Pogovor s predsednikom dr. Janezom Drnovškom na TV Slovenija
Ljubljana, 06/21/2005 | intervju
S predsednikom republike dr. Janezom Drnovškom se je o aktualnih evropskih in domačih temah pogovarjala Tanja Starič.
TANJA STARIČ: Spoštovane gledalke, spoštovani gledalci, dober večer. Nocoj gostimo v studiu Televizije Slovenija predsednika države, dr. Janeza Drnovška. Dober večer.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Dober večer.
STARIČ: Ob pravem času, bi lahko rekla. Kar veliko tem je, o katerih bi radi slišali vaš komentar. Preden začneva z vsebinskimi vprašanji, me zanima samo vaš komentar, pravzaprav niste zelo pogost gost slovenskih medijev, pravzaprav redko nastopate v javnosti. Zakaj? Kako precenite recimo, kdaj je pravi čas, da se oglasi predsednik države.
DRNOVŠEK: Kadar me povabite, bi lahko rekel.
STARIČ: Pa vendarle imam občutek, da se ne želite vpletati recimo v notranjepolitično dogajanje.
DRNOVŠEK: Oglasim se takrat, ko mislim, da je potrebno kaj reči. Seveda pa je ustavna vloga predsednika pri nas takšna, da naj ne bi posegal v strankarsko življenje, v tisto dnevno politično dogajanje, ampak bolj zavzel stališča ob kakšnih pomembnejših vprašanjih ali pa morda takrat, ko je treba tudi dati kakšno resno opozorilo, če bi recimo naša demokracija tu ali tam kaj skrenila ali kaj podobnega.
STARIČ: No, če greva k tem pomembnejšim temam. Evropska unija ni v krizi, je v globoki krizi, smo slišali v minulih dneh. Zanima me vaše mnenje, kaj je pravzaprav zakrivilo takšno stanje. Vi ste se oglasili ob neuspehu referenduma v Franciji in ste na nek način povedali, da pravzaprav vladajoča politika ni znala argumentirati potrebe za to, da se državljani odločijo za ratifikacijo ustave. Koga vi krivite? Politične elite nesposobne, odtujenost državljanov od Bruslja, nesorazmerja morda med novimi in starimi članicami. Kaj je pravzaprav zakrivilo stanje?
DRNOVŠEK: Več dejavnikov se prepleta. Zame ta rezultat ni bil presenečenje. Že nekaj časa so se kazali takšni procesi. Če govorimo, recimo najprej o Franciji, se mi zdi, da je pri njih notranjepolitična situacija že nekaj časa bolj tako ne najbolj stabilna oziroma tudi vlada ni imela največje podpore ali verodostojnosti. In potem je včasih, tudi če vlada predloži nek smiseln predlog, na mizi še vse kaj drugega. Neko splošno nezadovoljstvo državljanov z vlado se lahko manifestira v tem, da rečejo enostavno ne. Čemurkoli, karkoli jim že predložijo. Po drugi strani je Francija v zadnjem času oziroma državljani Francije so morda v zadnjem času dobili občutek, da nekako izgubljajo svoje mesto, svoj vpliv v Evropski uniji. Razširitev z novimi, desetimi državami, je ta občutek še povečala. Recimo izgubili so enega komisarja, tako da imajo sedaj samo enega, kot npr. mi ali nekatere druge manjše države. Potem pa opažamo nekaj, kar se dogaja skoraj v vseh članicah Evropske unije. Domača politika zelo rada vali krivdo, če tako rečem, na Bruselj. Za marsikaj. Včasih je to res, včasih pa ni. To malo poznamo iz naših jugoslovanskih časov...
STARIČ: ... Vas to spominja na Beograd?
DRNOVŠEK: ... ko so republiške politike vedno rade kazale na Beograd, včasih upravičeno, včasih pa tudi že po refleksu, zato da so lajšale svoj položaj. Res pa je, da naraščajo bojazni evropskih državljanov, v tem primeru tudi francoskih in nizozemskih, v zvezi s prihodnostjo, v zvezi z delovnimi mesti. Precej delovnih mest izgubljajo v zadnjem času. Recimo, pritisk kitajskega izvoza je v Evropski uniji, mislim da samo lansko leto stal okrog, če tako rečem, 135.000 delovnih mest. Tudi druga podjetja, velikokrat multinacionalke prenašajo svojo proizvodnjo iz teh držav v vzhodno Evropo, kjer je delovna sila cenejša, ali pa celo v Azijo, kjer je še cenejša. Tako da se je takšnih dogodkov kar nekaj zvrstilo v zadnjem času in ljudje so dobili občutek negotovosti, tudi negotovosti za prihodnost, negotovost zaposlitve, svojega socialnega statusa v prihodnosti. Veliko se govori o tem, da je treba socialne države zmanjšati, da posamezne države ne zdržijo s takšnim obsegom socialne države.
STARIČ: Kar je dejstvo.
DRNOVŠEK: Recimo, Nemci se močno trudijo s takšnimi reformami, sicer ne najbolj uspešno. Vse to prispeva k temu, da se državljani počutijo vedno manj varno. In zato pričakujejo od svojih politikov in navsezadnje tudi od Evropske unije, da jim bo dala nekaj več zagotovil, nekaj več konkretnih odgovorov, kakšno bo njihovo življenje in položaj v prihodnosti. Čeprav po svoje je paradoks, da imajo danes te države, zahodnoevropske države, kljub vsemu največji nivo življenja v svoji zgodovini. Skratka, kljub vsem tem bojaznim je njihovo življenje dobro, njihova situacija je dobra, vendar kljub vsemu naraščajo bojazni za prihodnost, ali bodo lahko vzdržali.
STARIČ: Vtis je, da Evropska unija pravzaprav izgublja tekmo z Ameriko in predvsem Azijo. Zanima me vaše mnenje, kako razrešiti te razmere. Govori se o črnih scenarijih. Je denimo ustavna listina po vašem mnenju mrtev dokument, ga bo treba pisati na novo? Ni jasno, kaj bo s finančno perspektivo. Ali bo Evropska unija spet spremljala proračun letno. Kakšno je vaše mnenje?
