Dr. Janez Drnovšek nedeljski gost na Valu 202

Ljubljana, 04/02/2006 | intervju

Nedeljski gost, Radio Slovenija 2, Val 202, ob 10.35 uri

Posnetek pogovora s predsednikom dr. Janezom Drnovškom - oddaja "Nedeljski gost" - RA SLO2 Val 202 (18 MB, 44 min.)

Nataša Zanuttini: Doktor Janez Drnovšek, pozdravljeni v studiu Vala 202.

dr. Janez Drnovšek: Dober dan, lepo vas pozdravljam.

Zanuttini: Na takšen sončen dan, za kakšno dobro uro smo vas odvzeli, ali povlekli ven iz narave. Se vam pogosto tako zgodi, da ob lepem vremenu je včasih potrebno tudi kakšne državniške obveznosti, ali pa druge opraviti?

dr. Drnovšek: Ja, kar pogosto, res je lep dan, res ga je po svoje kar škoda, ampak, ker sem kmalu vstal, sem ga že kar nekaj izkoristil. Tako, da sem z veseljem z vami in z vašimi poslušalci zdajle.

Zanuttini: Mnogi, ne bom rekla, da začnejo dan, ampak v dnevu pogledajo na vašo spletno stran Gibanja za pravičnost in razvoj, preverijo vašo misel, mene že vseskozi zanima, pišete sami, vse te sorazmerno dolge tekste?

dr. Drnovšek: Seveda jih pišem sam, lahko bi rekel, da mi pomaga Brodi, kuža, s kakšno inspiracijo, ampak bolj telepatsko pišeš ali ne.

Zanuttini: Sončev mrk, pravite, da vpliva ta energija na ljudi, da je potrebno recimo, sami, na nek način stvari vzeti v svoje roke. Je bil ta teden naporen za vas in za ljudi okoli vas, tudi zaradi sončevega mrka?

dr. Drnovšek: Pa morda, morda je bil, ampak po svoje je vsak. Včasih pa imamo res občutek, da je malo težje, da so energije malo slabše in tako naprej, ampak takrat je pač potrebno se zbrati in mirno iti skozi takšno obdobje in biti ves čas pozitiven, potem pa stvari že gredo nekako same po sebi naprej.

Zanuttini: Ja, pravite pozitivni, pozitivni odnos do okolice, do ljudi, v zadnjem času tudi veliko besed o tem, da pa z ljudmi, ki so vam bili blizu, s katerimi sodelujete, pa tako na hitro včasih opravite. Gre to za isto zgodbo, ali recimo, tisti, ki je službeno povezan z vami in ne sledi vašemu koraku, tukaj ni želj po energijah, po volji, po pozitivnem, pač delo je delo?

dr. Drnovšek: Vsi smo tam pozitivni, zato se gre, biti pozitiven povsod, torej tudi, ali pa morda še zlasti pri delu, če človek opravlja takšno delo, kot ga jaz opravljam. Ampak situacije pa so seveda zelo različne, težko jih je spraviti v en koš in mislim, da se potem sčasoma pokaže zakaj in kako je bila kakšna stvar potrebna.

Zanuttini: Torej na ven zgleda, da se hitro odločite. Da hitro reagirate, vi pravite, da vse vaše reakcije so posledica dolgega razmišljanja.

dr. Drnovšek: Nisem tega rekel, niso posledice dolgega razmišljanja, tega pa nisem rekel. Mora biti pravilno, ali pa pravo razmišljanje, ali pa pravi občutek, da se za nekaj odločiš. Mislim pa, da ni dobro, da zelo veliko razmišljaš in tehtaš in premišljaš, ali tako ali drugače, ampak če se ne moreš takoj odločiti, je potem boljše stvar malo pustiti, malo zakopat, pa se potem čez čas vrniti k njej, pa se najbrž takrat lažje odločiš. Ne gre pa izgubljati preveliko časa, energije za razmišljanje.

Zanuttini: Govori se o vaših sodelavcih in elektronskih poštah, o tem se veliko govori, zamenjave. Je to način, da si boste ustvarjali okoli sebe krog ljudi, ki bo recimo sledil na vaši poti tako, kot si vi želite, ste si vi zastavili in seveda, ali pričakuje še kdo kakšno vaše pismo lahko?

dr. Drnovšek: Pa mislim da, seveda gre za to, da se pač izpostavlja prava ekipa, tudi menja se s časom. Navsezadnje se stvari s časom spreminjajo. Precej časa sem že, če tako rečem, na teh funkcijah, pa se seveda sam spreminjam, kot pravijo, in zato ni pravzaprav nič čudnega, če se tudi v okolju kaj spreminja. Želimo spremeniti cel pristop, energije, če tako rečem, potem je to normalno.

