Intervju za revijo Viva

Ljubljana, 3.3.2011  |  intervju

Zaupam slovenskim zdravnikom

Novinarka: Darja Zgonc
Fotografinja: Diana Anđelič

"Zdravstveni sistem in njegova urejenost je eno od ključnih področij, ki človeku zagotavlja varno ter zdravo življenje in tudi potrebno brezskrbnost. Občutek, da ima vsak posameznik v primeru bolezni dostop do zdravnika, je neprecenljiv in obenem najzanesljivejši občutek zaupanja v državo ter njen sistem," poudarja predsednik države dr. Danilo Türk, ki zdravstvu in urejanju razmer na tem občutljivem področju že od začetka mandata namenja veliko pozornost. Ves čas tudi javno poudarja nujnost skrbi za zdravje in je pokrovitelj vrste akcij, med drugim tudi Vivinega izbora Moj zdravnik.


Razmere v zdravstvu že dolgo niso rožnate: denarja kronično primanjkuje, kadrovske in organizacijske rešitve so marsikje zastarele in neučinkovite, zdravnikov je premalo ... Kakšna je vaša ocena – ali je slovenski zdravstveni sistem dober ali slab? Kakšno diagnozo bi mu dali, če bi bili zdravnik?

Tako kot na vseh drugih področjih, so tudi na tem ocene dokaj pavšalne in včasih pretirano populistične. Ko človek resno zboli, je tudi resno obravnavan. Največkrat se zatika pri dostopnosti zdravstvenih storitev, vendar bi lahko z boljšo organizacijo, preglednostjo in razporejenostjo zdravstvenih zmogljivosti, ambulant in tudi z boljšo organizacijo v bolnišnicah odpravili tudi to pomanjkljivost. Opažamo, na primer, da so čakalne vrste za isto storitev zelo različne od bolnišnice do bolnišnice. Tudi razporejenost bolnišnic je zelo neenakomerna. Vse to bi bilo mogoče urediti z boljšo organizacijo in ustrezno razporeditvijo bolnišnic in zdravstvenih domov.

"Če bi ostali vkopani v sistemskih rešitvah iz preteklosti, bi prej ali slej prišlo do zloma," organizacijske in finančne reforme utemeljuje minister za zdravje. Se strinjate?

Podpiram predvsem rešitve, ki jih lahko uresničimo brez posebnih dodatnih finančnih in kadrovskih virov. Te so povezane z integralno mrežo dežurnih mest, z organizacijo referenčnih ambulant, z ureditvijo čakalnih seznamov, z boljšo izkoriščenostjo obstoječih diagnostičnih naprav in z vrsto drugih praktičnih ukrepov, ki so povezani tudi s preventivo in ozaveščenostjo o odgovornosti za lastno zdravje.

Nasprotovanj spremembam je in bo veliko. Napoved združevanja porodnišnic je denimo v lokalnih skupnostih hipoma sprožila val protestov. V Posavju, Zasavju in na Gorenjskem so oblikovali civilne iniciative in zbirajo podpise proti ukinjanju tamkajšnjih porodnišnic.

Mnenjem civilnih iniciativ je vsekakor treba prisluhniti in jih tudi v določeni meri upoštevati pri sprejemanju odločitev, vendar nikakor ne mimo strokovnih utemeljitev, ki zagotavljajo večjo varnost in zanesljivost delovanja zdravstvenega sistema kot celote, pa tudi posamičnih delov sistema, kot so na primer porodnišnice. Prebral sem veliko člankov in mnenj o tej problematiki, tudi o vprašanjih, ki so povezana s porodnišnicami, vendar moram priznati, da so bila strokovna mnenja, zlasti tista, ki govorijo o obsegu opravljenega dela konkretnega porodničarja, ko se sreča z zahtevnimi porodi, zelo prepričljiva. Tudi mnenja v zvezi z organizacijo štiriindvajseturnega delovnega dne in s preskrbo z določenimi nujnimi sredstvi, ki so potrebna, kadar se stvari zapletejo, so zelo pomembna in jih je pri organizaciji tovrstnega dela vsekakor treba upoštevati. Menim pa, da razprava ni bila dovolj tenkočutna, da se strokovnjaki niso dovolj pogovarjali ter analizirali vseh okoliščin in mnenj, ki so jih podale civilne iniciative. Ker razprava o porodnišnicah in njihovi organizaciji še poteka, predlagam, naj skrbno pretehtajo vse argumente in sprejmejo odločitve, ki bodo dobre ali celo boljše od dosedanjih.

