle veliko dosegla. V zadnjem obdobju je res zašla v težave, ki pa se jih da razumeti. Tudi nas so prizadeli ekscesi svetovnega kapitalizma, posledice cenenih kreditov in neodgovornega ravnanja v "kazino kapitalizmu". Tega pred dvajsetimi leti res nismo pričakovali, a mislim, da smo težave sposobni premagati in definirati pot naprej.

Kaj je po vašem mnenju šlo najbolj narobe? Nepregledna privatizacija, nezrelost političnih, gospodarskih elit?

Vidim dva velika problema. Najprej pomanjkljivosti pri privatizaciji in denacionalizaciji. Znani so problemi vračanja premoženja v naravi, ki je bilo preobsežno. Privatizacija pa je ustvarila razmere, iz katerih se je pozneje razvilo tajkunstvo. Globlja težava, ki je problem še danes, pa je, da se je v času, ko smo imeli jasen cilj vstopiti v Evropsko unijo, pričakovalo, da nam bo probleme rešila in s tem olajšala razvoj kar EU s svojimi pravili. Zato smo nekatere težave odlagali, jih pometli pod preprogo in jih nismo sproti reševali. Primer je pokojninska reforma, ki je ta hip aktualna zato, ker nismo sproti prilagajali sistema populacijskim trendom, potrebam prihodnosti. Preveč smo se zanašali na Evropsko unijo, ki pa je zdaj v težavah tudi sama.

Najbolj sem zaskrbljen zato, ker očitno kot družba nismo mentalno pripravljeni na spremembe. Leta 1990 smo bili na veliko spremembo pripravljeni in smo razumeli pomen osamosvojitve. Danes pa potrebujemo prestrukturiranje družbe za razvoj v 21. stoletju, kar je bolj zapleteno, zahteva pa podobno pripravljenost. Prejšnje vlade so sicer poskušale izvesti reforme, a se je vedno ustavilo zaradi tega mentalnega stanja. Seveda je v dobrih časih, časih konjunkture, pripravljenost na reforme majhna. Ampak vidimo, da tudi v težkih časih, časih krize, ni zelo drugače. In to me skrbi.

Se lahko praznovanje 20. obletnice nastanka države, ki bo potekalo vse prihodnje leto, sprevrže v bitko za zasluge, v polemiko, na kateri strani je kdo bil? Vi ste z odlikovanjem Tomaža Ertla že bili del takšne zgodbe. Zasledili smo podatek, da v častnem odboru, v katerem so vsi nekdanji predsedniki vlad in ključni akterji osamosvojitve, nekateri ne sodelujejo, denimo Janez Janša, Andrej Bajuk, pa tudi Lojze Peterle.

Žal mi je, če se kdo izključuje iz tega praznovanja, ki je praznovanje vseh in je odprto za vse. Prav in dobro bi bilo, da bi se ga tudi vsi skupaj udeleževali. Demonstrativna odsotnost na proslavah je seveda način poglabljanja delitev. V Sloveniji imamo sicer veliko zanimivih političnih fenomenov. Dogaja se, da se osebne zamere spreminjajo v splošne, da se iz njih ustvarjajo politični predsodki, politični konflikti in navidezno velika razhajanja. Toda plebiscit je bil v resnici dejanje vseh ljudi v Sloveniji. Spomenka Hribar je večkrat razložila, da je bil ravno proces, ki je pripeljal do plebiscita, voden vzorčno, kot ona pravi, "ekscelentno". To se mi zdi velika vrednota, ki bi se je morali spominjati.

Tudi takrat so seveda bila razhajanja, recimo o tem, kdo je prvi predlagal plebiscit. Tega se dobro spominjam. Razlike so bile tudi o vprašanju, kaj lahko od plebiscita pričakujemo. Nekateri so bili prepričani, da nam bo neodvisnost padla v naročje kot zrela hruška, drugi so opozarjali, da bo verjetno težko. Razmere so bile zahtevne, zapletene, a našli smo dobro skupno pot, tudi pameten dogovor o izvedbi plebiscita. Vseh velikih dosežkov bi se morali zdaj spominjati in pustiti ob strani, kar je še zamer in kar je še razhajanj. Kar zadeva odlikovanje gospoda Ertla, pa naj ponovim: Odlikovanje sem dal njemu in drugim voditeljem akcije Sever ob 20. obletnici te akcije, s katero je bil učinkovito preprečen Miloševićev miting resnice v Ljubljani. Predlog za odlikovanje je dala veteranska organizacije policije, ki nosi ime Sever in je najbolj legitimen predlagatelj.