Zanuttini: Se vam zdi, da vam ljudje sledijo, pa ne samo sodelavci, nasploh, ko čutite odzive, veliko več hodite med ljudi, veliko bolj spoznavate Slovence. Se vam zdi, da je ta pozitivna misel, s katero na nek način želite, nastopati v medijih, govorite z ljudmi, recimo, da se dotakne ljudi? Je to boljše kot prej, ko ste bili zatrdno za zaprtimi vrati za zidom, ki ste ga postavili pred vsemi nami?

dr. Drnovšek: Vsekakor je boljše. Moji občutki so zelo pozitivni in med ljudmi se izjemno dobro počutim. Vsak dogodek sedaj, kje na terenu je zelo prijeten, zelo pozitiven. Ljudje so tudi, vsaj tako se mi zdi, da so zelo veseli teh dogodkov, teh srečanj in kar po pravilu, težko bi rekel, da sploh kakšen izmed teh dogodkov, izmed teh obiskov po različnih krajih po Sloveniji, da ni bil zelo pozitiven in da ni bilo pravzaprav neke posebne pozitivne energije ob tem.

Zanuttini: Kako to, s čim to čutite? So ljudje bolj pogovarjajo z vami, se vam zdi, da storijo kaj, kako zaznate?

dr. Drnovšek: To pa seveda že znam občutiti. To pa moramo začutiti, ali smo nekje v negativnem okolju, obkroženi z negativnimi energijami, ali pa s pozitivnimi, kakšen pristop imajo ljudje in zdi se mi, da je vedno več tega pozitivnega pristopa in to je tudi namen, čim več pozitivnih energij, misli, tudi pozitivnih projektov navsezadnje. Tako, da ljudje sežejo malo ven iz sebe iz svojega, morda egoizma, iz tistih svojih okvirjev, ki so kar malo tesni, v katerih se nahajamo sami s sabo in to pa je potem neka nova kvaliteta in zdi se mi, da se vedno bolj ljudje prebujajo, v tem smislu.

Zanuttini: V eni izmed svojih misli ste zapisali, da nas čakajo neprijetni časi. Celo hrvaški mediji so povzeli, globalizacija, okolje je ogroženo, ljudje s tem neposredno, res tako črno gledate na svet pred nami?

dr. Drnovšek: Ja, svet je v izrazitem neravnotežju, veliko je napetosti v tem svetu, problemi z okoljem so ena vrsta problemov, ampak so zelo resni. Človek uničuje svoje okolje, s svojo gospodarsko dejavnostjo, običajno vedno kadar pride, če tako rečemo, do konflikta interesov med profitom in pa med varovanjem okolja, ta profit že najde nek način, da se uveljavi, tudi na račun okolja, tudi na račun tega, da trajno uničujemo zemljo. Vse vemo, ozračje je vedno slabše, vode so vedno slabše, zemlja, in res lahko rečemo, da človeštvo žaga vejo, na kateri sedi in ni v stanju se organizirati, ni v stanju, da bi se zavedlo skupaj kot človeštvo, kaj se dogaja in da bi spremenil tok dogajanj. Enostavno nismo v stanju spremeniti tega. Enako pa velja tudi za razmerja med bogatimi in revnimi, v svetu revščine, je vedno več, je ni vedno manj, kot smo govorili pred desetletji, veliko ljudi še vedno umira od lakote. Skratka napetosti, tudi takšni, na svetu je veliko in potem pridejo še terorizmi in tako naprej.

Zanuttini: Ampak recimo na skoraj podobne probleme ste opozarjali, dobro takrat kot študent, leta 68, v nekih zapiskih, pravzaprav še gimnazijec, od pač, da je netransparentno delovanje države?

dr. Drnovšek: Ja, nivo zavedanja o teh vprašanjih se zelo dviguje in veliko ljudi se zaveda tega, se zaveda pravzaprav, da je svet precej neusklajen, da gre v napačno smer, da ga nihče pravzaprav ne usmerja, kot sem napisal, mislim, da, v eni izmed svojih misli. V tem avtobusu človeštva se vozimo in naenkrat ugotovimo, da ni šoferja v tem avtobusu in samo vprašanje, je v kateri prepad bo zapeljal in kdaj in človeštvo bi se moralo res bolje organizirati. Mednarodne organizacije niso učinkovit, premalo so učinkovite in dokler se ti trendi ne obrnejo in zdaj so daleč od tega, da bi se obrnili, potem mislim, da bo vedno več takšnega zavedanja in pa tudi takšnih reakcij ljudi, ali študentskih, ali antiglobalističnih.

Zanuttini: Podpirate recimo te napovedi slovenskih študentov o upiranju nekaterim vladnim potezam, se vam zdi, da je ta moč, energija za doseči neke spremembe, ravno med mladimi?

dr. Drnovšek: Jaz mislim, da seveda imajo mladi veliko energije, ampak vsak bi moral poiskati v sebi takšno energijo in predvsem se zavedati problemov in situacije in jih potem spreminjati v okviru svoje moči, vsak na nekem svojem okolju lahko nekaj naredi. Če nas je veliko, potem bomo veliko naredili. Spremembe so, po mojem možne šele takrat, ko se doseže neka kritična masa ljudi, ki se zavedajo situacije, želijo spremeniti svet, ga izboljšati in takrat se bo to odrazilo povsod, tudi v politiki. Jaz pa vedno podčrtam, da sem vedno proti kakršnimkoli nasilnim spremembam, ali spreminjanju stvarmi s kakršnikoli nasiljem.