Čemu bi po vašem mnenju morali pri reorganizaciji zdravstvene mreže nameniti posebno pozornost?

Menim, da zlasti primarni zdravstveni dejavnosti in zdravstvenim domovom. V svetu smo se predstavljali in ponašali z organizacijo osnovnega zdravstvenega varstva. Zdravstveni dom je bil ena od najbolj referenčnih oblik organizacije zdravstvenega varstva na primarni ravni. Ponujal je prvi stik z bolniki in tudi z ostalimi, opravljal pomembne preventivne funkcije, ozaveščal ljudi o zdravem življenjskem slogu in podobno. Zdravstveni domovi bi morali vse to ponujati tudi v prihodnje.

Slovenski zdravstveni sistem je v svetu dolgo veljal za enega od bolj solidarnih, danes se zdi, da je solidarnosti vse manj. Pravice v zdravstvu niso več enake za vse, za to namenjen denar odteka drugam, prihaja do zlorab ... Ali je naš zdravstveni sistem še dovolj solidaren? Kaj bi morali storiti, da bi ostal enako prijazen do vseh uporabnikov?

Zdravstva si ne znam predstavljati brez solidarnosti. Gre za 115 let staro načelo, ki pravi, da za zdravstvo več prispevajo tisti, ki imajo več, in tako pomagajo bolnim. Če bomo odstopili od tega sistema, bi to pomenilo sesutje zdravstva. Temeljno izhodišče mora ostati, res pa je, da bi lahko z dodatnimi oblikami zavarovanja ponudili dodatne oblike skrbi za zdravje. V osnovi pa mora imeti vsakdo pravico in možnost, da se zdravi pod enakimi pogoji in na enak način. Tu ni nobene dileme in nobenega vprašanja. Nekateri opozarjajo na anomalije, ki se vrinjajo v ta sistem. Te bi morali kategorično preprečiti. Če obstajajo zavestni poskusi izigravanja solidarnosti in zaračunavanja storitev za zakonsko določene pravice državljanov, bi morali to hitro in brez pomisleka sankcionirati. Seveda pri takem sistemu obstaja tudi legitimno pričakovanje države, da bodo državljani tudi sami skrbeli za svoje zdravje, za preventivo in zdrav življenjski slog. Pri starajočem se prebivalstvu je ta vidik vse pomembnejši.

V zadnjih letih smo bili priča številnim aferam v zdravstvu, najbolj je odmevala zgodba staršev dvanajstletnega Bora Nekrepa, ki so se obrnili tudi na vas. Ta tragična zgodba, ki je predvsem zgodba o odgovornosti zdravnikov in njihovem odnosu do bolnikov, še vedno ni končana. Kako jo dojemate vi?

O tem problemu sem večkrat spregovoril. Nerazumne odzive zdravstvenih ustanov ob smrti Bora Nekrepa sem obsodil. V tem primeru se je izkazalo, da naše zdravstvo kot sistem ni dovolj senzibilno in da v nekaterih najbolj kočljivih trenutkih ne deluje. Lahko rečemo, da takšnih primerov ni veliko, vendar mora biti zdravstveni sistem v podrobnosti zastavljen tako, da se stvari ne smejo in ne morejo dogajati na tak način. Poduk in sporočilo tega tragičnega primera, tako v strokovnem kot etičnem smislu, morata biti jasna in dokončna. Gre za sistem in ne le za napake posameznikov. Bi pa, ko odgovarjam na to žalostno vprašanje, želel še enkrat izreči sočustvovanje staršem in družini nesrečnega Bora Nekrepa.

Afere so dodobra omajale ugled zdravnikov. Da nekatere bolj kot bolniki zanima zaslužek, smo celo slišali po lanskem zdravniškem uporu zaradi plačila dežurstev. Je ugled zdravnikov upravičeno nižji ali ne?

Zdravniki in zdravstvo preprosto morajo imeti zaupanje, sicer niso učinkoviti. Če vprašate posameznike, jih bo večina odgovorila, da zaupajo svojemu zdravniku. Če vprašate iste posameznike, ali zaupajo v zdravniške ustanove, bodo večinoma odgovorili, da ne. Ugled konkretnih zdravnikov, zlasti tistih, ki se predajajo svojemu poklicu – in takšnih je večina – zanesljivo ni upadel.