V svojem govoru ob dnevu državnosti ste poudarili: dialog, dialog, dialog. Tudi pri uvajanju reform.

Tako je. Seveda pa sta za dialog vselej potrebna dva.

Pa vendarle ravno pri reformah ta dialog ni pripeljal nikamor. O prvi reformi, pokojninski, se je vlada celo večnost dogovarjala, a ni dosegla konsenza niti v koaliciji niti s sindikati. V parlamentu ji pomaga opozicija, reformi pa grozijo z referendumom. Bi mogoče vlada na neki točki morala preprosto prekiniti dialog in sprejeti odločitve? Je predolgo odlašala?

Nikakor ne. Pri pokojninski reformi sta bili dve fazi. Najprej je kazalo, da vlada ni pripravljena na dialog, sindikati so se pritoževali, da jih vlada ne upošteva. Odkar je predlog reforme v parlamentu, pa se vlada pritožuje, da ni prave pripravljenosti na dogovor. Zlasti zato, ker je vlada zdaj izkazala sposobnost sprejeti dokaj velike modifikacije osnovnega predloga.

Tako smo v bistvu zašli v slepo ulico. Drugače bi bilo, če bi že od začetka razumeli, da dialog ne pomeni niti avtomatičnega sprejemanja stališč drugega niti avtomatičnega zavračanja. Toda prave alternative dialogu ni. Gre za vse nas, za sedanjo in za prihodnje generacije. Želim si, da se ta čas resnično izkoristi za dober premislek o tem, kakšen dialog potrebujemo, in da bi ga tudi izpeljali. Pri nas nismo razvili kulture kompromisa, vse prepogosto se pogovor razume kot spopad, v katerem mora biti nekdo poražen, mora "kloniti". To je za občo politično kulturo zelo slabo.

Se strinjate s predsednikom vlade, ki pravi, da je pokojninska reforma tudi ključni projekt Slovenije, če hoče ostati na strani uspešnih držav EU? Projekt, na katerem vlada stoji in pade?

Ne želim povezovati pokojninske reforme z aktualnimi političnimi prioritetami ali dilemami, ki se postavljajo v okviru Evropske unije. Mislim, da bi bilo za nas, za našo družbo, najbolj zdravo in najbolj prav, če bi razumeli, da potrebujemo pokojninsko reformo kot državljani Slovenije. Imamo lastne razvojne in populacijske razloge za spremembe in te bi morali dobro razumeti in jih uskladiti. Pokojninske reforme ne delamo zaradi tujine, delamo jo zaradi nas.

Da, a predsednik vlade poudarja, da bo z reformo Slovenija sedla na nemško-francoski vlak, medtem ko bodo morali številni drugi le čakati na to, kaj se bodo dogovorili veliki.

Ne poznam hitrosti tega vlaka in tudi ne vem, kaj se v njem dogaja in v katerem kupeju sedimo. Moram reči, da je to precej nejasno. Vidim pa precej kritik na račun francosko-nemškega dogovarjanja ter počasne in obotavljive artikulacije skupne politike. Tudi nisem prepričan, da je o takšnem vlaku že mogoče govoriti. Morda pa bi bilo prav, da smo tudi pri pripravah, sestavljanju te vlakovne kompozicije bolj aktivni. Spomnite se, da sem pred mesecem predlagal, naj vlada ustanovi posebno skupino modrecev ali pa zadolži fiskalni svet, da temeljito preuči vse predloge in dogajanje o predlaganih reformah evrskega sistema in EU, neobremenjeno s tekočimi problemi, ki jih mora reševati vlada, in pomaga oblikovati aktivno stališče Slovenije. Če tega ne bomo imeli, bomo bolj ali manj sprejemali zamisli drugih.

Ste vi svetovali gospodu Milanu Kučanu, da sprejme položaj posebnega odposlanca slovenske vlade v Bosni in Hercegovini?