DRNOVŠEK: Ustavna pogodba je bila sicer korak naprej, dober dokument, morda samo malo preveč obsežen. Morda bi bilo bolje, da bi bila enostavna in zato tudi bolj razumljiva vsem državljanom. Sicer pa je bil to velik korak naprej. Vendar je morda v tem trenutku zmožnost evropskih držav za to, da bi napravile ta korak v pravo smer, premajhna. Iz teh razlogov, teh raznih bojazni, ki se pojavljajo, iz občutka, da je že ta razširitev z novimi desetimi državami preveč, da je to sedaj neka nova Evropska unija, ki je že bolj nepregledna in bolj tuja. Prihajajo še nove, Romunija, Bolgarija, Turčija zlasti razburja duhove. Vse to prispeva k temu, da so ljudje reagirali na takšen način, kot so na referendumih. Zelo težko je pričakovati, da bi npr. Francija ponovila referendum. Vsaj v nekem zelo doglednem času, nekaj let. Možnost za to je majhna, skoraj nikakršna. Seveda potem, ko se je to zgodilo še na Nizozemskem, ki je tudi ena od ustanovnih članic Evropske unije, ena izmed najbolj proevropskih držav do sedaj, s tako prepričljivo večino so zavrnili ustavno pogodbo. Seveda je potem jasno, da so tudi v drugih državah zaustavili svoje referendume, svoje postopke. Ker, kako naj bi, recimo v Britaniji britanska vlada šla na referendum ali pa tudi kje drugje ...
STARIČ: ... Velika Britanija je sploh znana po skepticizmu.
DRNOVŠEK: Že tako ali tako je precej skepticizma in bilo je veliko vprašanje, ali bo to šlo pri njih skozi. Sedaj pa dobijo enostavno, češ, saj je to že mrtev dokument, saj so ga že Francozi zavrnili, kaj nas sedaj posiljujete, da se še mi odločamo o nečem, kar ima zelo majhno možnost, da bi sploh zaživelo. Tako da v tem trenutku je zadeva z ustavno pogodbo ustavljena in morda je tudi potreben čas za razmislek.
STARIČ: Se vam zdi, da če bi prišlo do menjave elit v tem času, bi lahko bilo čez eno leto drugače ali bi bilo treba vsa pravila pisati na novo?
DRNOVŠEK: V Franciji bodo predsedniške volitve leta 2007, do takrat se vsekakor ne bo nič zgodilo. Kaj se bo zgodilo potem, je seveda veliko vprašanje. Po drugi strani je morda ta kriza, ta razmislek res potreben, ker se je Evropska unija v zadnjem času v marsičem razvijala kar nekako po inerciji. In čeprav je tu in tam že bil slab občutek, češ, kako dolgo bo še šlo na tak način, pa nihče ni zmogel dovolj ali poguma ali energije za to, da bi vse skupaj zaustavil in rekel, dajmo se resno pogovoriti, kako lahko gremo naprej, na ta način ne bo šlo več. To se je pokazalo sedaj v pogovorih o finančni perspektivi, torej, da tudi tam ne gre več.
STARIČ: Kjer sta v bistvu dva razvojna koncepta trčila, ne samo rabat Velike Britanije ampak v bistvu dva različna razvojna koncepta.
DRNOVŠEK: Res je. Trčila sta pravzaprav v to, ali se lahko začne govoriti o t. i. svetih kravah Evropske unije, kot je recimo kmetijstvo. Subvencioniranje kmetijstva, ki ga cel svet kritizira, češ, z velikim denarjem se podpira ekstenzivno kmetijsko proizvodnjo, ki potem proizvaja viške, ki se ne morejo prodati ali se z nizko ceno prodajajo na svetovnih trgih. In potem uničujejo kmetijstvo držav v razvoju, ki ne morejo konkurirati temu subvencioniranemu kmetijstvu, ki prihaja iz Evropske unije. V tem je kar precej kritik in na tej točki je morda Evropska unija celo najbolj na šibkih nogah, kadar govori o pravičnejših odnosih v svetu ali gospodarskih ali zmanjševanju revščine in tako naprej. Države v razvoju velikokrat rečejo, poglejte, omogočite nam, da lahko sami proizvajamo, marsikaj lahko sami proizvajamo, vendar s takšnimi cenami, ki jih na takšen način znižujete, ne moremo konkurirati, ne moremo sami preživeti. Tukaj je neka točka, kjer je verodostojnost Evropske unije v svetu kar vprašljiva. O tem se bo treba enkrat pogovoriti. Meni je razumljivo, da je sedaj Tony Blair odprl to vprašanje, češ, če se že pogovarjamo o britanskem rabatu, ki je tudi ena izmed pridobljenih ugodnosti ...
STARIČ: ... in preživetih ...
DRNOVŠEK: ... v dosedanjem razvoju Evropske unije, potem se dajmo tudi še o kmetijstvu, kjer je pa seveda Francija najbolj zainteresirana in še nekatere.
STARIČ: Kaj pa Slovenija? Kje je tu Slovenija? Morda za začetek vprašanje, bi bilo po vašem mnenju prav, da bi se Slovenija pridružila skupini novih članic, ki je v tej zadnji fazi pogajanj, ko je bilo že jasno, da so pogajanja pravzaprav propadla, celo ponudila nekaj denarja, oziroma se odrekla denarju samo za to, da bi pogajanja uspela.
DRNOVŠEK: Mislim, da to ni bilo potrebno, da bi se pridružila. Ta gesta je bila tako, mislim da usojena na neuspeh in ni imela prav velikega učinka in tudi dvomim, da so jo vzeli prav zares.
STARIČ: Ali ni to izboljševanje pozicije recimo prihodnjih pogajanj?
DRNOVŠEK: To, da mi nismo pristopili, to je vsekakor bolje. Z vidika nadaljnjih pogajanj je bolje, da nismo sedaj že sami ponujali, da od nečesa odstopamo.
STARIČ: Ker mnenja v slovenski politiki so različna, zato vas sprašujem.
DRNOVŠEK: Mislim, da je bila to pravilna odločitev. In tudi mislim, da cel koncept, tako kot je bil zastavljen, kljub temu da se je Luksemburg kot predsedujoči zelo trudil, ampak cel koncept te finančne perspektive je bil zasnovan na predpostavki, da bodo Britanci na koncu popustili. In so bili vsi drugi bolj ali manj zadovoljni s predlogom. Vedelo se je vnaprej, da Britanci ne bodo in se je pričakovalo, da bodo pa morda pod nekim pritiskom popustili. Mislim, da je bila to že od začetka napačna predpostavka in da ta finančna perspektiva ni imela veliko možnosti, da bi uspela. Zato tudi ni imelo smisla, da bi Slovenija v zgrešenem poizkusu že vnaprej ponujala, da bo nekaj odstopila drugim, zato da bo sprejeto nekaj, kar tako ni moglo biti sprejeto.
