Pogovor s predsednikom republike dr. Janezom Drnovškom na TV Slovenija
Ljubljana, 12/13/2005 | sporočilo za javnost, intervju
S predsednikom republike dr. Janezom Drnovškom se je pogovarjala urednica informativnih programov TV Slovenija Tanja Starič
Tanja Starič: Spoštovane gledalke, spoštovani gledalci, dober večer. Leto 2005 se izteka in konec decembra je zagotovo pravi čas za bilance in napovedi. Iztekajoče se leto je bilo zagotovo burno, predvsem na mednarodnem prizorišču, pa tudi doma. Mineva prva obletnica vlade, ki je prekinila dvanajst let koalicijskih vlad, ki jih je vodila LDS. Napovedujejo se korenite gospodarske in družbene reforme. No, o tem več v današnjem pogovoru z nocojšnjim gostom, predsednikom republike dr. Janezom Drnovškom. Dober večer.
dr. Janez Drnovšek, predsednik republike: Dober večer.
Starič: No, če smo še spomladi novinarji spraševali, zakaj razmeroma redko nastopate v javnosti, zdaj to zagotovo ne drži. S svojimi pobudami, predvsem mednarodnim ustanovam, ste razburkali mednarodno in domače prizorišče, ampak o tem mogoče več v nadaljevanju. Za začetek me zanima vaš komentar na aktualno dogajanje. Danes se je pred matičnim telesom v parlamentu predstavil novi minister brez listnice dr. Damijan, ki bo koordiniral reforme v vladi. Pa me zanima vaš komentar, vaša ocena. Je takšna odločitev pravilna oziroma koristna za reforme, da posebno telo v vladi koordinira reforme?
dr. Drnovšek: To bo pokazala prihodnost. Jaz mu želim vse najboljše in upam, da bo uspešen pri izvajanju te dokaj zahtevne naloge, to je že treba reči.
Starič: No, dejstvo je, da reforma, ta okvir, ki ga je sprejela vlada, že zbuja različne odmeve. Vemo, da nasprotujejo predvsem enotni davčni stopnji pri DDV sindikati, tudi del upokojencev, del študentov, kulturni delavci... Kako si to pravzaprav razlagate? Je to posledica dejstva, da ljudje težko sprejemamo spremembe. Morda težava je težava tudi v komunikaciji vlade oziroma predlagateljev z javnostjo, ali pa so te reforme res pregloboke?
dr. Drnovšek: Ljudje nasploh težko sprejemamo spremembe. Tudi v drugih državah imajo precejšnje države s takšnimi reformami. Seveda je v tem primeru še toliko bolj razumljivo, ker gre za vprašanje, kdo bo nosil breme reform. In razburjenje sindikatov, tudi precejšnjega dela javnosti izhaja iz bojazni, da se bo breme reform, ki bodo razbremenile gospodarstvo, da bo bolj učinkovito, potem prevalilo na socialno šibkeje sloje. To je pravzaprav tista največja bojazen, ki jo sam vidim. Tukaj bi morala vlada najti način, dati zagotovila tudi sindikatom, da se to ne bo zgodilo. Torej, da bo breme teh reform, ki so sicer potrebne, enakomerno razporejeno med ljudi. Vsekakor ne sme bolj obremenjevati tistih, ki so že sedaj šibkejši. To je treba najti.
Starič: No, morda tudi javnost potrebuje jasen odgovor, kaj bo, če reform ne bo. Kakšno je vaše mnenje? Kaj če Slovenija ne bo začela reform?
dr. Drnovšek: Nasploh je tako prepričanje, da je treba storiti nekaj, da je treba malo dinamizirati gospodarstvo, da smo sicer imeli dober razvoj, vendar želimo še kaj več, kaj hitrejšega in da je tudi konkurenca v svetu vedno močnejša in da je treba razbremeniti gospodarstvo davčnih bremen zato, da bo lahko bolj konkurenčno. S tem bi se strinjal. Torej, če ne bo reform, bo verjetno predla precejšnjemu delu gospodarstva kar trda ali pa recimo temu rezultati ne bodo takšni, kot si jih želimo, ne bodo takšni, kot mislimo, da si jih zaslužimo. Zato je prav, da vlada poskuša in se je lotila tega dokaj zahtevnega dela in tudi ne preveč popularnega dela. To je že treba priznati.
Starič: Se vam zdi smiselno, da bi v tem primeru vlada prisluhnila pobudi predsednika SD, gospoda Pahorja, da bi, tako kot je bilo recimo v primeru vstopa Slovenije v EU in Nato, oblikovali neke vrste politično zavezništvo vseh strank, ki bi potem ta projekt nekako dvignil na nacionalno raven. Se vam zdi taka pot smiselna?
dr. Drnovšek: Če bi bilo to možno, bi bilo to vsekakor pozitivno. Namreč, reforme imajo veliko več možnosti za uspeh, če imajo široko podporo. Vendar je morda še bolj kot to važno, da vlada najde sporazum s sindikati. Da se socialni partnerji med seboj dogovorijo, torej vlada, delodajalci in pa tudi delojemalci, torej sindikati. To bi tem reformam dalo tisti potreben okvir in tudi zmanjšalo tveganja, možne napetosti v nadaljevanju. In sam ocenjujem, da možnost za to obstaja. Pogovarjal sem se o tem s sindikati, pogovarjal sem s predsednikom vlade in vidim, da je tu možen nek skupni imenovalec, torej možen je dogovor med obema. Vlada bi morala prisluhniti sindikatom v tistih točkah, ki so verjetno tudi upravičene. Tiste, ki bi prizadele socialno šibkejše ljudi. Medtem ko bi morali sindikati upoštevati, da vlada pa le mora narediti neke reforme zato, da bo gospodarstvo bolj učinkovito, ker bo učinkovitejše gospodarstvo koristilo vsem, vsem delavcem in tudi sindikatom. To potrebujemo in tu se je treba nekje najti. Zgleda, da je pravzaprav najbolj kritični del teh reform davek na dodano vrednost, tisti zdaj znižani davek na dodano vednost, ki je 8,5 odstotkov in ki se bo dvignil na 20 odstotkov. Pri tem gre za hrano, gre za stanovanje, knjige in tako naprej. Tukaj je pravzaprav največ bojazni. Mislim, da se tu lahko najde neka rešitev, da vlada prisluhne sindikatom v tej točki, morda še kakšni, kjer gre za preveč boleče poseganje v nekatera sedanja razmerja. Ampak ostali del, torej davčna razbremenitev gospodarstva in navsezadnje tudi ljudi z določenimi dohodki, ki naj bi jih potem investirali v neke gospodarske dejavnosti, to se pa lahko naredi. Tam se potem da napraviti še nekaj zraven Če bodo davkov razbremenjeni tisti v višjih davčnih stopnjah, kot je sedaj predlog, torej bogatejši, potem lahko vlada to na nek način uravnovesi s premoženjskimi davki, z davki na luksuzno blago, na luksuzne nepremičnine in drugo premoženje. Tam so naši davki zdaj zelo nizki zaradi tega, ker smo imeli zelo progresivno stopnjo obdavčitve dohodnine. Torej, če pa bo tam zdaj enaka davčna stopnja, je precej nujno, da se to nadomesti s premoženjskimi davki, torej z obdavčenjem luksuznih stvari.