Tega mu nisem posebej svetoval, ampak ves čas se mi je to zdela precej naravna izbira. Že pred časom se je govorilo, da bi bilo dobro, če bi Slovenija pokazala večjo aktivnost v BiH, in da bi bil prvi predsednik Slovenije Milan Kučan primeren kandidat, ki bi lahko ocenil razmere, navezal stike med raznimi dejavniki v Bosni in Hercegovini, pa tudi svetoval Sloveniji in Evropski uniji. Ta ideja se mi je že na začetku zdela razumna. Imam pa še iz Združenih narodov kar nekaj izkušenj z vlogo posebnih odposlancev in vem, kako nehvaležno in težko je njihovo delo. Angažiranje Milana Kučana razumem kot dobronameren in legitimen poskus pomoči Bosni in Hercegovini, da se čim bolj usposobi za članstvo v Evropski uniji. Nikakor pa to svetovanje ne more nadomestiti odgovornosti politikov v Bosni in Hercegovini, ki odločajo o usodi svoje države, niti odgovornosti velikih mednarodnih dejavnikov, ki lahko pomagajo.

V Sloveniji se je to imenovanje razumelo v notranjepolitičnem kontekstu, češ da je predsednik vlade s tem utrdil zavezništvo z gospodom Kučanom.

Vidite, to je pa vase zazrta in klavstrofobična slovenska politika. Saj ni treba, da se vsak dogodek ocenjuje z vidika notranjepolitičnih načrtov in fobij. Razlog za to imenovanje so osebnost Milana Kučana, njegova modrost, ki je mednarodno cenjena, in realne potrebe. Ni treba, da se takšna odločitev ocenjuje v kontekstu slovenskih notranjepolitičnih koristi.

Ob razkritju depeše na spletni strani Wikileaks, v kateri je omenjeno, da se je slovenski predsednik vlade dogovarjal o sprejemu zapornika iz Guantanama v zameno za sprejem pri Obami in tudi o gradnji Nek2, ste se hitro oglasili ...

Ker ste me novinarji takoj začeli spraševati ...

Predsednik vlade je nato pojasnil svojo plat zgodbe in očitke zanikal. Zanima me vaš komentar, zdaj, ko je jasnih že več elementov tega pogovora. Menite, da je predsednik vlade prekoračil svoja pooblastila?

V svojem prvem odgovoru sem povedal vse in ne vidim razloga, da bi bilo treba kaj dodajati. Če je do takšne ponudbe prišlo, to ni dobro s stališča slovenskih interesov, pa tudi ne s stališča načel, ki jih zavzemamo v naši zunanji politiki, našega truda, da bi imeli karseda enakopravne odnose v mednarodnih komunikacijah. Kaj več težko rečem. O fenomenu Wikileaksu nasploh pa menim, da odkar obstajajo diplomacija in diplomatske depeše, obstajajo poskusi priti do njih in tudi kaj objaviti. V Združenih narodih imajo zanimivo prakso. Tam je curljanje, leaks, kot se temu reče, zelo pogost pojav. Obstaja celo posebna miza na hodniku poleg pisarne tiskovnega predstavnika generalnega sekretarja ZN in na njej se vedno znajdejo kakšni zanimivi dokumenti. Ve se, da je tam prostor, kjer se dogaja leaks, torej curljanje ...

Ampak gre za takšne dokumente, za katere želijo, da pridejo v javnost.

Tudi za takšne. Se zgodi, da nekateri udeleženci pogovorov želijo, da določena informacija pride v javnost. Obenem pa vsi, ki sodelujejo v komunikaciji, vedo, da so zanimivi za tiste, ki bi radi prišli do podatkov. Na to se kar navadite. Informacije poskušajo dobivati vsi. Seveda je pa Wikileaks poseben in nov pojav. Kaže namreč na neobvladljivost interneta, ki se tudi sicer izmika pravni ureditvi in nadzoru, s tem pa je nevarnost množičnega curljanja večja. Verjamem, da bo posledica Wikileaksa večja previdnost, zlasti v ZDA, tako v pogovorih med diplomati kot v pisanju depeš, kar bo seveda imelo tudi negativne posledice. Zaupanje se bo zmanjšalo, previdnost povečala, komunikacija pa osiromašila. Ampak ta problem je star toliko kot diplomacija in mislim, da ne bi bilo realistično, če bi mu pripisovali apokaliptične razsežnosti.

Kako pa ocenjujete odnos ZDA do drugih držav, ki ga kažejo te depeše? Ste presenečeni nad tonom in načinom, ki ga uporabljajo ameriški diplomati?