Zanuttini: Kje bi vi poiskali tega šoferja, tega avtobusa, kot ste sami rekli?

dr. Drnovšek: Spremembe lahko pridejo od spodaj, skratka čim več ljudi se bo zavedalo in pričakovalo, iskalo spremembe v določeni smeri, temveč bodo tudi delovali, tudi v institucijah, ne samo v nevladnih organizacijah, tudi potem v vladnih. Iskali in volili bodo takšne politike, ki bodo delovali v tej smeri, zahtevali od mednarodnih organizacij, na primer, združenih narodov, da dajo več od sebe in ne bodo sprejemali kar pasivno, karkoli pač dajo, tudi če nič ne dajo, je pač to v redu, pač drugače ne more biti. Če se bo ta splošni odnos spremenil, zahteve, pričakovaje in če bo za tem veliko ljudi s svojim zavedanjem in s svojo akcijo, potem se bodo stvari začeli spreminjati na boljše.

Zanuttini: Se vam ne zdi, da gre za prenašanje odgovornosti, recimo na ljudi, ki vemo, da kljub vsemu nimajo tako velike moči odločanja, nimajo dovolj denarja, od politike, od tistih, ki so resnično odgovorni?

dr. Drnovšek: Midva ne govoriva o odgovornosti in na ta način o politiki govoriva o tem, na kakšen način je možno doseči spremembe, priti do sprememb. Lahko veliko govorimo o odgovornosti, ampak s tem ne bomo nič kaj veliko dosegli. Saj je jasno, iz tega, kar sem povedal, izhaja, da politika ni v stanju uravnavati teh stvari, da niti nacionalne, niti mednarodne politike in institucije niso na nivoju, s katerimi se danes sooča človeštvo. Iz tega pravzaprav izhajamo in ne prenašamo sedaj odgovornosti, mi lahko rečemo, da so vsi ti odgovorni, vsa ta politika. Ampak kaj nam to pomaga, če gredo stvari potem še vedno v isto smer, na isti način. Zato pravim, da iščemo smeri, kako to spreminjati, to je pa možno šele z neko kritično maso zavedanja, čimveč ljudi se mora tega zavedati in delovati potem v tej smeri. Vsak mora svari razčistiti sam pri sebi, v svojem okolju in potem seveda širše politično na tak način delovati.

Zanuttini: Čas je za spremembe z glasbo in pa nekaj trenutkov na ceste. Doktor Janez Drnovšek, nedeljski gost na Valu 202. Že dotaknila sva se v preteklem pogovoru sprememb, drugačnosti. Čisto na ravnost vas bom vprašala, kateri Janez Drnovšek je tisti pravi, tisti, ki smo ga poznali, ne vem, 10, 5, celo 3 leta nazaj, ali Janez Drnovšek, kot ga spoznavamo danes?

dr. Drnovšek: No, takega, ki ga imate sedaj pred sabo je vsekakor pravi, takšen kot je, takšen, kot je zdaj v tem trenutku. Ljudje se pa spreminjamo. Res je, da tudi seveda ne vemo vsega drug o drugem, zlasti, recimo, če nastopaš kot politik, pa želiš nekatere stvari izvajati, se osredotočaš na tisto in včasih sem tudi na drug način deloval v politiki, tudi drugačno funkcijo sem imel. Ampak tisto, kar je zdaj, vsekakor drži, to lahko primem, to je tukaj, to čutim.

Zanuttini: Seveda govorim tudi o mislih, o razmišljanju. Ste se recimo v preteklosti morali zadrževati, da ste igrali vlogo, ki se vam je takrat zdela prava, sedaj lahko počnete to drugače, ali ste se v resnici spremenili?

dr. Drnovšek: Včasih sem se moral kar posiliti v kakšno stvar, ali bi pa raje pustil vse skupaj, če po pravici povem. Ko sem kot predsednik vlade moral nekako vleči ves ta voz različnih interesov, tudi veliko negativnost se je na vse to nabira in to potem tudi vpliva na človeka in težko, tudi če imaš neke obrambne mehanizme, če to traja leta in leta, seveda potem to nekako poznajo, načnejo človeka od tod pride tudi bolezen ven. Ampak zato pa pravim, bolezen je pa tudi, po eni strani, potem priložnost in izziv, priložnost za spremembo, predvsem to. Takrat lahko spremeniš nekaj, če je prišlo do nje, se je pač pokazalo, da cel življenjski vzorec na dolgi rok ne vzdrži. Zdrži nekaj let, ampak na tak način pa se nadaja zelo dolgo in potem je potrebno seveda bolj intenzivno razmisliti, se spremenit, drugače živeti, drugače ne preživiš.