Starič: No, saj vlada pravzaprav na nek način ponuja roko, je pripravljena na pogovore, čeprav tudi po drugi strani, gospod Damijan, je znano, da je v več izjavah povedal, da je reforma celovita, da pravzaprav velikega popuščanja ne vidi. Kot slab zgled je navedel prav koalicijske vlade, ki jih je vodila LDS, tukaj imam citat: delala najhujše napake prav s tem, da problemov ni urejala celostno, poskušali so delno vplivati na posamezna področja, s tem niso naredili nič dobrega za prihodnost Slovenije, celo pravi gospod Damijan. Tako da se zdi, da tega manevrskega prostora vendarle ni prav veliko za pogajanja.
dr. Drnovšek: Mislim, da mora biti tak manevrski prostor. Ni dobro porušiti socialnega ravnovesja. Socialne napetosti, ki bi nastale, bi potem lahko napravile veliko večjo škodo, kot pa bodo te reforme prinesle koristi. In če take reforme nimajo neke širše podpore, je tudi zelo vprašljiv njihov uspeh tukaj, kar se kaže tudi v drugih državah. Mislim, da moramo ohraniti neko socialno ravnovesje, neko kohezijo naše družbe, naše države. Jaz ne vidim, ne sprejemam te logike, češ, da mora biti en del prebivalstva sedaj tisti, ki mora nositi vse breme takih reform. Breme tržnega gospodarstva in vsega. Da je nujna zelo velika socialna diferenciacija. Torej, da moramo imeti na eni strani velike bogataše, na drugi strani pa reveže. Mislim, da to ni nujno. Že večkrat sem dejal, možno je tudi drugače. Možno je imeti neke normalne razlike in zagotoviti dostojno življenje vsakemu državljanu. V zgled so nam skandinavske države. Težko je reči, da to ni dovolj dober zgled, ker oni dosegajo visoko stopnjo gospodarske učinkovitosti in visoko stopnjo sociale in solidarnosti.
Starič: No, če ostaneva še za hip pri teh političnih razmerjih, znano je, da tudi koalicijske stranke, se pravi vladne stranke niso vse zelo enotnega mnenja, četudi so ti kritični glasovi v manjšini, niso zelo glasni. Vi ste bili predsednik cele vrste koalicijskih, dosti napornih vlad. Kaj to pravzaprav pomeni po vašem mnenju za uspeh reform? Je tukaj nujno politično soglasje, vsaj v vladi?
dr. Drnovšek: Da, sicer če sploh ne bo soglasja, ne morejo speljati skozi parlament. Takšno, kot je sedaj stanje, potrebujejo glasove vsake koalicijske stranke. To ni najbolj ugodna situacija za predsednika vlade, to vem iz svojih izkušenj. Možno je seveda tudi na tak način iti naprej, če so stranke pripravljene, če so pripravljene sprejeti tak dogovor, vendar je to stvar koalicije. Takšna koalicija se je zbrala skupaj in sedaj je na njej, njena odgovornost je, da stvari spelje naprej.
Starič: Kako pa sicer ocenjujete prvo leto vlade. Premier je zelo zadovoljen, meni, da je država v dobri gospodarski in siceršnji kondiciji. Pravi, da vlada ni naredila nobene napake, da je bila zelo pazljiva. Se vi strinjate s to oceno?
dr. Drnovšek: No, država je v dobri gospodarski kondiciji. Bila je tudi že pred enim letom. To vsekakor drži. Kar se tiče napak, jaz nisem tako podrobno gledal, da bi zdaj lahko potrdil, da ni naredila nobene napake. Praviloma vsak naredi kdaj kakšno napako. Tudi ko sem sam vodil vlado, sem naredil kdaj kakšno napako, tako da... To je pač normalno v življenju.
Starič: Znano je vaše stališče, da naloga predsednika države ni, da kritizira vlado, da je to stvar opozicije. Pa če greva k opoziciji, ki pa je seveda zelo kritična. Eden ključnih očitkov opozicije je prav ta, na celi vrsti zakonov, da pravzaprav ta vlada poglablja razlike med revnimi in bogatimi, o čemer ste že nekaj govorili. Zanima me vaša ocena, ali je ta socialna stabilnost v Sloveniji že res zelo krhka. Vi sami ste rekli ob primeru nemirov v Franciji, da je Francija pravzaprav zelo blizu. Se vam zdi, da je ta socialni mir v naši državi že na robu?
dr. Drnovšek: Ne, ni tako na robu. V Franciji je bilo še marsikaj zraven. Vprašanje emigrantov, ki so živeli ali živijo, skoraj bi lahko rekli v nekih getih, ki so marginalizirani desetletja in zapostavljeni kot druga vrsta državljanov. Ampak ta primer nam kaže, kam lahko stvari pridejo, če nismo pozorni. Če bi pri nas ustvarjali, recimo tudi nek razred državljanov druge vrste, torej tisto, ker sem že prej rekel, nekateri, ki bi profitirali od tega razvoja, ki bi dobro živeli in drugi, ki bi bili pravzaprav stalno obsojeni na životarjenje. Slej ko prej potem na neki točki to poči in to ne gre več. Iluzorno je pričakovati - in takšni reformisti so praviloma naredili kar škodo, če so na to pozabili - da bo en del ljudi, državljanov, kar tako na dolgi rok sprejemal takšno podrejeno vlogo, tega se moramo zavedati. Tako da morajo naši ukrepi, ukrepi vlade vedno imeti tudi to pred očmi.