Niti ne. Takšnega stila sem kar nekaj videl v depešah, ki sem jih bral v preteklosti. Ena od bolj slikovitih, ki mi je ostala v spominu, je, ko je neki diplomat opisal pogovor s talibskim voditeljem Mulo Omarjem v naravnost dramatičnih tonih. Njegov odhod je bil, je napisal, "zelo podoben odhodu velikega inkvizitorja z odra v operi Don Carlos" (smeh). Hočem reči, da v depešah najdete zelo zanimive opise ozračja med pogovori in tudi osebnosti. Ni me posebej presenetilo, da v ameriških depešah pišejo precej prostodušno in da radi primerjajo sogovornike z liki iz filmov ali s stereotipi. Takšen odnos lahko razberete tudi iz ameriškega tiska. V tem se izraža nekaj tiste značilne ameriške izjemnosti, exceptionality, in celebrity culture, torej kulture slavnih.

Vrniva se k domačim razmeram. Pred kratkim ste opozorili na pomen pravne države in pozvali k spoštljivemu odnosu do pravosodja. Zakaj? Se vam to zdi ta hip ključni problem?

Problem pravne države je vseskozi temeljni problem družbe. Slovenija je v drugem členu ustave opredeljena kot pravna in socialna država. Zdaj z razmerami ne moremo biti zadovoljni, ker je veliko erozije avtoritete institucij, zaupanja vanje in v pravo. Ta tendenca je zaskrbljujoča in je prav, da se jo ustavi. Ni res, da sem to omenil šele zdaj. Kot predsednik republike sem že aprila 2008 šel v državni zbor in predlagal ustavne spremembe, ki bi okrepile položaj ustavnega sodišča. To pa zato, ker je sodišče na eni strani preobremenjeno s trivialnimi, manj pomembnimi pravnimi zahtevki, in drugič zato, ker utrditev položaja ustavnega sodišča pomaga utrjevanju pravosodja in države v celoti. Dosegel sem tudi široko politično podporo ...

Samo zgodilo se ni nič ...

Zgodilo se pa ni nič. Vidim, da je tudi predlog, ki ga je pripravila vlada, že postal predmet političnega kalkuliranja v parlamentu. Kot kaže, je politična podpora nekemu razumnemu predlogu opešala in se izgubila v kratkoročnih političnih kalkulacijah. To me zelo skrbi, kajti če bodo vsi predlogi podrejeni strankarskim računicam, bo zelo težko ustavo dopolniti z določbami o močnejšem ustavnem sodišču ali doseči kakršnokoli smiselno spremembo ustave.

Seveda pa je moj poziv povezan tudi z drugimi vidiki problematike pravne države. Eden najresnejših vidikov krize je manjše zaupanje v institucije. Seveda je prav, da smo kritični, in institucije je vedno mogoče izboljšati, toda zanikanje avtoritete sodišč ali norčevanje, celo zelo vulgarno izražanje na račun pravosodnih institucij družbi škodujejo. To odločno zavračam in pozivam vse, ki sodelujejo v javnem razpravljanju, da razumejo naše skupne državne institucije kot naše skupno dobro. Če jih bomo še naprej slabili, bomo škodovali sami sebi.

Janez Janša je vladno koalicijo obtožil, da se pripravlja na "še večjo represijo". Kot ključni razlog navaja imenovanje Branka Masleša in Zvonka Fišerja na vrh sodstva oziroma tožilstva. Oba obtožuje kršitev človekovih pravic. Kako, tudi v kontekstu vaših opozoril o spoštovanju pravosodja, ocenjujete to izjavo prvaka opozicije?

Vsakdo lahko vidi, da gre za taktiko preusmerjanja pozornosti. Nekdo, ki je v kazenskem postopku obtožen resnih kaznivih dejanj v zvezi s korupcijo, sedaj poskuša preusmeriti pozornost na razna neutemeljena ali popolnoma izmišljena vprašanja. V bolj razviti demokraciji se politik, zoper katerega teče kazenski postopek, med postopkom izloči iz političnih razprav. Pri nas pač ni tako. Zanimivo je tudi, da imamo ta čas kar nekaj strankarskih voditeljev v vlogi obtožencev v kazenskih postopkih. To dejstvo je zaskrbljujoče in kaže, da moramo kakovost naše politike izboljšati.

Državljani imajo vtis, da obstajata dva sistema, eden za izbrance, za bogate, močne, vplivne, in drugi za navadne državljane. Nobeden od odmevnih postopkov še ni pripeljan do konca, politiki, ki morajo na sodišče, govorijo o političnih procesih, Simona Dimic ne pride pred protikorupcijsko komisijo ... Se strinjate s to oceno?