STARIČ: Dejstvo pa je, da je Slovenija sedaj v slabšem položaju, to vsi vemo, da ne ponavljamo znanih dejstev, Slovenija neto plačnica, preveč razvita, če lahko temu tako rečemo. Kaj zdaj? Vemo, da vlada napoveduje začetek pogajanj o razdelitvi na regije. Kakšno je vaše mnenje? Ali se strinjate s tistimi, ki menijo, da bi pravzaprav to vprašanje morali reševat tudi v paketu z razdelitvijo pokrajin v Sloveniji? Vemo, da je to eno hujših političnih vprašanj in je bilo tudi v času vašega mandata.
DRNOVŠEK: Res je, sam sem se ukvarjal s tem že kot predsednik vlade. Mislim, da je nameravan pristop vlade, da čimprej da v proceduro predlog za vzpostavitev t. i. razvojnih ali pa evropskih regij, da je to pravilen pristop. To je treba čim hitreje narediti. In to nikakor ne morejo mešati z vzpostavljanjem političnih regij, ker bo to bolj zapleten proces. Nekaj časa bo trajalo, da se bomo v Sloveniji dogovorili, katera regija da in katera ne. In tudi pri tem moramo biti kar malo previdni. Politična regija da, vendar si seveda ne moremo privoščiti, da bi šli z neko pretirano regionalizacijo, ki bi za sabo potegnila nek nov nivo administracije v državi. Že sedaj imamo administracijo na zgornji meji in jo je bolje kvečjemu malo zmanjšati, poenostaviti, nikakor pa ne vzpostavljati še enega nivoja, ne da bi se kaj drugega zgodilo. Tega ne zdržimo. Torej mislim, da naj vlada kar čim hitreje vzpostavi dve ali tri razvojne regije. Obe varianti sta za nas dobri, kar se tiče odnosa do Bruslja, do možnosti črpanja strukturnih in kohezijskih skladov. In mora takoj pogajalsko nastopiti vis-a-vis Bruslja Evropske komisije in potem tudi članic. To je neka nujna predpostavka.
STARIČ: Z majhnimi možnostmi za uspeh, to je znano.
DRNOVŠEK: Mislim, da bo treba narediti vse za to, da bi pri tem uspeli in nikakor ne izhajati iz tega, da so možnosti majhne. Trenutno je v Evropski uniji marsikaj odprto in tukaj je nek ključni interes Slovenije. Navsezadnje imamo argument, da smo šele prišli v Evropsko unijo, da smo kljub vsemu pod povprečjem njene razvitosti in da ne moremo sedaj kar tako začeti financirati Britance, Francoze in tako naprej.
STARIČ: Kar sicer že počnemo. Še vprašanje v zvezi z Evropsko unijo, nekaj ste že omenili. Širitev je, pravzaprav vemo, precej upočasnjena, če ne celo ustavljena. Hrvaška - kar je sicer v našem strateškem interesu, njen vstop v Unijo - tako ostaja pred vrati. Kaj to pomeni za Slovenijo?
DRNOVŠEK: Trenutno se je vse v Evropi nekoliko zaustavilo, upočasnilo, tudi prihodnje razširitve. To je približno tako, da je sedaj v Evropi občutek, da se je na to zgradbo, na ta podstavek naložilo že preveč. Že teh deset novih članic ob prejšnjih petnajstih je malo preveč. In se vse skupaj že šibi. Če sedaj nalagamo še in še, lahko postane vse skupaj neobvladljivo. Tako da je sedaj kar nek refleks, dajmo se zaustavit, dajmo videt, kako naprej, da ne bomo šli sedaj naprej kar po inerciji. Je že prav, da se je zgodila razširitev, tako kot se je do sedaj. Morda bi se morala Evropska unija na to že prej nekoliko bolje pripraviti, tudi institucionalno, ne pa šele v zadnjem trenutku in že nekoliko z zamudo, tako da je sedaj prišlo do te situacije. Vendar mislim, da je nujno, da perspektiva članstva v Evropski uniji ostane tistim kandidatkam, ki so še zunaj. Hrvaški in tudi drugim v jugovzhodni Evropi. Namreč, drugega orodja evropska politika trenutno nima, zato da poskuša dosegati neko konsolidacijo v regiji, neko stabilno stanje, neke reforme, ki gredo v pravo smer. Tisto, kar je do sedaj lahko ponujala, je bila le perspektiva postopnega vključevanja v Evropsko unijo kot nek prostor prosperitete. In čeprav se je sedaj vse skupaj nekoliko zaustavilo, vendar mislim samo zaustavilo, morda bo trajalo kakšno leto, dve ali več dlje, vendar bo šlo naprej v to smer. Neke realne alternative nima ne Evropa, ne Evropska unija, niti te države, npr. države jugovzhodne Evrope, kaj kot alternativa k včlanitvi v ta evropski proces.
STARIČ: Zagotovo je za te države to katastrofa, da bi ostale zunaj. Zanima pa me, Slovenija ima težave s Hrvaško, to je znana zadeva. Ne glede na to svoje članstvo v Evropski uniji, ne glede na to, koliko časa bo pravzaprav Hrvaška ostala pred vrati. Zanima me zelo konkretno, vemo, da je prišlo v mandatu nove vlade do prvega srečanja obeh vlad Hrvaške in Slovenije na Brionih, da so bili tam podpisani tudi sporazumi o izogibanju incidentom. Kako vi ocenjujete ta razvoj dogodkov? Se vam zdi, da lahko to pripelje do sporazuma, ki bi recimo celo presegal to, kar je bilo zapisano v znanem sporazumu Drnovšek - Račan, o katerem se ne govori več veliko?