Starič: In obenem verjetno tudi ne preveč popuščati, če želijo biti natančni pri reformah.
dr. Drnovšek: Ne, ne govorimo tukaj o popuščanju. Zakaj popuščanje? Naj pravilno izberejo reformske ukrepe. Saj se jih da tako kombinirati, da ne bodo prizadeli socialno najbolj ogroženih. To je malo bolj zahtevno, ampak se da, torej naj se potrudijo. Naj ne govorijo samo o tem, da je tisti, ki je pač proti reformam, proti razvoju. Saj to ni res. Te zadeve preveč poenostavljajo. Da se, ampak je malo bolj zahtevno.
Starič: Dobro. Vlada vas danes verjetno posluša, pa tudi sicer je znano, da ste v dobrih odnosih z vlado, da se srečujete s premierom, pa tudi z zunanjim ministrom. Zanima me, kakšne vrste pogovori so to? Vas vprašajo za nasvet, se posvetujete?
dr. Drnovšek: No, jaz bi temu rekel, da sem v normalnih odnosih, v neki normalni komunikaciji, zlasti s predsednikom vlade, kar je tudi normalno v neki državi, da institucije med seboj komunicirajo in izmenjajo mnenje o kakšnih vprašanjih in pravzaprav o čemer koli. Ali o reformah ali o kakršnih koli drugih vprašanjih, npr. evropskih vprašanjih.
Starič: Tudi o vaših predlogih, o čemer bova še malo v nadaljevanju govorila oziroma bova začela. Kar me še zanima, če končava ta sklop o prvi obletnici vlade. Kakor koli že, v javnem mnenju so zelo odmevale, in seveda kritična je bila tudi opozicija, zaradi številnih menjav. Vi ste že povedali, da ne boste komentirali posamičnih kadrovskih premikov v vladi in v gospodarstvu. Opozicija govori o tem kadrovskem cunamiju, vlada pa pravi, sinoči je predsednik Janša v naši oddaji Odmevi poudaril, da vlada kadrovsko v enem letu ni naredila nobene napake. Pa me zanima zdaj po enem letu vaša ocena, ali je bilo teh menjav preveč?
dr. Drnovšek: Če so bil narejene napake, se bo še pokazalo. Najbrž je bilo tudi eno leto za to še premalo. Če so dobri ali slabi kadri, se bo to pokazalo v nadaljevanju, kakšne rezultate bodo dosegle tiste institucije, ki jih vodijo ti ljudje, ki so sedaj postavljeni na novo. Najbrž je nekaj pretiravanja tukaj, na eni in na drugi strani. Mislim pa, da je treba pri kadrovski politiki upoštevati, da zelo veliko dobrih kadrov v Sloveniji nimamo, da smo omejeni po številu in da imamo neko razpoložljivo število kvalitetnih kadrov in ne smemo preveč pometati z njimi. Moramo jih postavljati na prava mesta in pri tem politična pripadnosti nikakor ne sme biti tisto vodilo. Vodilo mora biti njihova kvaliteta, znanje, izkušnje in dodal bi še poštenost. To je tisto, kar bi morala vlada upoštevati pri svojih kadrovskih odločitvah.
Starič: Prav vi, mislim, da ste bili prvi, ki ste uporabili nek poseben izraz za t.i. mreže, o katerih se zelo veliko govori. Skratka, teh nekih na pol zasebnih povezav gospodarskih in političnih centrov moči. Mislim, da ste vi prvi uporabili izraz "old boys", ki se je zdaj nekako uveljavil v javni diskusiji. Splošno mnenje je, da to, kar se dogaja, pravzaprav trganje teh starih povezav in vzpostavitev nove, ki je lojalna novi oblasti. Pa me zanima, ali menite, da je na nek način tudi nevarno za Slovenijo, zaradi majhnosti, zato, ker se vsi poznamo, namesto nekega svobodnega pretoka trga, idej in kapitala, nastajajo te neke mreže sorodstvenih prijateljskih povezav?
dr. Drnovšek: To je slabo. Že ko sem bil predsednik vlade in tudi predsednik LDS, sem nastopil prosti takratnim povezavam, tudi če tako rečem, pogojno LDS-ovih...
Starič: So obstajale, ne?
dr. Drnovšek: ...tako da, ne ene ne druge seveda niso dobre. Tisto, kar država potrebuje, je transparentnost, jasnost stvari, razmerij in če prihaja potem do takšnih neformalnih mrež, neformalnih povezav, se lahko marsikaj naredi tako bolj po domače, pa v korist enega ali drugega. Torej netransparentno, ne povsem pošteno. To se dogaja marsikje, tudi v drugih državah, tudi v razvitih. Takšni lobiji so marsikje prisotni in velikokrat diktirajo politiko. Velikokrat diktirajo gospodarski razvoj na podlagi nekih skupinskih interesov, njihovih interesov. Ne takšen, ki bi bil v interesu vseh državljanov. Lahko bi kar našteli tudi zelo velike države, kjer je to zelo opazno. Seveda je to v manjši državi lahko še bolj opazno, ker nas je malo.
Starič: In vi menite, da se to pravzaprav dogaja pri nas? Ali se je dogajalo pri nas?
dr. Drnovšek: Vsekakor mislim, da se je do določene mere to pri nas dogajalo, zato sem tudi sam že v preteklosti javno nastopil proti temu in mislim, da mora biti tudi sedanja vlada, sedanji predsednik vlade, kar se tega tiče, zelo pazljiv. Takšnih očitkov ne gre kar pomesti pod preprogo, ampak jih je treba vzeti resno in dokazati, da so stvari transparentne, poštene.
Starič: Omenili ste LDS, če za hipec skočiva še k vaši nekdanji stranki. Zanima me vaša ocena, govorila sva o vladi, opoziciji, o njihovih stališčih... Znano je, da je vaše mnenje - in ko ste vi vodili stranko, je ta nekako bila pozicionirana na središče slovenskega političnega prostora - vaše mnenje o sedanji drži te stranke. Ima novo vodstvo, ki je, kot pravi gospod Kacin, in bo strah in trepet te vlade. Pa me zanima vaša ocena.
dr. Drnovšek: Težko bi zdaj ocenjeval stranko. Saj to verjetno razumete, da kot predsednik države težko ocenjujem samo eno stranko, zlasti še tisto, ki sem jo sam dolgo vodil.