Najprej bi rad jasno obsodil vse primere, ko se v delovanju vidnih ljudi izraža kakršnokoli zaničevanje pravne države. S tem, da se ne pride pred protikorupcijsko komisijo, da se vsak proces, ki se dotakne nekega političnega predstavnika, označi za političnega, in podobno. Višek tega cinizma je bila izjava, da nekdo, ki je obraz leta, ne more biti postavljen pred sodišče. To pomeni, da naj tabloidi določajo imuniteto pred sodiščem. Zelo neprimerna in cinična izjava.

No, nenavadno je pa tudi, da nekdo, ki je obtožen kaznivega dejanja, sploh postane obraz leta.

Vprašanje je, če tisti, ki so odločali o obrazu leta, sploh razmišljajo o pravni državi ... Sicer pa trdim, da nimamo dveh pravnih držav. Imamo pa pravno državo, v kateri si vsakdo ne more privoščiti dobre obrambe in ustreznega pravnega svetovanja in zastopanja. To pa je resen problem. Tudi varuhinja človekovih pravic v svojem letošnjem poročilu opozarja, da veliko ljudi preveva malodušje spričo nezmožnosti uporabe pravnih mehanizmov. Zato izgubljajo zaupanje, da je poštena in enakopravna obravnava sploh mogoča. Analiza varuhinje je izjemno pomembno opozorilo sodiščem, javni upravi in vsem drugim institucijam, da morajo v svoji praksi izkazati večjo občutljivost in pozornost do vsakega državljana. Zato apeliram, da celotno pravosodje, celotna javna uprava razume svojo odgovornost. Veste, radi govorimo o neodvisnosti sodišč, nikoli pa ne govorimo o odgovornosti. Ne smemo si privoščiti birokratske brezdušnosti ali procesnega cinizma. Stvari lahko izboljšamo, če to hočemo. Začel sem komunikacijo z Odvetniško zbornico Slovenije, da bi okrepili pro bono zastopanje, ker je veliko ljudi, ki si enostavno finančno ne morejo privoščiti obrambe. Pozdravljam pozitivno izkušnjo programa Lukenda, ki ga je zasnovala prejšnja vlada in s katerim so se sodni zaostanki že močno skrajšali. Lahko bi kaj storili tudi za spreminjanje prakse, po kateri se pritoževanje kopiči do popolne nerazumnosti - kot mi poročajo, to počnejo tudi državni organi v različnih pravnih postopkih.

Pred dnevi so aretirali nekdanjega hrvaškega premiera Sanaderja in mu tudi nemudoma zamrznili vse premoženje. Ali bo, ko bo tudi pri nas doletela kazen človeka, ki spada v najvišjo politično ali gospodarsko elito, to lahko prispevalo h katarzi, očiščenju, o katerem ste že večkrat govorili?

Gotovo je za to več možnosti, če se država izkaže v uspešnem kazenskem pregonu zoper ljudi, ki se sicer čutijo zavarovane. To je univerzalno pravilo. Na Hrvaškem je že nekaj časa opaziti resno prizadevanje za izkoreninjanje korupcije, seveda pa je ta problem v sosednji državi veliko težji kot pri nas. Nisem za to, da bi primerjali neprimerljive situacije. Res je, da pri nas zdaj poteka več postopkov zoper vidne osebe, "tajkune", če lahko pogojno uporabim ta izraz, torej ljudi, ki so imeli v gospodarstvu zelo pomembno vlogo in so prišli v navzkrižje z zakonom, pa tudi nekatere politične osebnosti. To je prav gotovo del razčiščevanja, za katero mislim, da je nujno za naš razvoj. Pomembno sredstvo tega procesa razčiščevanja vidim v protikorupcijski komisiji, ker se mi zdi, da lahko opravi najpomembnejše delo, postavi jasnejše standarde o dopustnih in nedopustnih praksah.

Pa zaseg premoženja? Da bi uzakonili to možnost, se pri nas niti v vladni koaliciji ne morejo dogovoriti.