Zanuttini: Ja, v enem izmed intervjujev pred 15-imi ali 16-imi leti, v resnem časopisu, je bil prvi stavek: "Našemu fotoreporterju je uspel podvig - posneti Janeza Drnovška z nasmehom." Ste se v tistih časih res tako malo smejali?

dr. Drnovšek: Najbrž ne, najbrž je že bil kakšen nasmeh, res pa je, da......
Sem pa potem imel takšne funkcije, da ni bilo vedno razloga za smeh, ampak najbrž sem se dal tudi preveč potegnit v vse te probleme, v vse te situacije, da so me nekako preveč potegnile vase in da nisem imel vedno dovolj distance do njih, če tako rečem. Ker smeh je koristen, humor na nek način že sam po sebi pomeni neko distanco. Ampak sem se tudi prej kar nasmejal, važno pa je, da se človek sam sebi nasmeji večkrat.

Zanuttini: Se zdaj večkrat, kot ste se v preteklosti?

dr. Drnovšek: Se ja, sam do sebe moraš zlasti imeti distanco, da se ne jemlješ preveč resno.

Zanuttini: No, sami ste rekli, da je morda iskati vzroke za bolezen tudi v vsem tem, kar ste prenašali, kar ste morali prenašati. Se spomnite pogosto tistih obdobij pred razpadom Jugoslavije, ko ste bili krivi vsega, česa ste bili in česa niste bili? Celo v nekem pogovoru je bilo rečeno, da ste najbolj zmerjana osebnost tistega obdobja, tiste politike in vi ste vse to mirni prenašali?

dr. Drnovšek: Ja, res je, ker veliko je bilo vsega sem to prenašal, čeprav včasih me je malo bolj tako zadevalo, če rečem. Čeprav, seveda si človek napravi, na nek način, svojo zaščito, svoj oklep, ampak kljub vsemu. Mislim, da sem to zdaj še precej izpopolnil. Zdaj me res nič prav veliko ne zanimajo, kakšne takšne kritike in kaj kdo reče in kaj kdo misli, sploh če gre za ljudi, ki vem, da se vrtijo še vedno v nekih krogih, recimo egoizma, prestiža, nekega boja, kdo bo koga, kdo bo boljši, kdo bo lepši, če tako rečem, v prenesenem smislu, tisto me pa prav nič ne prizadeva zdaj. Zdaj so mi važne druge stvari. Včasih, seveda upravičeno, sem se zelo prizadeval, da bi stvari izpeljal, da bi dosegel tiste cilje, ki sem jih pač takrat imel. Šlo je tudi za precej važne zadeve.

Zanuttini: Pravite, da vas ne moti, kaj si mislijo nekateri o vas, pač tudi sami ste ocenili morda, kakšni ljudje se izpostavljajo, so v krogih. Recimo, katere so tiste vrednote po vašem, ki jih mora imeti posameznik, da je v politiki, da predstavlja državo navzven, recimo Slovenijo, kaj je tisto, kar po vašem mora in česa vi recimo ne bi prenesli?

dr. Drnovšek: To je zdaj precej širok pojem. Kot vidite, državo, se da predstavljati na različne načine.

Zanuttini: Govorim recimo o uradni politiki.

dr. Drnovšek: Ampak, dobro, zdaj je vprašanje, ali moramo delati razliko med politiko in nepolitiko, ali mora biti človek drugačen kot politik, kot je sicer. Jaz mislim, da ne. Ravno to se mi zdi vedno bolj bistveno, da moraš biti kot politik takšen, kot si pač kot človek.

Zanuttini: Torej, potem za vse ni prostora. Kateri so tisti, po vašem, ki bi zadostili vsem tem kriterijem?

dr. Drnovšek: Moraš biti enostavno odkrit, pošten, pozitiven človek, to je ključno. Moraš biti pošten, kot včasih pravim, sam do sebe in do drugih. Ljudje namreč velikokrat sami do sebe nismo povsem iskreni, sami sebi stvari, imamo drugačne kriterije zase, recimo, kot jih imamo za druge ljudi, in to je že zelo pomembno. Kot sem že prej dejal, ne sme biti preveč nekega egoizma, sebičnosti, prestiža, da je človek pomemben sam sebi. To je v politiki zelo težko. Narava politike je že takšna, vidite, da je ves čas neko soočanje različnih politikov, konceptov, tudi volitve so takšne, da moraš dokazovati, da si ti boljši, kot je nekdo drug. Skratka ljudi prav sili v to, da kažejo in napihujejo svoj ego v politiki in tukaj pridemo potem v neko škripce, v neko dvojnost.

Zanuttini: Moram priznati, hotela sem malo po ovinkih priti do vaših kriterijev za ljudi, ki jih boste imenovali, ali, ki jim boste dali podpis za nastopanje v diplomaciji. Nisem prišla nič bližje, govorimo o gospodu Koprolu in informacijah, ki so v zadnjih dneh v javnosti, o tem, da ga ne podpirate?

dr. Drnovšek: Kljub vsemu se moram držati pravil, čeprav se jih ne vedno, vsaj takrat ne, ko mislim, da ni to potrebno, ampak v teh postopkih diplomatskih le velja, da se ne komentirajo, dokler niso končani. To je pač mednarodno pravilo, tako, da zlasti iz strani predsednika države ni primerno, da komentiram vmes nek postopek, ki ni zaključen, ki še ni prišel meni na mizo.