Ali zaupate našim zdravnikom in našemu zdravstvenemu sistemu? Ali se po zdravniško pomoč obračate na naše ali tudi na tuje zdravnike?

Našemu zdravstvenemu sistemu v celoti zaupam. Zdravstveno pomoč iščem izključno pri naših zdravnikih in tudi vse storitve opravim v naših bolnišnicah.

Naši zdravniki so v primerjavi s kolegi iz zahodnih evropskih držav še vedno precej nezaupljivi do nekonvencionalnih metod zdravljenja. Na drugi strani priljubljenost zdravilcev med ljudmi narašča, dovolj zgovoren je že podatek, da vsak drugi Slovenec vsaj enkrat v življenju obišče zdravilca. Kakšno je vaše mnenje o alternativnih pristopih k zdravljenju?

No, nekatere alternativne pristope je, kolikor vem, medicina že sprejela. To je, denimo, akupunktura in tudi vrsta drugih praktik, ki jih vključujejo v zdravljenje tudi naše zdravstvene ustanove. Priznam pa, da nisem veliko razmišljal o vprašanjih, ki so povezana z zdravilstvom. Moj laičen odgovor bi bil tak: če ljudje z namenom, da bi izboljšali svoje počutje ali zdravje, izberejo katero od drugačnih poti in če jim to pomaga, zakaj ne bi tega tudi storili.

Ali bi se, če bi imeli težave ali pa bi se, hipotetično rečeno, znašli v položaju, ko bi uradna medicina nad vami dvignila roke, obrnili na zdravilce?

Na hipotetična vprašanja zelo nerad odgovarjam, vem pa, da ljudje v resni stiski poiščejo vse mogoče rešitve in priložnosti, da bi ozdraveli ali vsaj izboljšali svoje zdravstveno stanje.

V zahodnem svetu so zelo dejavna združenja bolnikov, ki pomenijo močan pritisk civilne družbe. Je glas bolnikov v Sloveniji dovolj močan?

Tudi pri nas obstajajo številna civilna združenja bolnikov, ki opravljajo nadvse pomembne naloge. Najpomembnejše med njimi so, da poskrbijo za prenos znanja od zdravnika do bolnikov ter da izmenjujejo izkušnje o oblikah zdravljenja in drugih ukrepih, ki lahko pripomorejo k dvigu kakovosti njihovega življenja. Izmenjava izkušenj je nadvse pomembna naloga teh združenj. Društva opravljajo nadvse pomembno delo na področju preventive in povečevanja ozaveščenosti o posameznih obolenjih. Osebno podrobneje spremljam presejalne programe na področju raka (Dora, Zora in Svit). Nosilci teh programov so me podučili, da si brez sodelovanja ustreznih društev tako rekoč ne predstavljajo več učinkovite preventive in odzivnosti pri organizaciji presejalnih programov. Nekatera društva so zelo številčna, denimo društvo diabetikov, društva za srce in ožilje, društvo rakavih bolnikov, društvo osteoporoznih bolnikov in druga. Tako jaz kot tudi moja soproga tem društvom posvečava veliko pozornost in spodbujava njihove dejavnosti, kolikor je le mogoče.

Katere vrline najbolj cenite pri zdravnikih? Kakšen je dober zdravnik?

Zdi se mi, da je najpomembnejše to, da se zna zdravnik z bolnikom pogovoriti in da se pri tem stke vzajemno zaupanje. Tak zdravnik je po moji oceni dober zdravnik.

Kaj pa po vašem mnenju ljudje zdravnikom najbolj zamerijo?

To, da nimajo časa za pogovor, in občutek, da jih zdravniki obravnavajo kot številko.

O zamerah na račun zdravnikov se veliko govori, precej manj je govora o zdravnikih, ki svoje delo opravljajo ne samo strokovno, temveč tudi s srcem. Prav tem je namenjena Vivina akcija Moj zdravnik, katere častni pokrovitelj ste.

Vivina akcija je nadvse dragocena. Uveljavlja prav tisto, kar je med ljudmi najbolj zaželeno. Kolikor vem, so bili izbrani zdravniki, ki se predajajo svojemu poklicu in so nasploh ljudje vredni zaupanja. Ti zdravniki pomembno sooblikujejo vzdušje in razpoloženje v okolju, v katerem delajo, prisluhnejo ljudem tudi takrat, ko niso v službi, in so večinoma dejavno vključeni v življenje v lokalnem okolju.