DRNOVŠEK: Ocenjujem, da je to poizkus vzpostavljanja nekega zaupanja, umirjanja situacije, tudi sporazum o izogibanju incidentov gre v to smer. Čeprav je le treba pripomniti, da smo tudi že v preteklosti imeli takšne sporazume o izogibanju incidentov, pa so se incidenti potem spet začeli. Vsekakor je prav, da se odnos umirja, da ni neke napetosti med dvema sosednjima državama, vendar problema to ne rešuje. Ker to je možno v tem trenutku tudi zato, ker se pušča ob strani te težke probleme. Ker se pušča ob strani reševanje mejne problematike, ker se o njej ne govori. Ker se pozablja tudi na sporazum, ki ste ga omenili, Drnovšek - Račan, kot mu pravijo, zaradi tega, ker Hrvate običajno ta sporazum zelo nervira in bi radi nanj pozabili, ker mislijo, da so tam preveč izgubili. Vendar alternative temu zaenkrat še ni in pravzaprav se ne dogaja prav nič. Tako da je že prav, da se situacija umirja, vendar bo na neki točki spet treba začeti reševati ta vprašanja. Če bodo do takrat za to bolj pripravljeni tudi na hrvaški strani, potem je to v redu. Vendar preveč čakati pa najbrž tudi ne gre, z odlaganjem ...
STARIČ: ... Razumete to bolj kot simbolno gesto, ki še nima konkretnih multipnih rezultatov, kar je razumljivo?
DRNOVŠEK: Tudi simbolne geste so pomembne, ampak problemi čakajo in slej ko prej se jih bo treba lotiti.
STARIČ: Kaj pa menite o pobudi za referendum narodne zveze pri Slovenski ljudski stranki? Zanima me to, ker je treba to pobudo jemati resno, ker gre za eno od koalicijskih strank. Se vam zdi, da je to lahko problem, da je ena od koalicijskih strank?
DRNOVŠEK: Koalicije so takšne, kot so in običajno je tako, da veliko izbire ni. Tudi sam sem sestavljal koalicije in običajno je v njih bila tudi Slovenska ljudska stranka. Z nekaterimi strankami se je o nekaterih vprašanjih težje pogovarjati, imajo svoje poglede, ki so nekoliko drugačni. Mislim, da je tudi mandatar, ko je sestavljal to vlado to poznal in najbrž računal tudi na takšna stališča svojih koalicijskih partnerjev, ki jih bo moral usklajevati in na koncu le pripeljati do nekega želenega izida. Navsezadnje smo tudi v preteklosti imeli takšne razlike, tudi o vprašanjih recimo Evropske unije, na nekaterih ključnih vprašanjih, ali Hrvaške. In smo potem tudi z ljudsko stranko na koncu prišli do sprejemljivega dogovora, ki je bil potem osnova za tiste državotvorne poteze, ki jih je bilo treba narediti.
STARIČ: Dobro. Omenila sva vlado. Zdaj imamo že pol leta novo vlado. Njena izhodišča so znana, pravzaprav se skladajo s tistimi, o katerih ste vi govorili tudi v pogovorih o prihodnosti Slovenije; da Slovenija potrebuje nov razvojni ciklus, da je obdobje ta. i. gradualizma končano, pri čemer se nekoliko razlikujete. Vlada meni, da je veliko slabe dediščine, vi menite, da ni tako. Da so rezultati dobri. No, govorimo o odprodaji, umiku države iz gospodarstva, o razvojnih vzpodbudah, o zmanjšanju birokracije. V tem prvem polletju pravzaprav nismo videli toliko ukrepov, ne odprodajajo deležev, privatizacija bank zaenkrat stoji. Dogajajo pa se številne kadrovske zamenjave, opozicija govori o kadrovskem "cunamiju". Kako pravzaprav vi to ocenjujete? Ali vlada potrebuje to začetno obdobje na nek način postavljanja svojih kadrov, da potem izvede, ali se strinjate s tistimi kritiki, ki menijo, da vlada nima namena se umakniti iz gospodarstva?
DRNOVŠEK: To področje, zlasti gospodarstva, je seveda zelo pomembno. Mislim, da bodo na koncu tudi državljani in državljanke najbolj ocenjevali delo vlade po tem, kakšne rezultate je dosegla. Mislim, da je treba vladi dati nek čas, da pride s svojimi predlogi, koncepti, potezami na dan. Čeprav čas zdaj počasi že teče, zdaj je že več kot sto dni in običajno velja v svetu in tudi moja izkušnja je takšna, da je bolje s kakšnimi reformnimi predlogi, zlasti gospodarskimi potezami, priti čim prej na začetku mandata, ne proti koncu. Ker bo potem vedno težje. Tudi potreba za to, neka pripravljenost, če tako rečem, javnosti. Mislim, da so s tem namenom šli na volitve, glasovali, hoteli neko spremembo in morda pospešitev nekaterih procesov. Zaenkrat na gospodarskem področju kakšnih posebnih ukrepov ni videti. Zato sem tudi sam usmeril pogovor o prihodnosti v to, da še enkrat opozorimo, tako kot smo že pred letom dni, da je Slovenija sicer končala neko uspešno obdobje, od osamosvojitve do danes, da je imela sorazmerno visoko gospodarsko rast, da ima trdne finance, da smo sorazmerno uspešno izpeljali tranzicijo, vendar smo sedaj na neki točki, tudi s članstvom v Evropski uniji, na neki novi točki, na nekem razpotju. Sedaj bo treba najti nek nov koncept, nov zagon, neko novo poglavje za naprej. Tako da s tem reševati sistem, da bi govorili, da za nazaj ni bilo vse najbolje in tako naprej, to ne pomaga veliko. Mislim, da to tudi volivcev ne bo dolgo zadovoljevalo. Treba bo najti nov zagon, povečati konkurenčnost gospodarstva, tehnološki razvoj. Doseči tisto, o čemer smo večkrat govorili in govori tudi Lizbonski proces v Evropski uniji. Povezati znanje, izobraževanje, gospodarstvo, povečati podjetništvo, umikati državo iz gospodarstva, kot je ta vlada oziroma ta koalicija najavljala. Na te poteze umika tudi še čakamo. Dati več prostora podjetniški iniciativi, ker mislim, da je to edini način, da Slovenija gre naprej, da čim bolj sprostimo svojo ustvarjalnost. Da čim bolj odpravimo razne zapore, pregrade, da vzpostavimo čim bolj ustvarjalno vzdušje, zagon. Imamo veliko kvalitetnih ljudi, potencialov. To je treba spraviti sedaj še v večji zagon kot pa do sedaj. In pri tem od te vlade pričakujemo poteze.