Seveda moramo varovati domnevo nedolžnosti, ampak vedeti moramo, da domneva nedolžnosti ni tudi dokaz nedolžnosti. Domneva nedolžnosti ni nič drugega kot domneva. Tudi Radovan Karadžić uživa domnevo nedolžnosti v Haagu. Razumeti moramo, da tega pojma ne moremo tako absolutizirati, da bi bil zaščita pred upravnimi ali civilnimi ukrepi, ki utegnejo biti nujni za to, da se zavaruje premoženje, da se zavarujejo pravice in interesi drugih ali države kot celote. Zakonodajo, ki rešuje tovrstne probleme in omogoča zaseg premoženja, sicer imamo, vendar se uporablja restriktivno. Prav bi bilo, če bi vlada to prakso preučila in po potrebi predlagala tudi zakonske dopolnitve.

Letošnje leto si bomo zapomnili tudi zaradi množičnega kratenja človekovih pravic delavcem iz BiH. Se strinjate, da je pri delavcih Vegrada slovenska država popolnoma odpovedala?

Primer Vegrada ima več vidikov. Že julija letos, še preden se je problem razvil do razsežnosti, ki smo jih zgroženo opazovali jeseni, sem javno opozoril, da morajo organi preiskave resnično delovati zelo hitro, ker je treba določena vprašanja razjasniti takoj. Tudi zaradi prepričanja, da se je veliko dokazov uničilo, premoženje pa prerazporejalo. Opozarjal sem tudi, da je treba najti boljše načine zaščite interesov delavcev. To je stvar vlade, a ne samo njena. Aprila letos sem na 20-letnici Zveze svobodnih sindikatov opozoril, da dobivamo sporočila o kršenju pravic delavcem iz držav nekdanje Jugoslavije, ki so zaposleni v gradbenih podjetjih. Šlo je tudi za izziv sindikatom, ki bi lahko svojo solidarnost izrazili močneje, bolj glasno izpostavili ta problem, poiskali pravne in finančne pomoči in prispevali k temu, da bi se država hitreje zganila. O problemih človekovih pravic, ki so se nakazovali v Vegradu, sem julija po telefonu govoril tudi s premierom. Strinjal se je z mano in v naslednjih mesecih so pristojni vladni resorji tudi izvajali določene aktivnosti. Ampak vse je teklo počasneje, kot bi bilo prav.

Kakšen je pravzaprav odnos med vami in vlado oziroma med vami in predsednikom vlade? Na vprašanje, ali jo podpirate, ste rekli, da uživa vaše simpatije. Ni čisto jasno, kaj ste s tem mislili ...

Moja kritičnost je vselej dobronamerna in z njo ne pretiravam. Tudi ne želim kakorkoli prispevati k politični nervozi. Naši problemi so takšni, da bi jih razumna politika lahko reševala. Vlada ima zahtevne naloge, lotila se jih je na način, ki je v nekaterih pogledih popolnoma razumljiv, v drugih pa morda ni dovolj dober. Mislim, da jo je treba spodbujati k boljšemu definiranju prioritet, k bolj operativnem delovanju, bolj skrbnemu, manj razdrobljenemu in hitrejšemu odločanju. V našem sistemu ima vlada ključne odgovornosti in to je treba spoštovati. Umetno ustvarjanje vtisov, ki vzpostavljajo dvom o vladi, pa ni dobro.

Vlada je vstopila v drugo polovico mandata in na političnem prizorišču se pojavljajo nove zamisli, od tehnične vlade do predčasnih volitev, konstruktivne nezaupnice, pa do pozivov k "mesiji", ki bi zapolnil prostor, ki ga je izpraznila sedanja nepriljubljena politika. Kako ocenjujete te pobude?

Predvsem ne vidim nobenega razloga za mesijo.

Zakaj?

Ker mislim, da moramo vse probleme reševati v okviru sistema, ki ga imamo. Ta sistem pomembno vključuje tudi aktivno angažiranje državljanov, civilnih pobud, ki jih zelo podpiram, ker izostrijo probleme in pomagajo najti rešitev. Verjamem, da je največ prostora za spremembe prav v pogumnem angažiranju državljanov samih. Tako lahko dosežemo spremembe, ki jih v naši politični praksi potrebujemo. Mislim tudi, da bi bilo prav, da se vlada ob koncu leta zbere, uredi svoje misli in ljudem v začetku leta 2011 jasno pove, katere njene prioritete so ključne - naj jih ne bo preveč. Prav bi bilo, da tudi pove, v kakšnem času jih namerava doseči in kako. Da to stori z občutkom skrbi za naše skupno dobro, ne pa zato, da bi se priključevali trendom v EU. Imeti moramo jasno podobo, kakšna bo vladna politika. Ta pa mora nato s svojimi odločitvami, s svojimi zakonskimi predlogi dejansko izpolniti te prioritete. V tem času se je zaradi široke fronte, na kateri je vlada nastopala lani in letos, predstava o tem, za kaj se vlada zavzema, nekoliko izgubila. Tu je potreben premik v smeri jasne opredelitve majhnega števila ključnih prioritet.