Zanuttini: Imate vi veliko prijateljev?

dr. Drnovšek: Ja, veliko ljudi imam zdaj za prijatelje, imam nekaj prijateljev, ki jih imam že zelo dolgo, dolgo, nekaj desetletij, ampak z zelo veliko ljudmi se dobro razumem, zdaj. S pozitivnimi ljudmi, ljudmi, ki jih srečujem sedaj veliko na svojih poteh, ali v Sloveniji, ali tudi drugje, in to se mi zdi bistveno, ja.

Zanuttini: Spozna človek recimo takrat, ko je hudo, ko je bolan, kateri ljudje so z njim, kateri niso?

dr. Drnovšek: Če si na takšnem položaju kot jaz, je precej zanimiv, da se na nekih točkah mora narediti selekcija. Dobro, če jo znaš že sam prej narediti med tistimi, ki so prijatelji, zaradi tega, ker si na takem položaju in med tistimi drugimi, ki so prijatelji tudi, če nisi na položaju. To je dejansko ena izmed težav takšne politike in takšnih funkcij, ker se je kar težko včasih otresti in narediti selekcijo med ljudmi, med tistimi, ki se zelo trudijo biti prijatelji, ampak dejansko so prijatelji zaradi tega, ker si ti na takšnem položaju. Tako, da jaz sem skozi leta, pravzaprav se soočal s tem vprašanjem in tudi skušal na tak način delati selekcijo med svojimi prijatelji in tudi večkrat sem s kom tudi hitro prekinil.

Zanuttini: Zasebno, javno, diplomske naloge, magistrske naloge so se pisale po tistem trenutku, ko je javnost izvedela, da ste zboleli. Kako vi sami gledate na to, kaj morajo, ali kaj smejo državljani vedeti o vas kot o predsedniku države, kaj je tisto, kar je nujno, čemu nasprotujete, sedaj mislim, da razmišljate tudi drugače, kot ste takrat?

dr. Drnovšek: Ja, takole bi rekel. Pri nas je veliko nekega ukvarjanja s tem in s tem tudi nekega iskanja, morda ne vedno povsem dobrih motivov. Kot sem rekel, kot da gre za kakšno mrhovinarstvo zraven. Res je, da morajo vedeti, ali je predsednik zdrav, oziroma opravilno sposoben, ampak če funkcionira in če sam to zmore, potem pa ne vem, zakaj je potrebno stalno, vedno znova neko posploševanje in razglabljanje in raziskovanje in tako naprej. Ko je povsem očitno, da funkcionira, pa še vedno velike teorije o tem. Želim reči, da malo pretiravanja je v tem, seveda normalno, da ljudi zanima tisto osnovno, ampak ljudje v glavnem že znajo imeti distanco do tega in tisto pravo mero zanimanja. Zdi se mi, da jo večkrat prekoračijo tisti, ki o tem pišejo, ki so pravzaprav v medijih, ali v politiki, ki imajo še očitno neke druge motive.

Zanuttini: V zadnjem času ste na široko odprli vrata svojega zasebnega življenja. Je to vaš drugačen odnos?

dr. Drnovšek: Tako zelo na široko morda niti ne, ampak želel sem dati nekatera sporočila, želel sem dati tudi nekatera pozitivna sporočila ljudem. Tudi jim pokazati, na kak način se da premagati bolezen.

Zanuttini: To morda z ljubeznijo, malo vam je ušlo?

dr. Drnovšek: To nikoli ne škodi, vedno je dobro, to je pač pozitivno čustvo. Biti pozitiven, imeti pozitivne misli, pozitivna čustva, to je ena izmed ključnih stvari. Ne biti negativen, izogibati se negativnim mislim, tudi ljudem, pa negativnim čustvom, ko sta sovraštvo pa nevoščljivost, pohlep, ljubosumje, jeza in tako naprej. To je ključno, vsa ta negativna čustva ti jemljejo energijo, ti jo pobirajo.

Zanuttini: Ampak ta zadnja sporočila, ki ste jih vi posredovali državljanom, na nek način za institucijo države, njene institucije naprej in vse skupaj ne bi bilo v redu, če bi vsi recimo počeli tako kot vi, na nek način se odločili in izstopili ven iz zdravstvenega kroga, po drugi strani živeli tako asketsko, kar recimo vse napovedi reform v Sloveniji, visoko tehnološki razvoj, večja produktivnost, pomeni s tem seveda večja poraba. Vaš način življenja bi tok razvoja ustavil.

dr. Drnovšek: Zakaj se vam zdi, da to ne bi bilo pozitivno, ali pa da bi bilo negativno?

Zanuttini: Ne pozitivno, ali pa negativno, ampak iz ekonomskega stališča.

dr. Drnovšek: Ja, vprašanje, kateri vidik je ključen, pomemben, ali je ekonomski, ali je dobiček, ali je razvoj takšen, kot ga imamo zdaj na svetu tisti ta pravi in pomemben. Začela sva s tem, da je ta svet v neravnotežju in da bo težko zdržal, takšen, kot je.