Starič: Zanima me ocena te opozicijske drže. V teh časih bi se nam zdela bolj smiselna bolj konstruktivna drža. Ali je prav, da imamo zelo strogo in kritično opozicijo?
dr. Drnovšek: Kar se tega tiče, sem že povedal svoje mnenje. Takrat, ko sem prišel na kongres LDS oktobra letos. Mislim, da bi LDS morala ostati državotvorna in konstruktivna stranka, tudi če je v opoziciji. Da seveda mora biti kritična do ukrepov vlade tam, kjer vidi, da so, ali napačni, ali niso transparentni, skratka, da niso najbolj v korist vseh državljanov. Če gre za neke državotvorne projekte, tudi reforme, ki bi koristile vsem državljanom v državi, takrat pa mislim, da je bolje če stranka, četudi je v opoziciji, le stopi zraven. Morda tudi da kakšne predloge, da se stvar še izboljša in da ni a priori kritična do vsega.
Starič: Če se vrneva na vaš odnos z vlado, na vaše dogovore, pogovore in vaša enotna stališča in tudi tam, kjer niste čisto enotnih mnenj. Zanima me vaše mnenje, sinoči smo lahko prebrali na spletni strani Ministrstva za zunanje zadeve stališče ministrstva, ki govori o varčevalcih Ljubljanske banke in o znamenitem sporazumu Drnovšek - Račan o meji. Če povzamemo v enem stavku mogoče, malo poenostavimo je stališče Slovenije, torej slovenske vlade, da naj bi ta odprta vprašanja reševali v sklopu pridruževanja Hrvaške Evropski uniji. Vaše stališče, če se ne motim, je bilo tu nekoliko drugačno, ko ste razmišljali o arbitraži. Kako ocenjujete to stališče?
dr. Drnovšek: Nisem rekel, da jaz razmišljam o arbitraži. O tem razmišljamo vsi že leta. To ni nič novega. Možen je pač sporazum ali pa arbitraža, če ni sporazuma. Sporazum smo naredili. Z Račanom sva takrat po pogajanjih to napravila in to po prej že desetletnih pogajanjih, vendar ga potem hrvaška stran ni bila zmožna ratificirati, potrditi. Torej je zadeva obtičala.
Starič: Ampak zdaj Slovenija ponuja nov krog pogajanj prav na temelju tega sporazuma. Se vam to zdi prava pot?
dr. Drnovšek: Če bi Hrvaška sprejela ta sporazum, je to vsekakor v redu. Ker smo ga tudi mi že sprejeli, če tako rečem. To bi bila najkrajša pot, vendar je vprašanje, ali ga bo Hrvaška sprejela po tem, ko ga je vsa ta leta blokirala, od leta 2001 naprej. Ko je bilo pri njih izrečenih toliko besed proti. Če ga sprejme, bom zelo vesel. Nenazadnje sem tudi sam, če tako rečem, sokreator tega sporazuma. Če ministrstvo misli, da bo uspelo, potem mu lahko samo čestitam. Seveda sem na podlagi dosedanjih izkušenj, na podlagi tega, da Hrvaška tudi sedaj to zavrača in predlaga arbitražo, izrazil mnenje, da je potem, če res Hrvaška to absolutno zavrača, da je potem bolje iti na arbitražo. Nekje je treba presekati celotno zgodbo, ker se sicer vsako leto incidenti, napetosti, vsa ta zgodba, ki je bila že tolikokrat prežvečena, samo ponavljajo in slabšajo se medsebojni odnosi. Klima med Slovenijo in Hrvaško se slabša. Dajmo nekje to presekati. Torej, če ministrstvo misli, da je realno, da lahko zaključimo ta pogajanja na podlagi tega sporazuma, potem je v redu.
Starič: Želite vso srečo?
dr. Drnovšek: Če se bo pa vse skupaj samo vrtelo in spet ponavljalo in bo samo več slabe volje, čez nekaj let pa bomo na istem, kot smo, potem se bo pokazalo, da seveda nimajo prav.
Starič: V bistvu gre za to, da Slovenija zdaj poskuša rešiti problem s Hrvaško preko priključevanja Hrvaške v Evropsko unijo, o čemer ste vi bili kritični. Opozorili ste na probleme, ki jih je Slovenija imela z Italijo, opozarjali na to, da lahko zastrupi neke meddržavne odnose za desetletja. Ali še vedno menite tako?
dr. Drnovšek: Hrvaška je naša soseda in vedno bo. To moramo imeti pred očmi. Zelo veliko imamo z njimi gospodarskih odnosov, zelo veliko medčloveških odnosov, izmenjave. Navsezadnje tudi kot turisti. Zelo veliko naših ljudi ima tam hiše, vikende in tako naprej. Skupnih točk imamo torej izjemno veliko. Iti v neko načrtno zaostrovanje, v nekaj, kar bi izpadalo kot izsiljevanje Hrvaške, mislim, da bi se potem to slabo izrazilo v medsebojnih odnosih. Pokvarilo bi to atmosfero, ki že sedaj ni najboljša. Izkušnje nam kažejo, navsezadnje res tudi naša, da je takrat, ko je Italija poskušala zaustaviti, blokirati slovensko pot v Evropsko unijo in nas na neki točki izsiljevati zaradi premoženja, seveda smo bili v en glas proti. To nas je strašansko razburilo in navsezadnje tudi v Evropski uniji tega ni nihče podprl. Mislim, da je treba dobro premisliti, preden bi se odločili za kaj takega. Če Evropska unija pomaga pri tem, da recimo najdemo nek dogovor, je to v redu. Da bi se pa zanašali ali poskušali iti v to, češ, potem bo pa Evropska unija, ker bomo mi tako rekli, vsilila Hrvaški, to pa ne bi bilo dobro. To je tisto moje opozorilo. Seveda pa lahko Evropska unija tukaj pomaga pri tem, vendar mislim, da se bomo v vsakem primeru znašli v tej isti dilemi, kjer smo, tudi če se sami usedemo s Hrvati. Torej, če Evropska unija pride zraven, je še vedno ista dilema na mizi.