Ni pa, po vašem mnenju, razlogov za radikalne poteze, kot so konstruktivne nezaupnice ali oblikovanje tehnične vlade? Mimogrede, med idejami o spremembah je tudi tista, po kateri bi bili prav vi pravi kandidat za mandatarja v primeru nezaupnice.

To so ideje, ki kažejo, da nimamo jasnih predstav o tem, kaj želimo. Če bi obstajal predlog za konstruktivno nezaupnico, če bi obstajala o tem kakšna resna vizija, bi najbrž bila že uporabljena. Mesijanstvo v biblijskem ali kakšnem podobnem smislu ni realna rešitev in ne ponuja ničesar dobrega, zato o tem ni treba razmišljati. Tehnična vlada pa ne bi bila nič boljša od sedanje vlade, ker bi morala reševati iste probleme z manjšo politično podporo.

Je čas za resetiranje Slovenije? In če da, na katero leto?

Glejte, resetiranje je izrazito meglen izraz in ne pove veliko. Izkazuje nezadovoljstvo, izkazuje potrebo po spremembah, ne pove pa, kakšne in v katero smer. Kot pravi Fatalist Jakob v Kunderovi dramatizaciji Diderotovega romana: radi bi naprej, vprašanje pa je, kam. Kar sem povedal na začetku, je po mojem mnenju pomembno tudi v tem kontekstu. Da namreč nismo dovolj mentalno pripravljeni na spremembe. Vzemimo primer organizacije dežurstev v zdravstveni službi. Minister za zdravje je na primeru Primorske pokazal, kako se lahko z reorganizacijo in boljšim povezovanjem naredi boljši in cenejši sistem. Ko pa je poskušal ta pristop razviti na drugih območjih, se je takoj pojavilo ogromno lokalnih in drugih ugovorov. Mislim, da je edini način, da bi prepričali državljane o nujnosti sprememb, ta, da vlada s svojimi predlogi, tudi v zdravstvu, ki bo aktualno prihodnje leto, pokaže, da ima boljše rešitve od sedanjih. Če se izkaže, da lahko kje kaj koristnega storim in pomagam, sem seveda pripravljen to storiti, spoštujem pa ustavni red, po katerem ima vlada največjo odgovornost.

Pripravljeni ste posredovati pri pobudi Spomenke Hribar o dogovoru politike o novi družbeni pogodbi. Toda zdi se, da imate precej težav v komunikaciji z opozicijo. Zakaj?

Žal ta težava obstaja, ampak problem ni na moji strani. Jaz se zavzemam za to, da se pogovarjamo vsepovsod, kjer je potrebno, da ne gojimo zamer. Zato bi rad povedal: seveda si želim boljše komunikacije z vsemi in sem pripravljen za to tudi kaj narediti. Moja vrata so vselej odprta, vabilo političnim strankam pa je trajno. Kar zadeva idejo o novi družbeni pogodbi, pa gre tudi za to, kako bomo prišli do boljše razvojne vizije. Zdi se mi, da razvojne strategije - tako tiste, ki so bile socialno orientirane, kot one, ki so bile bolj liberalno-ekonomske - niso odgovorile na vprašanje, kako in kam naprej. Iskanje nove paradigme se zdi kot iskanje svetega grala. Nove paradigme ne nastanejo kot rezultat abstraktne genialnosti, ampak konkretnih rešitev in kapilarnih sprememb.

Zato sem se novembra na posvetu pogovarjal z generalnim sekretarjem OECD Angelom Gurrio in večjim številom naših in OECD-jevih strokovnjakov o merjenju družbenega napredka, kjer je BDP ključni kriterij, ki pa mu dodajamo še druge. S tem lahko ugotovimo, na katerih mestih zaostajamo in kaj lahko spremenimo. Sklepe s tega posveta bi rad uporabil kot izhodišča za nadaljnje pogovore, v katere želim vključiti vse, ki so kdaj pisali razvojne strategije. Mogoče bi nam tako uspelo bolj jasno definirati, kaj bi morali storiti v prihodnosti.