STARIČ: V tej smeri ste govorili že na pogovorih o prihodnosti Slovenije, povedali ste, da gre za vzpodbudo. Mi smo malo razumeli tudi kot opozorilo, da mora vlada pohiteti, če smo prav razumeli. Poglejte, ekonomski strateški svet, zanima me vaše mnenje o njem, vi ste že povedali, da je koristen. Ali ga razumete kot neke vrste lakmusov papir vladne ekonomske politike s svojimi predlogi? Vemo, da vzbuja zelo velike polemike. Koliko se vi recimo strinjate z njihovimi pobudami, kot so recimo uvedba enotne davčne stopnje?
DRNOVŠEK: Mislim, da ekonomsko strateški svet daje predloge, pobude vladi. To je pravzaprav tisto, o čemer sem tudi sam govoril. Daje neke usmeritve oziroma opozarja na tiste točke, kjer je treba iti v neke preboje. Danes je predvsem enotno mnenje, da je treba davčni sistem izboljšati, da tista zadnja poteza prejšnje vlade, sprememba pred volitvami, ni bila najboljša.
STARIČ: Pripravlja se reforma reforme?
DRNOVŠEK: Ali je to ravno enotna davčna stopnja, ali je to najboljša rešitev, to je veliko vprašanje. V tem je tudi stroka precej deljenega mnenja, ne samo pri nas, tudi drugje potekajo polemike. Najbrž ni treba iti v tako radikalno rešitev, ampak že spremembe v tej smeri, ne tako radikalne, bi najbrž že imele nek pozitiven vpliv. Na koncu bo morala vlada tudi oceniti, koliko lahko gre recimo v neko davčno razbremenitev in da bo pri tem še vedno ohranjala neke javne finance v nekem ravnotežju. Po drugi strani pa da ne bo prišlo do sprememb socialnih ravnotežij.
STARIČ: To sem vas hotela vprašati, kaj bi vi pravzaprav svetovali kot dolgoletni predsednik vlade? Vemo, da je bistvo vseh teh sprememb, reforma reforme in uvedba enotne davčne stopnje v tem, če zelo poenostavimo, da se davčno razbremenijo najbogatejši, kar gre po drugi strani z roko v roki tudi s krčenjem socialnih pravic. Ekonomsko socialni svet pravi, da je to neizbežno, številni ekonomisti tako pravijo. Sindikati so že napovedali in tudi že izvedli opozorilno, tu je videti težave. Kaj bi vi recimo svetovali vladi, kako se lotiti teh nepopularnih ukrepov?
DRNOVŠEK: Mislim, da je možno dosegati visoko konkurenčnost in imeti tudi sorazmerno visok nivo socialne zaščite, socialne države, socialnih pravic. Zgled za to so skandinavske države, ki imajo ...
STARIČ: ... ampak imajo tudi težave ...
DRNOVŠEK: ... npr. Finska, Švedska so v vrhu konkurenčnosti. Finska je že nekaj let v samem vrhu. Skandinavske države so znane po tem, da imajo sorazmerno visok nivo socialne države, tudi danes ga še imajo. Vendar so našle takšne, bi rekel, tržne niše, uspele doseči tehnološki preboj. Imajo vrsto visoko razvitih podjetij, ki jim omogoča, da ohranjajo visok nivo socialne države, solidarnosti. Torej, najti način, da bomo več proizvajali, bolje delali, pa kljub vsemu ohranjali tisto solidarnost, ki je nujna. Da ne bomo šli v neko nesmiselno krčenje pravic tam, kjer je to res že boleče. Ker tudi to samo po sebi ne bo dalo še dovolj konkurenčnosti ali pa nekega pozitivnega efekta. Tako da mislim, da je treba nekaj narediti v razbremenitvi, ne bi rekel bogatih, ampak morda tistih produktivnih delov prebivalstva. Morda to še bolj velja za srednji razred ali pa srednji sloj, zato da bo lahko nekaj več tudi investiral, da bo imel nekaj več motiva, da se loti takšne ali drugačne podjetniške aktivnosti. Pri nas je premalo podjetništva, premalo novih podjetij nastaja, uspeva. Več moramo tvegati, bolj moramo iti v to. To je ključno, kako to narediti. Škoda je tudi recimo narediti nekatere preveč vpijoče poteze, recimo tako kot tudi pri najavljanju zdravstvene reforme ...
STARIČ: ... Se vam zdi, da je šlo predaleč?
DRNOVŠEK: ... zmanjševanju nadomestil za bolniške izostanke iz dela. To se mi zdi, vsaj moj občutek je takšen. Seveda vlada in državni zbor bosta odločala o tem, vendar se morda na nepravem koncu lotevajo zadeve. Prvič, tam ni toliko efektov, kolikor bo morda s takšnimi ukrepi povzročenih tudi nekih krivic in da bomo morda na koncu tudi potrošili preveč neke energije, družbene energije, tudi vlada jo bo potrošila ...
STARIČ: ... spor bo pa ostal ...
DRNOVŠEK: ... za nekaj, kar morda sploh ne bo dalo nekega posebnega efekta, povzroča pa precej problemov.
STARIČ: Samo še to, nekaj sva že načela, pa mi še niste odgovorili. Kakšno je vaše mnenje o kadrovskih menjavah. Različna so mnenja o tem, koliko je to pretirano, bom rekla, ali nepretirano. Ali menite, da obstajajo v Sloveniji v bistvu dve enakovredni eliti, če govorimo o menedžerjih npr.?
DRNOVŠEK: Mislim, da bi bilo v Sloveniji zelo slabo, če bi se izmenjavali dve eliti, da se po vsakih volitvah vse zamenja in potem pridejo eni in drugi. Resnično nimamo toliko ljudi in škoda je, da bi polovica kvalitetnih ljudi potem počivala ali ne vem, kaj delala ta čas ...
STARIČ: ... čakala ...
DRNOVŠEK: ... na menjavo oblasti ali karkoli že. Sploh mislim, da je škoda, ker je pri nas večina recimo podjetnikov, direktorjev, tudi v javnih podjetjih ali javnih uslužbencev ali vodilnih in strokovnih ljudi v različnih institucijah, javnih podjetjih ali drugih, da so enostavno lojalni državi ali pa predani svojemu delu. In da če se že s kakšno stranko pogovarjajo ali se celo včlanijo ali jih imajo za pristaše ene ali druge, se morda bolj iz občutka nuje, češ, da drugače ne bodo mogli delati svojega posla. Mislim pa, da jim je prvenstveno do tega, da delajo svoj posel. Korektno do tiste vlade, ki bo takrat na oblasti. Če bo ta, bo ta, če bo druga, bo druga. Škoda se mi zdi takšne ljudi menjavati. Potem prihaja do vrste sprememb in prihajajo včasih tudi ljudje, ki niso tako kompetentni in potem lahko precej časa traja, da se vpeljejo. Tako da mislim, da ne bi smela nobena vlada s tem pretiravati.