Starič: Skeptični ste do tega vprašanja, ali bo mogoče to v kratkem in na kolikor toliko prijazen način rešiti? Zanima me še vaše mnenje o aretaciji gospoda Anteja Gotovine. Kaj to pravzaprav pomeni po vašem mnenju za razmere na Balkanu in tudi za odnos Hrvaška - Slovenija, če sploh?
dr. Drnovšek: Za naše medsebojne odnose ne dosti, ker so v naših medsebojnih odnosih bolj druge točke tiste, ki so ključne. Je pa Hrvaška s tem razrešena nekega bremena, neke hipoteke, tudi v odnosu do Evropske unije in nasploh do mednarodne skupnosti, ker je to le bila neka točka, kjer je bilo precej kritik zaradi domnevnega nesodelovanja z mednarodnim sodiščem v Haagu. Zdaj se je to na ta način razrešilo in te hipoteke Hrvaška v mednarodni skupnosti nima več. Vidimo seveda, da pa ima nekaj notranjepolitičnih težav zaradi tega, ker ima general Gotovina očitno še precejšnjo podporo v delu prebivalstva.
Starič: Dali ste celo vrsto pobud za reševanje tudi krize na zahodnem Balkanu, govorim konkretno o Kosovu. Vaše pobude so znane, morda jih ne bi na tem mestu ponavljala. Zanima pa me, ali ste dobili odgovore mednarodne skupnost na vaše pobude? Znano je, da ste poslali na več naslovov.
dr. Drnovšek: Dobivam odgovore, še sedaj jih dobivam. In tudi v srečanjih, ki jih imam, je to praviloma tema pogovorov, ampak to ni bistveno. Bistveno je, kakšna bo rešitev. In bistveno je, ali sem dal s temi svojimi pobudami kakšen impulz, ki bo pospešil iskanje rešitve in tudi pripeljal do neke rešitve, ki bo stabilna. Če govorimo npr. o Kosovu, je to še zadnji najtrši oreh, ki je ostal po razpadu Jugoslavije in situacija tam, kot je, je nedorečena, ni dobra, ni stabilna in vsi vemo, da jo bo treba doreči. Sam sem poskušal malo pospešiti to iskanje. Tudi v našem interesu, interesu Slovenije je, da čimprej pridemo do stabilne rešitve in da tudi odnos med Albanci na Kosovu in Srbi ne bo več generiral neke stalne napetosti, negotovosti.
Starič: Ampak vseeno, glede na relacije, posebej Beograda, je videti, da je vendarle ta pobuda morda bila preuranjena. Beograd se ne odziva oziroma se odziva zelo kritično na to vašo pobudo. Lahko smo prebrali recimo v soboto, nekdanji predsednik gospod Dobrica Čosič, govori o antisrbski državni politiki Slovenije. Zelo žolčne reakcije. Ta hip ni videti, da bi bila katera koli pobuda, zelo so previdni tudi v mednarodni skupnosti, hitro rešljiva.
dr. Drnovšek: Mslim, da bo sorazmerno hitro prišlo do rešitve kosovskega vprašanja. Verjetno v tisti smeri, kot sem jo sam predlagal. Kar se pa tiče takšnih reakcij, to so še neki recidivi preteklosti, bi lahko rekel. Takšnih reakcij smo bili vajeni za časa Miloševiča, če se spomnite. Saj naš spomin ni tako kratek, da bi pozabili, da smo Slovenci v spor z Miloševičem prišli na začetku ravno zaradi Kosova, ker smo protestirali zaradi nekega kolektivnega kršenja človekovih pravic. In da smo bili potem deležni hudih reakcij, ne samo verbalnih, tudi drugačnih, groženj, gospodarskih sankcij. Celo takrat so nam hoteli organizirati velik miting tukaj v Ljubljani, tak rušilni miting, kot so ga že prej ponekod drugje. Torej, takšne reakcije so vse še ostanki takšne politike. Zaradi tega pravim, da ne bi smeli preveč upoštevati ostankov takšne politike. Navsezadnje, takšni politiki se danes sodi v Haagu, kjer se sodi Miloševiču. In zaradi tega me čudi, da nekateri to preveč resno jemljejo in so potem vsi prestrašeni, češ, da si upamo danes nekaj reči, ko smo pa to vendar že rekli tolikokrat leta 1989, 1990, 1991 in pozneje. Pa ne samo mi, tudi mednarodna skupnost.
Starič: Skratka, vaše mnenje je, da odnosi med Srbijo in Slovenijo tudi zaradi teh pobud ne bodo slabši, kljub tem ostrim tonom iz Beograda.
dr. Drnovšek: Ne, ne bodo. To je samo v korist Srbije, da se čimprej njihova politika strezni, da se nehajo ukvarjati s preteklostjo, da se rešijo teh ostankov, če temu rečem Miloševičeve dobe in da se začnejo ukvarjati s sedanjostjo in prihodnostjo, da gredo v smer Evropske unije. Naj pogledajo, kje so ostali s svojim standardom. Njihov družbeni proizvod na prebivalca je danes več kot desetkrat nižji od Slovenije. Pa poglejte, pred petnajstimi leti je bila razlika med Slovenijo in Srbijo minimalna, majhna, v korist Slovenije, morda 20 odstotkov. Danes pa neskončna. Kvaliteta življenja je grozljiva in tudi položaj srbske manjšine, ki sem ga zlasti želel zaščititi s temi predlogi, je danes katastrofalen. In nekateri bi še kar želeli podaljševanje tega stanja. Jaz sem želel to stanje skrajšati. In mislim, da je tudi mednarodna skupnost, tisti, ki so glavni akterji pri reševanju tega vprašanja, to dobro razumela in sprejela moje sporočilo.