Zanuttini: Predlogi slovenskih reform peljejo bolj v to smer neravnotežja še?

dr. Drnovšek: Težko je zdaj na splošno reči. Jaz vedno pravim, da je treba najti neko pravo mero med učinkovitostjo v gospodarstvu in seveda tudi socialno pravičnostjo. Ključni cilj vsake politike bi moral biti, zagotovit dostojno življenju vsakemu človeku, četudi skromno, ampak dostojno življenje. To bi moralo veljati za cel svet, to bi moral biti cilj tudi svetovne politike, ampak ni. Človek se ne zna tako organizirati, da bi kontroliral mehanizme dobička, da ne bi dobiček pravzaprav prevladal, pa tudi, če gre za okolje, v katerem živimo, ali če gre za nekatere temeljna razmerja med ljudmi. Na eni strani torej velikansko bogastvo manjšine ljudi, na drugi strani večina človeštva v revščini in s premalo sredstvi.

Zanuttini: Če ostaneva na domačih tleh, recimo je to želja po takem razvoju, kot je, recimo gre v smer ravnotežja?

dr. Drnovšek: V Sloveniji smo uspeli še kar ohranjati nekako ravnotežja, ki niso popolna. Težko so tudi v tem svetu takšen, kot je, da bi kdo zase ohranil popolna ravnotežja. Ampak so kljub vsemu v glavnem boljša, kot so drugje po svetu, večinoma drugje po svetu, ampak bi se morali tega zavedati. Seveda ne dobiček za vsako ceno, ne razvoj za vsako ceno, recimo gospodarski razvoj za vsako ceno, če je ta cena recimo, ali je uničevanje okolja, ali pa uničevanje naših medsebojnih razmerij, če tako rečem, človeških razmerij, socialnih. Nemogoče je pričakovati, da bo na primer en del Slovencev, ali pa en bistven del Slovencev, sprejel vlogo tistih, ki izgubljajo, da bodo pač obsojeni na to. Eni bodo looserji, eni bodo winnerji in da bo to temelj naše družbe in da se bomo s tem sprijaznili, da tako mora biti. Zakaj bi se moral en velik del naše družbe s tem sprijaznit? Se bomo že morali potruditi pa najti takšen način sobivanja tukaj, tudi v Sloveniji, da bomo prav vsi, vsaj za silo zadovoljni, da bo vsak od nas lahko preživel dostojno, kot pravim, četudi skromno, ampak, da bo lahko živel dostojno. Seveda pravim spet, to bi moral biti osnovni princip človeštva kot takšnega, ampak ni.

Zanuttini: Veliko več se srečujete s Slovenci, če ostanemo na domačem, pa se vam zdi, da smo recimo zadovoljni s to svojo državo, je to to, kar smo pred 15, 16, 17 leti začeli sanjati?

dr. Drnovšek: Vprašanje, kaj je kdo sanjal, vprašanje, kakšno državo lahko v današnjem svetu vzpostaviš.

Zanuttini: No, vam, kaj se zdi recimo, ko gledate na eni strani državo, na drugi strani spoznavate mnenja ljudi, kaj se vam zdi?

dr. Drnovšek: Pa jaz mislim, da država je v glavnem, kar dobro postavljena, da bi lahko pa seveda kaj izboljšali, ali pa marsikaj izboljšali. Jaz sem že velikokrat povedal, da si želim, da bi naša birokracija bila manj birokratska, da bi bila bolj življenjska, bolj fleksibilna, da bi se pač zavedali tisti, ki so v službi države, da so v službi državljanov, da niso državljani zaradi njih, ampak, da so oni zaradi državljanov. Tukaj težko prebijamo, veliko je neke potem takšne rigidnosti, težko se stvari spreminjajo, veliko je takšne miselnosti. Ampak to je miselnost, ki jo moramo prebiti, da znamo vedno najti izgovore za to, zakaj se nekaj ne da narediti, ne pa načine, da bi se nekaj dalo narediti. Tako, da sami sebi preveč kompliciramo življenje. Se mi zdi.

Zanuttini: Lahko v ta kontekst recimo damo tudi, ne vem, plače sodnikov, na eni strani, nas Evropska unija s kaznimi opozarja, Evropsko sodišče na to, da ne izpolnjuje sodstvo prave vloge, na drugi strani, je vojna zaradi plač? Je tukaj ta birokratski sitem, ki se ga ne da spremeniti?

dr. Drnovšek: Poglejte, plačni sistem, sploh takole v javnih službah, je posebno vprašanje. Težko ga je vzpostavljati tako, kot si je pač vlada zamislila, da ga bo postavil in nekdo ga začrta, takšen bo, takšno bo razmerje med plačami, to bo izjemno težko sprejeto. Izjemno težko se bodo vsi s tem strinjali, sprejeli takšna razmerja. Zato sem jaz vedno malo skeptičen do velikih sprememb plačnih sistemov, pa do velikih takih reorganizacij, čeprav so mi to prej očitali, ko sem bil predsednik vlade 10 let, bi raje pustil nekemu razvoju skozi čas, da se ta razmerja pravzaprav sama nekako oblikujejo in postopno spreminjajo. Kar seveda lahko rečem, da s tistim marsikdo ni bil zadovoljen, ampak zdaj, ko se pa spreminjajo, je pa še manj zadovoljen. Tako, da težko se ljudje med sabo dogovorimo kdo od nas je boljši in za koliko je boljši in kdo mora imeti več plače kot nekdo drugi. To je vedno precej zahtevno.