STARIČ: Se vam zdi, da ta vlada pretirava?
DRNOVŠEK: Težko bi rekel, da pretirava. Res je, da se včasih vzbuja občutek, da morda kakšne spremembe niso potrebne, da so morda v tej smeri. Bolj bi veljalo izreči opozorilo, da s tem ne bi bilo za pretiravati vnaprej. Drugo naj reče opozicija, kaj več od tega...
STARIČ: ... Bolj dramatične besede uporablja ...
DRNOVŠEK: ... z vidika državnega interesa se mi zdi, da je treba reči to, da ne smemo razmetavati s kadri in si tudi ne smemo privoščiti prevelikih zastojev v delovanju gospodarstva, nekih velikih družb in tako naprej. Predvsem pa to, da tam, kjer so zadeve uspešne, tam je vprašljivo, ali menjati. Tam, kjer zadeve niso uspešne, tam že povsod menjajo, tudi po svetu. Vendar zaradi razlogov neuspešnosti, ne pa pripadnosti.
STARIČ: No, zanima me zgodba v zvezi s predlogom zakona o RTV-ju. Vemo, da je to pravzaprav, če pogledamo po dokumentaciji, vaš edini javni, nek spor z vlado, ki ste ga imeli v tem času, v tem prvem polletju. Vemo, da je bilo kar nekaj hudih besed, bom rekla, izrečenih iz strani enega od predlagateljev, gospoda Grimsa. Pa me zanima, še vedno menite, da ta zakon ni primeren in da še vedno predstavlja nevarnost javnega zavoda? In ali se strinjate s tem, da bi o tem lahko celo odločali državljani na referendumu?
DRNOVŠEK: Nisem se toliko opredeljeval o sami vsebini samega zakona. Zdi se mi, o tem sva govorila na začetku, da mora biti predsednik države prisoten ali pa mora kaj reči tam, kjer gre za neke temeljne institute demokracije. Svoboda in samostojnost medijev je vsekakor tak temelj vsake demokracije in tudi v ustavi je jasno zapisana. Velja, da se lahko zakonsko besedilo, takšno, kot je sedanji zakon ali takšno, kot je novi predloženi, uporablja na tak ali na drug način. Skratka, sam zakon ne bo nečesa niti ne zagotovil, niti sam po sebi peljal povsem v napačno smer. Lahko pa se ob načinu sprejemanja ali predlaganja zakona, v načinu razprave, če se ne upošteva zelo široka javnost, strokovna javnost, ki daje svoje pripombe, če se vse skupaj argumentira s tem, češ, da je treba medije, ki do sedaj niso bili neodvisni in samostojni, takšne napraviti. In če večina ljudi misli, da so sedaj bili samostojni in neodvisni in da ni bilo neke politične pristranosti, potem če nekdo začne govoriti, da bo šele naredil takšno politično nepristranost, seveda lahko vzbuja tudi sum, da vse skupaj lahko vodi v neko napačno smer. Zato je treba pri medijih, pri takšnih zakonih, recimo rekli so mi, da kadar pri BBC-ju v Britaniji v statutu kaj spreminjajo, da traja ...
STARIČ: ... Še in še in široka javna razprava ...
DRNOVŠEK: ... leta in leta, da kakšne posamezne člene spremenijo, da so to zelo občutljive stvari in da z njimi ne gre hiteti. Da je treba tudi upoštevati različna mnenja in nikakor ne bi smeli vzpostaviti prakse, da bi vsakokratna vladajoča koalicija stvari spreminjala, jih postavljala potem čisto na novo, sebi po meri. Slabo je že tudi, če v resnici nima tega namena, mora biti pozorna na to, če so takšne kritike. Ker že sam občutek, da se v nekaj posega, da tu nekaj ni v redu, je slab. Takšnega občutka ne sme biti v javnosti.
STARIČ: Referendum še morda. Vaše mnenje.
DRNOVŠEK: Referendum je pač referendum. Ta možnost obstaja v naši ustavi, tako da jaz nikoli ne bom za noben referendum rekel, da ne sme biti. Včasih se zdi, tudi meni, ko sem bil v vladi, so se mi zdeli včasih nepotrebni. Ampak zaenkrat jih naša ustava predvideva.
STARIČ: No, rekla sva, da je to v bistvu bil prvi oziroma edini neke vrste javni spor med vami in vlado. Pa me zanima, ste se o tem pogovarjali tudi s premierjem Janšo in koliko vidva recimo sodelujeta? Koliko se pogovarjata, posvetujeta?
DRNOVŠEK: Imava občasne stike, dokaj redne in o teh pomembnejših vprašanjih tudi izmenjava mnenje. Tako da tudi jaz povem, če za kakšno stvar mislim, da morda ni najboljša. Raje to povem na takšen način, kot pa da bi recimo vsakič javno nastopal s tem. Tudi pri tem, jaz tega nisem razumel kot javno kritiko vlade, ampak kot opozorilo. Nekaj, kar lahko koristi tej vladi oziroma, na kar bi morala biti pozorna ...
STARIČ: ... Dobronamerno.
DRNOVŠEK: ... da gre za zelo občutljivo področje. Tisto, kar je bilo morda slabo, očitalo so mi to, da sem sprejel generalnega sekretarja Evropske zveze novinarjev, to, kar je bilo morda slabo, da ga ni sprejel tudi kdo iz vlade. Bil sem prepričan, da bo imel srečanje tudi z vlado, ker bi bilo navsezadnje direktno komuniciranje s predlagatelji zakona še bolj koristno.