Starič: Dobro, to nas je pravzaprav zanimalo, zato sem tudi pravzaprav vprašala, kakšni so odmevi mednarodne skupnosti, kajti javno tega še nismo prebrali. Še ena vaša zelo zanimiva pobuda v zvezi s finančno perspektivo, s prihodnostjo Slovenije. Znano je, da britanski predlog za zdaj zbuja reakcije oziroma je poenotil članice Evropske unije samo v tem, da mu vse nasprotujejo. O njem bo tekla beseda 15. in 16. decembra, pa me zanima vaše mnenje, ste tudi vi tako kritični do tega predloga? Vaša kritika, predvsem kmetijske politike seveda, to ni upoštevano v tem predlogu, verjetno tudi ni realno, da bi bila, ali ne?
dr. Drnovšek: Kritik je precej, tudi zato, ker je junija meseca britanski premier Blair, lahko bi rekli, blokiral takratni predlog finančne perspektive, na podobnih osnovah, na podobnih argumentih, kot so bili tudi moji, recimo moja kritika. Vendar pa je v tem predlogu od tega odstopil in predstavil predlog, ki je precej neambiciozen, če tako rečemo, ki očitno samo išče nek možen kompromis, ne glede na to, ali je dober ali je slab.
Starič: Vprašanje pa je britanski rabat.
dr. Drnovšek: Vprašanja so med sabo povezana. Na eni strani je zlasti Francija in še nekatere druge države, ki vztrajajo pri sedanji skupni kmetijski politiki Evropske unije. Tja gre več kot 40 odstotkov skupnega proračuna Evropske unije, stoodstotno subvencioniranje kmetijskih proizvodov. Za ostalo pa ostane seveda veliko manj denarja. No, in Britanci, Blair je junija povedal, da so pripravljeni popustiti pri britanskem rabatu, popustu, ki ga dobiva Britanija, ker manj koristita kmetijska sredstva kot nekatere druge države, če bodo te države pripravljene nekoliko popustiti pri skupni kmetijski politiki. Torej, če bi te države nekoliko popustile pri skupni kmetijski politiki, vsaj nekoliko znižale s teh sto odstotkov subvencij, vsaj za 10 odstotkov, bi Britanci tudi znižali svoj rabat. Vsi skupaj bi od tega imeli koristi, ker bi ostalo več sredstev za razvoj, za vzpodbujanje konkurenčnosti. Tudi v kmetijstvu bi se lahko ta sredstva veliko bolje porabila, kot se sedaj. Sam sem že nekajkrat podčrtal, pa ne samo jaz, tudi marsikdo drug v Evropi, da danes v Evropski uniji največ denarja od skupnega proračuna dobivajo najbogatejši veleposestniki. Pa tudi francoski kmetje dobijo sorazmerno malo. Veliko dobi skupina tistih največjih, ki dobi res zelo veliko. In potem pravzaprav čudi dokaj togo vztrajanje na takšni politiki. Proti temu protestirajo recimo že Združenje francoskih delodajalcev, ker se zavedajo, da s takšno politiko dolgo časa ne bo šlo in da je to v škodo industriji in potem razvoju. Pa tudi v mednarodnem merilu. Na osnovi takšne kmetijske politike Evropska unija zdaj ne more sprejeti razumnega predloga v okviru Svetovne trgovinske organizacije, da se tam škodi in izgublja kredibilnost s temi subvencijami, s tem protekcionizmom, onemogoča države v razvoju, da bi razvile svojo kmetijstvo in imajo zaradi tega več revščine, več lakote. Skratka, to je nekredibilna politika. Vsi smo si želeli, da bi le prišlo pri tej finančni perspektivi do preboja, ker je Evropska unija v neki krizi. To se je pokazalo pri referendumih v Franciji, na Nizozemskem, pa tudi sicer. In potrebujemo nek preboj. Potrebujemo takšno finančno perspektivo, ki bo ljudi malo bolj navdušila. Težko jih navduši, če peščica veleposestnikov dobi največ sredstev iz evropskega proračuna, ni pa denarja za številne druge potrebe. In zdaj britanski predlog zmanjšuje ravno tista sredstva kohezijska, regionalna politika.
Starič: ... ki bi odpravila nesorazmerje.
dr. Drnovšek: Tako je, zmanjšala razlike, pa tudi pomagala novim članicam v večji meri.
Starič: Kaj pravzaprav napovedujete? Pravzaprav velike možnosti za ta preboj ni videti na podlagi tega predloga. Kaj napovedujete, da se bo zgodilo?
dr. Drnovšek: Na žalost res ne. Očitno stanje zavesti, zlasti pri delu politične elite v Evropi ali pa morda kar pri večini, še ni takšno, da bi bili sposobni napraviti takšen preboj, da bi se bili sposobni upreti tudi tistim lobijem, ki so za temi sedanjimi rešitvami. Ni še, na žalost, v takšnem stanju. Torej, v tem trenutku se bo zgodilo to, da bo britanski predlog morda v neki malo modificirani, spremenjeni obliki sprejet. To bo nek sporazum, ki ga bomo vsi sprejeli s kislimi obrazi, ker pač nekaj je, nekaj moramo sprejeti, vsi pa bomo vedeli, da to ni tisto, kar Evropa potrebuje. To je ena varianta. Druga pa je, da še ne bo tega sporazuma, ker se bo potem to preneslo v avstrijsko predsedovanje naslednjih šest mesecev, kjer pa ne vem, ali se bo stanje zavesti pri nekaterih političnih voditeljih v Evropi že toliko spremenilo. Verjetno težko. Vendar mislim, da se teh procesov ne bo dalo zaustaviti in da bo tudi kritična javnost vedno bolj glasna in bo zahtevala spremembe evropskih prioritet, če želimo, da bo Evropa res tisto, kar si predstavljamo in da bo tudi imela potem pravo vlogo v svetu in da bo tudi za evropske državljane naredila vse tisto, kar lahko naredi.