Zanuttini: Doktor Janez Drnovšek, na nek način, tale intervju je bil recimo načrtovan, da se bova pogovarjala tudi o vašem obisku v Darfurju. Ni vam še uspelo. V nekaterih medijih je bilo celo brati očitek, da je zato tudi združeni narodi, njihov urad kriv, da vam na nek način ne pustijo tja.

dr. Drnovšek: Ja, kar se tiče Darfurja, je pravzaprav situacija precej zapletena, seveda v samem Darfurju, v samem Sudanu in sploh okrog vseh, ki skušajo to reševati. Varnostna situacija tam se slabša. To je nedvomno, in zato sem tudi jaz začel pred tremi meseci opozarjati na vse skupaj in začel s svojo aktivnostjo, tudi s politično aktivnostjo, da bi tudi prebudili mednarodne institucije, da kaj več naredijo, ampak niso. Malo smo jih prebudili, ampak se vse hitro vrne nazaj v prejšnje stanje. Tako, da na terenu se varnostna situacija res slabša. To je dejstvo in drugo dejstvo je, da so same humanitarne organizacije, tudi združeni narodi, visoki komisariat združenih narodov v škripcih v Darfurju, da zmanjšujejo svoje aktivnosti skoraj za polovico, zaradi tega, ker iz varnostnih razlogov ne morejo več pokrivati celega terena in je vse skupaj vedno slabše. Tako, da če smo čisto pošteni, recimo moj obisk, ki sem ga zdaj že nekajkrat predstavil zaradi situacije, enkrat zaradi tega, ker so to Sudanske oblasti želele, sedaj je situacija tam ob Čadski meji bila tako napeta, tudi visoki komisariat združenih narodov ni bil v stanju organizirati obiska in ga izpeljati. Seveda jaz ne želim s svojim obiskom še dodatno obremenjevati tam ljudi in tiste situacije in narediti nekih problemov, ki jih imajo že zelo veliko. Namen tega obiska je predvsem opozoriti svetovno javnost na ta problem tam, ne pa seveda dodatno obremeniti tistih mednarodnih institucij, predvsem tistih humanitarnih, v tem primeru tudi visokega komisariata združenih narodov, ki se borijo na terenu. Želimo predvsem njim pomagati, res pa je, da so drugi diplomati OZN in vsi ostali pa precej neučinkoviti, to sem pa že večkrat povedal, za celotno situacijo v Sudanu in Darfurju, da lahko delim na dva dela, na humanitarnega, ki je dober, ki res zelo spoštuje in vse tiste ljudi, ki se tam borijo na terenu in pomagajo ljudem, zdaj že 3,5 milijonom beguncev in pa drugi del, ki je pa politični, ki pa je odpovedal do zdaj povsem.

Zanuttini: Doktor Janez Drnovšek, se vam kdaj recimo, ko vlagate ogromno energije naporov, tudi Slovenijo ste potegnili za sabo, tudi del sveta, v želji pomagati beguncem, zdi na neka način, bom rekla, grdo, za malo, ker zaradi interesov peščice držav, ali pa zaradi interesov kapitala trpi toliko ljudi in recimo toliko ljudi za tabo potegne, da bi skušali pomagati, pa ne uspe?

dr. Drnovšek: Ja, ampak to je točno prikaz stanja v tem svetu, spet tistega neravnotežja, s katerim sva začela najin pogovor. Da, enostavno človeštvo se ne zna organizirati na tak način, da bi delovali v interesu človeštva. V tistem primeru je seveda interes pomagati nekaj milijonom ljudem, pa dobesedno rešiti jih pred smrtjo, ki jih čaka, če se bo ta situacija nadaljevala. Ampak varnostni svet združenih narodov se ne more dogovoriti za bolj odločno akcijo, stalne članice imajo vsaka neke svoje interese tam, Američani imajo svoje, Kitajci imajo svoje, Rusi imajo svoje, Britanci in tako naprej. In to se ves čas ponavlja in varnostni svet nikakor ne pride do tega, da bi sprejel neko odločno resolucijo, s katero bi potem lahko naredili konec tej situaciji, skratka jo presekali.