Se vam zdi, da Sloveniji grozi novi populizem? Kako si razlagate nenaden vzpon Desusa, čeprav zastopa samo eno družbeno skupino?

Ne vem prav dobro, kaj mislite s populizmom, ker določen populizem že imamo. Pri nas je v politiki zelo enostavno dobiti simpatije z različnimi nesmiselnimi metaforami, kot je recimo tista o letalu brez pilota in po kateri pilot bruha na stranišču. To so neresne in neodgovorne izjave.

Čeprav je to rekel eden od nekdanjih ministrov?

Seveda in mogoče prav zato. Da se lahko v razmeroma resni razpravi pojavijo popolnoma nesmiselne metafore in da se to jemlje resno, je populizem. To kaže na nizko raven kakovosti naše politike. Opazili ste, da tudi po mednarodnih ocenah, zadnja takšna je bila raziskava Economist Intelligence Unit, je slovenska demokracija ocenjena kot najbolj "šepava" prav s stališča politične kulture. Mislim, da je tisto, česar nam izrazito manjka in kar omogoča vulgarni populizem, ki ga vidimo, pomanjkanje občutka za skupno in za iskanje resničnih rešitev. Vsak brani svoj prav, svoj vrtiček, svoj privilegij ali celo videz privilegija. Premalo je sposobnosti in pripravljenosti na kompromis na podlagi skupnega interesa. Dogajanje pri projektu TEŠ 6 kaže na ta problem.

Ob kontroverzah pri gradnji TEŠ 6 ste že večkrat povedali, da pričakujete resno razpravo. Toda - za to je že prepozno, projekt se nadaljuje, odločitve pa ni.

Pred letom dni sem rekel, da bi rad videl, da bi se v okviru nacionalnega energetskega programa izvedla razprava tudi o TEŠ. Toda to se ni zgodilo, ker je program predolgo nastajal in ker je okrog TEŠ polno partikularnih interesov. Racionalne razprave, ki bi bila najprimernejša, zato v letu 2010 nismo mogli izpeljati in to je po moji oceni hud neuspeh države in tudi vlade. Danes ga obravnavamo kot eksces, kar je izredno neprijetno in tudi zaskrbljujoče. Zdaj je treba TEŠ po mojem mnenju obravnavati na dveh ravneh. Razčistiti morebitne napake in nepravilnosti, še zlasti zato, ker se je cena tega projekta že podvojila. Drugi vidik je globlji, strateški, ekološko-ekonomski. S tega vidika je nacionalni energetski program še vedno aktualna stvar in resnično upam, da bo vlada z njim končno prišla pred javnost.

Še vedno ste na vrhu priljubljenosti. Ste že razmišljali o svoji politični prihodnosti? Boste znova kandidirali?

Odločitve o tem, ali bom kandidiral ali ne, nisem sprejel. To bi bilo tudi prezgodaj, vendar ne želim danes reči ničesar takega, kar bi se razumelo, kot da se odrekam tej kandidaturi. Kako se bom odločil, bom razmislil čez kakšno leto dni.

Se pravi, da nam boste odgovorili drugo leto ob tem času ...

Sploh ne dvomim, da me boste drugo leto to vprašali, pa če se strinjam ali ne (smeh) …

Leto 2011 ni volilno leto, zato bi načeloma moralo biti politično bolj umirjeno. Prav nič ne kaže, da bo tako. Kaj je torej vaše ključno sporočilo državljanom?

Državljanom bi predvsem zaželel, da se ne predajamo malodušju in pesimizmu. Da razumemo, da je aktivno državljanstvo nujen pogoj uspeha. Ekonomisti se strinjajo, da bo gospodarska rast boljša, da bo kriza nekoliko popustila. Več samozavesti moramo črpati iz primerjav z drugimi v EU, po katerih smo solidni in lahko postanemo boljši. Državljanom bi želel tudi, da bi bili vsi skupaj bolj odprti za spremembe, ne šele takrat, ko bo že na vseh koncih puščalo. Potrebovali bi tudi resnejši dialog in resnično upam, da se bodo odnosi med vlado in opozicijo tako normalizirali, da se bo ta dialog dalo voditi. Namesto naše podedovane in zelo vidne zaverovanosti vsakogar v svoj prav bi morali gojiti kulturo dialoga in kompromisa - prav kompromis je lahko zmaga vseh.