Starič: Dobro. Pravzaprav ta hip še ni mogoče napovedati, kaj se bo dogajalo, lahko pa nekatere stvari predvidimo. Zanima me, ko govorimo o zunanji politiki, nekoliko je bilo kratkih stikov, če temu tako rečem, med vami, vašimi pobudami in med vlado, vsaj če sodimo po besedah, ki smo jih lahko brali v tistih dneh. Gre za vašo pobudo o Kosovu in tudi o finančni perspektivi. S strani vlade, in sicer je zunanji minister govoril o preuranjenosti večtirnosti slovenske zunanje politike, tudi soliranju. Zelo kritičen je bil recimo član neformalne svetovalne skupine minister za zunanje zadeve dr. Peter Jambrek, ki je celo govoril o konfliktu z ustavno vlogo predsednika, torej omenja ustavno obtožbo, sicer zelo od daleč, pa me zanima vaše mnenje o tem, nekaj ste že govorili. Omenjali ste, da bi pravzaprav to lahko razumeli kot kršenje vaše pravice od izražanja. Še vedno tako mislite? Zakaj je pravzaprav tukaj šlo?
dr. Drnovšek: Seveda. Ne pristajam na takšna, kako bi rekel, zožena tolmačenja vloge predsednika. Praktično predsednik države ne bi smel kar nič reči, kar mu morda ne bi odobrila vlada ali pa zunanji minister. Predsednik države je po naši ustavi samostojna institucija in tudi neposredno izvoljen na volitvah. Torej, že ima pravico kaj reči in ustava mu to seveda dopušča. Popolnoma. In v teh primerih seveda nikakor ni šlo za zadeve, ki ne bi bile v interesu Slovenije. Kar se tiče Kosova in kar se tiče Evropske unije, sva že govorila, sem povedal svoje razloge. Moji predlogi bi koristili tako Sloveniji kot tudi širši regiji. V prvem primeru seveda jugovzhodni Evropi in v drugem primeru, če govorimo o finančni perspektivi vsej Evropi. In bilo bi zelo nenavadno, da v času iskanja rešitev ne bi smel recimo nek predsednik države dati svojega videnja rešitve, izhoda iz te situacije. Ampak bi o tem npr. lahko govoril samo zunanji minister tiste države. To je zelo nenavadno tolmačenje, in seveda kot predsednik države tega nikakor ne sprejemam.
Starič: Saj tukaj, če prav razumem, je bila težava v tem, da ta stališča niso bila čisto enaka oziroma enotna, da usklajevanja med vami ni bilo.
dr. Drnovšek: Veste, težko so vedno enotna in usklajena. Tudi ni vedno potrebno, da so. V takšnih primerih, ko smo še v fazi neke širše javne razprave o tem, iskanja rešitev, zakaj bi morali recimo mi med seboj najprej poenotiti stališča, da potem lahko nekaj predlagamo. Saj imamo lahko različna mnenja o nekaterih širših problemih, širših vprašanjih. Po drugi strani pa, veste, tudi jaz sem si že v preteklosti včasih želel morda kakšno bolj usklajeno rešitev ali kakšno informacijo s strani zunanjega ministra, pa tudi tega ni bilo ravno veliko, ampak sem razumel, da je pač zaposlen, da potuje po svetu, in tako naprej. Seveda pa tudi jaz zato ne morem vedno čakati ne vem koliko časa, da bo prišel in da se bomo lahko potem v nečem uskladili.
Starič: Ali vi razumete odredbo, bom prebrala uradni naslov: o sodelovanju, obveščanju in usklajevanju na področju zunanjih zadev in mednarodnih odnosov, ki jo je po teh dogodkih sprejela vlada, kot omejevanje te vaše svobodne besede, kot ste rekli?
dr. Drnovšek: Morda je kdo imel takšen namen, vendar to ne more biti tako. Ta uredba lahko določa samo delovanje vlade, njenih organov, ministrstev. No, in takšen je bil tudi namen te uredbe, že ko smo jo pred nekaj leti skušali, razmišljali o njej, ko sem še sam bil v vladi. Ker so bila ministrstva včasih nekoordinirana in so se npr. trije ministri naenkrat znašli v Parizu, ne da bi vedeli drug za drugega. Ali pa kaj podobnega. Ne more pa določati delovanja drugih institucij, ki so po ustavi povsem samostojna. To je seveda tudi institucija predsednika republike. Mislim, da so to v vladi tudi razumeli in potem sprejeli našo pripombo, ki je v to uredbo povzela tisto dikcijo o predsedniku republike, ki je že zdaj v veljavnem zakonu. Torej, vlada lahko da mnenje ali pa posreduje svoje stališče predsedniku republike. To je pa seveda neobvezno mnenje ali stališče, ki ga lahko da ali pa ga ne da.
Starič: Skratka, če vas prav razumem, lahko še pričakujemo z vaše strani pobude te vrste, ki smo jih slišali jeseni, manj pa se oglašate, ko gre za notranjepolitična razmerja, ko gre za ukrepe vlade.
dr. Drnovšek: Saj sva večino najinega pogovora govorila o teh vprašanjih, seveda se oglašam.
Starič: No, potem pa še eno vprašanje te vrste. Pripravili ste celo vrsto pogovorov o prihodnosti, nekatere tudi zelo odmevne. Pripravljate še eno, ki bo govorila o verskih skupnostih, o položaju verskih skupnostih, pa me zanima vaša ocena. Namreč, slišati je v zadnjem času, seveda predvsem s strani kritične javnosti opozicije, da je vloga Rimskokatoliške cerkve v času sedanje vlade premočna, da postaja neke vrste državna Cerkev. Pa me zanima vaša ocena, se vam zdi, da nekateri ukrepi, vemo za katere gre, predlogi zakonov dejansko vodijo v tej smeri?
dr. Drnovšek: Jaz bi se vzdržal ocene, da vodijo v to smer. Nikakor pa ne smejo voditi v to, da bi bila ena verska skupnost privilegirana bolj, da bi imela drugačen položaj od druge verske skupnosti. Tukaj mora biti zagotovljena enakost vseh verskih skupnosti. To pravi tudi naša ustava. Vsak državljan ima pravico do veroizpovedi po svoji lastni izbiri in nihče mu ne more vsiljevati ali karkoli, tudi recimo napraviti v našem sistemu, torej zakonsko ali kako drugače, tako da bi ga bolj sililo v eno ali drugo smer, ali pa, da bi bila ena bolj favorizirana kot druga. Torej, na to moramo seveda paziti in to upoštevati. Razumljivo je, da je ena skupnost največja, ker ima največ vernikov, vendar v vseh demokratičnih sistemih seveda velja, da moramo upoštevati enako. Ali pa včasih imamo celo pozitivno diskriminacijo do tistih, ki jih je manj, do manjših. Ne pa nasprotno.