STARIČ: Dobro, pustiva zaenkrat zakon o medijih, verjetno bomo o tem še kaj govorili oziroma zakon o RTV-ju, prihaja tudi zakon o medijih. Vprašala sem vas, kako sodelujete z gospodom Janšo, povedali ste, da sodelujeta. Zdaj pa me zanima vaše mnenje o opoziciji. Gre za vašo nekdanjo stranko, Liberalno demokracijo, ki ima prav ta hip zelo hude težave. Vrstijo se zahteve po odstopu predsednika. Šest mesecev je minilo pa se stranka očitno še vedno ni konsolidirala. Ste pričakovali, se vam zdi odstop predsednika prava pot, da bi se ta stranka našla v opoziciji?
DRNOVŠEK: Prehod v opozicijo ni enostaven, sploh ne za stranko, ki je bila dolgo časa v vladi. Tudi v drugih državah vidimo vrsto primerov, ko je potem nekaj časa trajalo, da se je takšna stranka spet nekako ujela, dobila nek nov zagon. In po svoje je tudi razumljivo, ker delo opozicije je precej drugačno kot delo v vladi. Če po pravici povem, če bi se sam znašel v opoziciji, potem ko sem bil dolgo časa predsednik vlade, bi najbrž imel kar težave tudi s tem. Dokler si v vladi, si navajen, da stvari pripravljaš, da si konstruktiven, skušaš nekaj čim hitreje spraviti naprej. V opoziciji pa je velikokrat ravno narobe. Da se bolj zavirajo zadeve, kritizirajo in človek se mora mentalno povsem drugače usmeriti, zato da lahko v opoziciji dobro in učinkovito deluje.
STARIČ: To zdaj govorite o predsedniku stranke ali stranki kot celoti?
DRNOVŠEK: Eno in drugo.
STARIČ: Se pravi, se vam ne zdi nujno, da predsednik stranke odstopi, da bi stranka našla svojo vlogo v tem političnem prostoru?
DRNOVŠEK: Seveda ni primerno, da jaz sedaj govorim o tem in posegam v to. O tem se mora stranka odločit sama in mora se odločiti sam predsednik stranke. Jaz pač povem, da ni nič zelo neobičajnega, da se je to zgodilo. Tudi menjava predsednikov v takšnih situacijah je precej pogosta v drugih državah. Celo ne samo enkrat, po dvakrat, trikrat se zamenjajo, preden se spet vzpostavi pravo vodenje, pravi zagon.
STARIČ: Ali vi vidite neko politično osebnost, pa ni treba z nekim imenom in priimkom, v tem političnem prostoru, ki bi npr. prevzela bom rekla te opozicijske vrste, neke vrste alternativo sedanji vladi lahko vzpostavila. Če gledamo javnomnenjske ankete, mislim, da ste še vedno vi na prvem mestu. Vi ste še sredi mandata, tako da to vprašanje ne zastavljam vam.
DRNOVŠEK: Čeprav tako malo nastopam, kot ste rekli na začetku.
STARIČ: Pa tudi to lahko vprašam, seveda, že če ste čez polovico mandata, bi vas zanimal vstop nazaj v strankarsko politiko ob koncu mandata?
DRNOVŠEK: Ne.
STARIČ: Ne?
DRNOVŠEK: Zdi se mi povsem neprimerno, da bi sploh o tem sedaj razmišljal, tudi da bi to komentiral. Sem na sredini mandata funkcije predsednika države in to je to.
STARIČ: Sprašujem zato, ker je veliko razprav o tem, kdo pa? Ali vi vidite kakšno tako osebnost recimo, ki bi lahko na nek način vzpostavila... Namreč, pojavljajo se komentarji, da je v tem mandatu, kot je bilo v prejšnjem, da je neko nesorazmerje med vlado in opozicijo, zaradi šibkosti opozicije. Neko nesorazmerje v političnem prostoru. Se vi s tem strinjate? Je to problem recimo?
DRNOVŠEK: Problem je, če opozicija ni dovolj močna, to je res. Vladi sicer to odgovarja. Tudi jaz se nisem včasih preveč jezil, kot predsednik vlade, če je bila opozicija šibka. Ampak na daljši rok pa vsekakor mora biti vedno neka resna alternativa, mora biti tudi neka objektivna kritika, mora biti nek kritičen pritisk na vlado. Sicer tudi vlada da manj od sebe, če ni tega kritičnega pritiska s strani opozicije. Tako da je vsekakor v interesu slovenske demokracije, da je močna alternativa, torej močna opozicija vladni strani. Kako se bo sedanja opozicija v to razvila, bomo še videli. Morda je potrebno še nekaj časa, da se do konca preusmerijo v novo vlogo. Kar se pa tiče samega vodenja, sprašujete za politične osebnosti, to jih je težko kar takole predlagati. Običajno se naredijo, se izborijo kot takšne, ne da jih nekdo prinese in postavi, češ, ta bo pa sedaj tukaj.
STARIČ: Se slabo konča. Poglejte, še ena zgodba je v zadnjih dneh, posebej v medijih razburjala javnost. Cela vrsta afer v zvezi z ministri vlade. Nekaj očitkov smo lahko prebrali, od ne vem, pretirane razkošnosti, do zlorabe položaja, tudi morda premajhne sposobnosti ministrov. Pa me zanima tudi kot nekdanjega dolgoletnega predsednika vlade, kdaj je tista točka, ko recimo mislite je prav, da predsednik vlade potegne neke ukrepe. Je npr. to, nezakonit prestop meje. Je to tista točka, ko predsednik vlade ukrepa?
DRNOVŠEK: V tem primeru, o katerem zdaj govorite, mislim, da ne. V tem primeru tudi jaz ne bi ukrepal. Mislim, da je ta primer malo prenapihnjen, da je šlo bolj za nerodnost, najbrž niti ne samega ministra, morda tudi ljudi okrog njega, ki bi ga morali vsaj opozoriti na to. Nikakor pa ne za kaj tako zelo resnega.
STARIČ: No, zelo pa odmevajo afere v kmetijstvu, ki pa segajo v čas, ko ste bili tudi vi še predsednik vlade. Vemo, gre za izgubljene evidence glede subvencij, potem nezakoniti oziroma dvomljivi odkupi zemljišč. Zanima me, ali je možno, kot ocenjujejo nekateri komentatorji, da so k določenim nepravilnostim, ki ta hip še niso dokazane, o njih se samo govori, zaradi t. i. fevdalizacije resorjev. O tem se je takrat veliko govorilo. Kmetijski resor je vodila Slovenska ljudska stranka tudi v času vaše vlade, ko ste bili vi premier vlade. Ali je možno, da je to dejstvo, da so dejansko stranke obvladovale resorje, kar se je takrat očitalo in da je to lahko privedlo do nepravilnosti.