Zanuttini: Kaj ste si vi postavili za cilj, da boste rekli, ja uspel sem, že to, da ste opozorili na problem, da ste na nek način Slovence potegnili za sabo v tej pozitivni vlogi, ali, da bo sprejeta ta resolucija, kot ste sami rekli?

dr. Drnovšek: To je zelo dobro vprašanje. Eno in drugo in tretje bi lahko rekli. Prvo, zelo pomembno se mi zdi, da smo Slovence prebudili v neko humanitarno aktivnost, jim dvignili nivo zavedanja Slovencev in da se Slovenci sedaj res kažemo kot ljudje, ki nam ni vseeno za neko situacijo, kjer umira ogromno ljudi in kjer želimo pomagati in smo tudi pripravljeni za to kaj žrtvovati. To je zelo pomembno, da nismo egoistični narod, ki skrbi samo zase. Drugo, jaz sem poskušal s svojo politično akcijo poseči v tisto situacijo in tudi s hitro rešitvijo in skoraj bi bo tega prišlo, pa so potem ti okosteneli diplomati, ki sami niso rešili zadeve, mednarodni diplomati, vse skupaj zaustavili. Vprašanje je, ali bi šlo do konca, ker niso sam neučinkoviti diplomati OZN, Afriške unije ta, je tudi sama Sudanska vlada, ki bi ji moralo biti mar za svoje ljudi, za ljudi, ki umirajo tam. Ampak ta vlada taktizira in ne najde, se izmika politični rešitvi in varnostni rešitvi situacije v Darfurju, to je prav nepojmljivo, kako lahko takšna vlada na tak način deluje. In seveda tudi sami uporniki, moramo tudi to priznati, uporniki, ki se že sedaj med sabo borijo za prestiž in za prihodnji vpliv in se zaradi tega ne morejo poenotiti v odnosu do sudanske vlade, in zato lahko sudanska vlada to izkorišča. Skratka, vidimo vse tisto in vse prisotne, kar sicer nas običajno otežuje ljudi, do borbe za vpliv, za moč, za prestiž, navsezadnje tudi za naravno bogastva, ki jih ni malo v Darfurju, ljudje pa trpijo.

Zanuttini: Ampak, da se vrneva k začetnemu vprašanju, kaj bo za vas uspeh, morda, samo res besedo?

dr. Drnovšek: Spremeniti, pokazati in dvigniti zavest v tej situaciji, pokazati na neučinkovitost vseh teh akterjev, pokazati, kaj počnejo in zakaj to počnejo iz nekih svojih egoističnih razlogov in pustijo umirati toliko in toliko ljudi. Zato, da bomo začeli drugače delovati, da se bo dvignilo zavedanje, da bomo zahtevali tudi drugačno organizacijo združenih narodov, da ne bomo sprejemali recimo, da v varnostnem svetu lahko vsaka stalna članica zablokira kadarkoli, rešitev neke humanitarne tragedije.

Zanuttini: Pa ste s tem dosegli kakšen premik, kakšen milimeter naprej v razmišljanju tistih, ki imajo velik vpliv na organizacijo združenih narodov?

dr. Drnovšek: Jaz upam, jaz mislim, da nekaj vsekakor. Namreč, vsak nekaj lahko doda k temu, saj nisem jaz edini. Recimo tudi v Ameriki, predsednik Bush je pod precejšnjim pritiskom različnih nevladnih organizacij, humanitarnih organizacij, cele vrste študentskih in drugih organizacij, ki bodo zdaj v kratkem naredile tudi neki velik pohod pred Belo hišo. Tudi drugi se zavedajo vedno bolj, in zato spet govorim, važno je to zavedanje, ki potem pomeni pritisk na politiko.

Zanuttini: Da se vrnem nazaj k vprašanjem, ki pogosto spremljajo, ja v redu, pomagajmo Darfurju, ampak tudi poslušalec recimo, eden izmed mnogih, ki so klicali, dosti lačnih je tudi v Sloveniji.

dr. Drnovšek: No, težko bi primerjali to situacijo, ker tam dobesedno umira ogromno ljudi, po zdajšnjih ocenah mednarodnih organizacij je umrlo že 300 tisoč ljudi, nimajo hrane, vode in tako naprej. Si mislimo, kako to zgleda na terenu in kako je z otroki in tako naprej, pri nas ni takih situacij. Res je, da bi pri nas radi, da bi pravzaprav vsi živeli še nekoliko bolje, kot živimo.

Zanuttini: Ampak to smo pri oni zgodbi, že prej sva jo na neka način načenjala, ravnotežje?

dr. Drnovšek: Seveda moramo tudi v Sloveniji vzdrževati čim večjo notranje ravnotežje in tudi zavedanje o svojih problemih. Ampak, to nikakor ne pomeni, da moramo za to biti pa slepi, za vse te situacije izven nas in na svetu. So v Darfurju, v Sudanu, majhni so tudi pri nas, vsak jih ima lahko recimo v sosedstvu, ali pa v svoji družini, ali pa kjerkoli, kjer lahko nekomu pomaga in to je bistvo,

Zanuttini: Doktor Janez Drnovšek, si želite biti tudi v prihodnje predsednik Slovencev?

dr. Drnovšek: Saj sem zdaj, o prihodnosti pa ne razmišljam do takrat, ko ni potrebno in se ne obremenjujem z njo. Ko bo prišel čas odločitve, takrat se bom odločil.