Starič: Dobro, če se vrneva na vaše pobude. Pravzaprav ste v svojih predlogih, tudi izjavah, tiskovnih konferencah, zelo kritični do mednarodne politike, mednarodnih politikov, če lahko temu tako rečem. Tudi nocoj ste bili. Ali je to razočaranje, neke vrste razočaranje. Se vam zdi, da ta politika, ki zdaj vodi pač najpomembnejše državne ustanove, ni kos izzivom sodobnega časa, nasprotjem revščina - bogastvo. O tem zelo veliko govorite, ampak, glede na to, da ste vi že tako dolgo v politiki, da ste izkušen politik, da jih osebno poznate, ste na nek način razočarani?
dr. Drnovšek: Vaša ugotovitev je točna. Danes prevladujoča politika v svetu, ta establishment res ni kos izzivom sedanjosti in prihodnosti. Niti nacionalne politike, niti mednacionalne, mednarodne institucije. To sem ugotavljal v svojih nastopih v teh mesecih, recimo septembra v govoru v Organizaciji združenih narodih, pa potem tudi Organizacije za hrano in kmetijstvo v Rimu, in tako dalje. Skratka, ob več priložnostih. Ko smo se septembra v OZN sestali šefi držav, smo ocenjevali, poleg tega, da smo praznovali šestdesetletnico OZN, ocenjevali uspešnost t.i. milenijskih ciljev, kako uspešno izvajamo milenijske cilje, ki so bili postavljeni leta 2000. Tudi na vrhu OZN so jih sprejeli šefi vseh držav na svetu. O zmanjševanju revščine, o zagotavljanju boljše zdravstvene oskrbe, predvsem tistim revnim predelom sveta, zagotavljanju pitne vode, navsezadnje tudi o izboljševanju okolja, varovanju okolja. Vendar po petih letih lahko ugotavljamo, da se ni veliko doseglo, da se v nekaterih točkah razkorak celo povečuje, da se revščina ni zmanjšala, da še vedno milijone ljudi umira od lakote, in tako naprej. Skratka, globalizacija je neuravnotežena in povzroča precejšnje krivice v svetu. In če je takšna in če velik del sveta vidi sedanje odnose v svetu kot krivične, kot tiste, ki njim nalaga vse breme, na drugi strani pa je neka manjšina, ki živi vedno bolje, je seveda normalno pričakovati, da bo ta velik del človeštva vedno bolj nezadovoljen in da se bo to odrazilo na različne načine. Že zdaj se kaže. Po eni strani z velikim pritiskom migrantov, priseljencev iz nerazvitega sveta v Evropo, v Ameriko. Vidimo, da jih vsi varnostni ukrepi in vse to ne more zadržati. Že zdaj jih je milijone v glavnih evropskih državah in tudi tam so zapostavljeni. Potem naenkrat pride do tega, do česar je prišlo v Franciji, do eksplozije velikih nemirov. Drugo, to se lahko poveže in se lahko povezuje tudi s terorizmom. Vedno več je terorizma. In če bo velik del sveta, človeštva videl to svetovno ureditev kot krivično, ki jih dolgoročno in konstantno zanemarja, zapostavlja in jih pušča v bedi, je razumljivo, da bo tudi vedno večji ta bazen za rekrutiranje novih teroristov. Zahodni razviti svet se temu ne more ubraniti. Nihče se ne more zaščiti z varnostnimi ukrepi in reči, bomo vzpostavili neko trdnjavo, okoli nas bo ves ta bedni svet, mi pa bomo dobro živeli in se bomo zaščitili. To je nemogoče. Slej ko prej bo to udarilo nazaj, zato moramo najti način, da bo ta svet bolj uravnotežen, če želimo dolgoročno mirno prihodnost za celo človeštvo.
Starič: Jaz sem to pravzaprav vprašala, zato ker me je zanimalo vaše, na nek način osebno stališče. Ali ste se vi spremenili? Namreč, prebrala sem intervju, v katerem pravite, da sploh nimate več političnih ambicij. Mi vemo, da ste dolga leta v politiki, obenem ste zelo kritični, kot ste pravkar povedali, do svetovne politike, do svetovnih politikov. Ste se vi kot človek pravzaprav spremenili? Preselili ste se na podeželje, živite morda drugače? Kako je s temi političnimi ambicijami in vašimi načrti?
dr. Drnovšek: Nimam nobenih političnih načrtov in nobenih ambicij, tako kot sem že enkrat povedal. Imam pa kar precej političnih izkušenj. Tudi poznavanja sveta. In tudi spremljanja, če tako rečem, ne samo razvoja Slovenije, ampak svetovnega razvoja v vsem tem obdobju, zato tudi dajem takšne ocene. Ker sem videl, kako so številne, tudi dobre pobude propadle, se razvodenile, kako se pravzaprav v svetu nič ne spreminja. Na koncu vse ostane enako ali pa še skoraj slabše. In pravite, če se jaz spreminjam. Ne spreminjam se samo jaz, veliko ljudi se spreminja v svetu, tudi v Evropi, tudi v Sloveniji. Zavest ljudi se dviguje. Zavest o tem, da takšno stanje ni dobro, da navsezadnje vodi v neko katastrofo na koncu in da bo treba nekaj storiti. Saj to vidimo, saj to povedo številne nevladne organizacije v Evropi, pa drugje po svetu. Ljudje so kritični. Državljani čutijo, da bi morale vlade in mednarodne institucije narediti nekaj več. Recimo, poglejmo klimatske spremembe, poglejmo vse te vremenske katastrofe, ki smo jih samo letos videli. Vendar velik del politike, npr. največje države, še vedno tiščijo glavo v pesek in govorijo, da ni segrevanja ozračja, da ni klimatskih sprememb, tako da ne vem koliko hurikanov bo še potrebnih, da bodo to priznali. Ljudje pa to že čutijo in so prepričani, da se nekaj dogaja, da bi moral svet drugače odgovoriti na te grožnje in ne tiščati glavo v pesek. Tega se marsikdo vedno bolj zaveda.
Starič: Tako. Bova s tem tudi potegnila črto pod najin pogovor, pod najino oddajo. Kot opozorilo lahko razumemo to, kar ste pravzaprav povedali na koncu. Zahvaljujem se vam za obisk v našem studiu. V prihodnjem letu vam seveda želim vse dobro in uspešno delo. Vam, dragi gledalci in drage gledalke, pa hvala za pozornost in lahko noč.