DRNOVŠEK: To je lahko problem, če ena stranka predolgo obvladuje nek resor. Včasih sem imel slab občutek zaradi tega. Ni pa nujno, da se to zgodi, lahko se pa. Več možnosti je za to, če je skozi neko daljše obdobje. V tem primeru seveda, kaj se je dogajalo v kmetijskem ministrstvu, odgovoren je vedno minister. Tudi po naši ustavi, slišal sem tudi drugačne komentarje. Zakaj so evidence izginile oziroma zakaj so jih uničili, to je zelo nepričakovano slišat tudi zame.
STARIČ: Vi o tem takrat niste nič vedeli?
DRNOVŠEK: Ne, jasno da ne. Lahko gre za nerodnosti, seveda lahko ne gre za nerodnosti, za kaj drugega. To je potem težko dokazati, ravno v tem je problem. Meni so se sicer zdeli ministri, ki so bili na teh resorjih, kmetijski ministri, ves čas korektni ljudje, nikakor jim ne bi pripisal česa takšnega, torej, da so namenoma šli v kakšne takšne zadeve. Res pa je, da se velikokrat dogajajo stvari, tudi na nižjih nivojih, da potem to ne gre naprej, ampak o teh zadevah je verjetno minister že moral kaj vedeti. Več pa bi jaz težko komentiral.
STARIČ: Bo tudi pojasnilo.
DRNOVŠEK: Tudi pokazalo se bo, če je šlo za kakšne nepravilnosti, bomo še videli.
STARIČ: Skratka, možnosti dopuščate. Gospod predsednik, zanima me ali spremljate seje Državnega zbora? Koliko jih spremljate recimo?
DRNOVŠEK: Mislite neposredno?
STARIČ: Da. Ali pa recimo preko neposrednih prenosov.
DRNOVŠEK: Samih prenosov ne spremljam prav veliko. Sicer pa problematiko spremljam, ker na koncu podpisujem zakone, preden gredo v objavo v Uradni list.
STARIČ: Želela sem vas v bistvu vprašat, ker so v zadnjem tednu spet oživele ali se stopnjevale polemike o t. i. nestrpnosti v političnem diskurzu v parlamentu, ki naj bi že presegel tisto mejo dopustnega in naj bi na nek način širil tudi nestrpnost med ljudi in državljane. Kakšno je vaše mnenje o tem?
DRNOVŠEK: Mislim, da bi morali politiki bolj paziti na kulturo dialoga, zlasti v državnem zboru. To, kar se je dogajalo v zadnjem času, resnično ni bilo na nivoju in meče slabo luč na Slovenijo, na slovensko demokracijo. Ne strinjam se s tistimi razlagami, ki pravijo, češ, naj se v parlamentu pokaže vse, kakšni smo ljudje, tudi ta del, kot nekateri pravijo, lumpen proletariata se pokaže in tovrsten dialog. Mislim, da ne. To slabo vpliva na ljudi, ki to gledajo in meče čudno luč na takšne institucije, v bistvu institucije, ki bi morale biti na vrhu vsega, da je to navsezadnje nek pokazatelj nivoja, navsezadnje tudi demokracije in pa sploh zavesti in osveščenosti neke družbe.
STARIČ: Skratka, na nek način pozivate poslance k višjemu nivoju debate.
DRNOVŠEK: Vsekakor, mislim, da ni prav, da dajejo slab vzgled vsem drugim državljanom in pripomorejo s tem, da se potem več tovrstnega dialoga najbrž širi med ljudmi in tudi več nestrpnosti navsezadnje.
STARIČ: Na kar tudi opozarjajo nekateri. Zanima me še eno vprašanje. Povedali ste že, da ne nameravate komentirati ovadbe zoper Mitje Ribičiča, ker gre za nek konkreten postopek. Zanima me pa vaše mnenje ali dejstvo, da so to povojno obdobje zdaj na nek način prevzeli tudi organi pregona, pravosodje, bo to po vaše prispevalo k tej tako zaželeni spravi, na katero čakamo že petnajst let?
DRNOVŠEK: Ne, ne vem, če bo to prispevalo k temu. To, da bi imel pričakovanja, da bodo ti postopki prispevali k spravi. Mislim, da mora sprava nastopit ne glede na to, koliko se da še kaj dokazati. Po šestdesetih letih je vprašljivo, kako uspešni bodo takšni postopki. Pomembno pa je, da se vsaj pove, kaj se je v resnici dogajalo in da se resnice ne skriva več. Da se do tega tudi jasno opredelimo, tako da tisti, ki so prizadeti, upravičeno, ker so njihove svojce takrat pobili v izvensodnih povojnih pobojih, tisti imajo lahko vsaj zadoščenje v tem, da se to ne tlači več, ne prikriva in da se tudi javno pove, da je šlo v tem primeru za zelo necivilizacijsko dejanje. Da je šlo za zločine in da to današnja družba z današnje perspektive obsoja. Da je to v nasprotju s temeljnimi človeškimi vrednotami. Mislim pa, da je to treba jasno reči. Da je to tisto, kar je najpomembnejše in to bi moralo biti tudi dovolj, tudi osnova za neko spravo. Sam sem v svojem govoru v Teharjah rekel tudi za odpuščanje, tam, kjer je potrebno, da potem napravimo črto in gremo naprej. Da se ukvarjamo s sedanjostjo, s prihodnostjo in da ta vprašanja na takšen način, čim bolj dostojen in čim bližje resnici, zapremo.
STARIČ: Dobro, gospod predsednik, midva zaključujeva ta pogovor. Morda čisto za konec še vprašanje, ki zagotovo zanima naše gledalce. Dovolite, da vas še enkrat vprašam po zdravju, vemo, da ste imeli nekaj težav pred časom. Kako je torej s tem?
DRNOVŠEK: Hvala, kar dobro. Saj veste, včasih kaj pride. Vsi ljudje smo nekaj časa zelo zdravi, potem smo malo manj, potem spet bolj. In to se v življenju dogaja. Tudi predsednikom.
STARIČ: No, jaz vam vsekakor želim veliko zdravja, veliko uspehov in hvala, ker ste prišli v naš studio.
DRNOVŠEK: Hvala tudi vam.
STARIČ: Dragi gledalci, vam pa hvala za pozornost in lahko noč.