Večina doslej izbranih zdravnikov prihaja iz manjših krajev, v petnajstih letih akcije je le enkrat zmagala zdravnica iz Ljubljane. Kako to komentirate?

To je povsem razumljivo. Življenje v večjih mestih je razmeroma samotno, povezanosti med ljudmi ni veliko. Tudi zdravnik ne izstopa iz tega povprečja, njegovi pacienti niso iz neposredne in bližnje okolice, ampak so razpršeni po vsem mestu. Poleg tega njegova ambulanta ni obenem stičišče drugih interesov, kot to velja za manjše kraje. Zaradi vsega tega je v mestu težko zbrati zadostno število glasov, ki bi dali prednost določenemu zdravniku. V manjšem mestu pa je to vsekakor mogoče.

Z akcijo Moj zdravnik revija Viva podpira tudi ambulanto za osebe brez zdravstvenega zavarovanja, v katero prihaja vse več novih pacientov. Če je bilo v prvih letih med njimi največ brezdomcev in izbrisanih, je zdaj vse več odpuščenih delavcev in njihovih družin. Tovrstne ambulante bi načeloma morale biti kratkotrajen projekt, vendar vse kaže, da bodo pri nas postale stalnica. Vas to skrbi?

Pred dvema letoma sem obiskal ambulanto Pro bono v Ljubljani in se vsem zahvalil za delo, ki ga opravljajo. Podobna ambulanta deluje v Mariboru, zametki so tudi v drugih slovenskih krajih. Skratka, ambulante Pro bono so zelo zanimiv kazalnik zdravniškega prostovoljstva. Žal kažejo tudi na to, da sistem ni popoln in da so še vedno ljudje brez ustrezno urejenega zavarovanja, čeprav je sistem naravnan tako, da naj bi to omogočal vsem. Menim, da bodo tovrstne ambulante potrebne tudi v prihodnje, saj nekateri nimajo moči, da bi si uredili ustrezno zavarovanje, in raje poiščejo pomoč v takšni ambulanti, ki so je vajeni, poleg tega lahko pridejo, kadar hočejo, in jih tam obravnavajo z razumevanjem. V Ljubljani in še kje imajo tudi prostor, kjer se lahko okopajo, oskrbijo jih z oblačili, marsikje dobijo tudi prigrizek. Seveda me to, da so tovrstne ambulante sploh potrebne, skrbi. Toda na drugi strani sem izredno vesel, da obstajajo in da opravljajo nadvse pomembno delo, ki ga sicer ne bi opravljala nobena druga zdravstvena ustanova, in to je dobro.

V ambulanti prostovoljno deluje več kot štirideset zdravnikov. Njen ustanovitelj, dr. Doplihar, pravi, da je odziv zdravnikov presenetljivo velik. Kakšen je sicer odnos Slovencev do prostovoljstva, smo dovolj ozaveščeni?

Prostovoljstvu posvečam posebno pozornost. Z zadovoljstvom ugotavljam, da je prostovoljstvo v Sloveniji vrednota in ga je čedalje več. Upam, da bo zakon o prostovoljstvu to področje še bolj uredil in da bodo zagotovljene minimalne gmotne osnove, ki so potrebne za učinkovito delo prostovoljcev.

Kako pa ocenjujete ozaveščenost o pomenu zdravja? Ali Slovenci živimo zdravo, se v dovolj veliki meri zavedamo pomena preventive?

V zvezi z zdravjem bi lahko naredili več, čeprav se število dogodkov, ki opozarjajo na pomen zdravega življenjskega sloga in zdrave prehrane, iz leta v leto povečuje. Vse več je tudi preventivnih akcij, ki jih s tem namenom prirejajo krajevna dobrodelna in športno-rekreativna društva. Vendar pa je na tem področju še dovolj prostora za delovanje. Zavest o zdravem življenjskem slogu namreč še ni dovolj razvita, žal je otrok s preveliko težo preveč, izredno veliko je alkoholizma, tudi prehranjevalne navade odraslih niso najboljše.

Kako vi skrbite za svoje zdravje?

V zadnjem času se več ukvarjam s tekom na smučeh, poleti z nordijsko hojo, rad se tudi sprehajam. Žal sem nekoliko opustil plavanje, vendar mislim, da se bom potrudil in ga znova uvrstil v svoj rekreativni program. Skrbim tudi, da se redno prehranjujem, najmanj trikrat na dan.