Pogovor s predsednikom republike na TV Slovenija 1, ob 21. uri
Ljubljana, 06/22/2004 | intervju
S predsednikom republike dr. Janezom Drnovškom se je o aktualnih domačih in mednarodnih vprašanjih pogovarjala urednica informativnega programa na TV Slovenija, Tanja Starič. (nelektoriran zapis) Posnetek pogovora s predsednikom (na strežniku RTV SLO)
TANJA STARIČ: Spoštovane gledalke, spoštovani gledalci, dober večer. Naš nocojšnji gost je predsednik republike dr. Janez Drnovšek. Dober večer, lepo pozdravljeni.
Dr. JANEZ DRNOVŠEK: Dober večer.
STARIČ: Predlagam, da kar začneva z aktualnim dogajanjem. Pred dobrim tednom smo volivci izvolili nove poslance v evropski parlament. To so bile samo ene volitve letos, tako rekoč uvod v jesenske državnozborske volitve, ki pa so prinesle nekaj presenečenj. Če začneva kar z prvim presenečenjem z nizko udeležbo, s katero se je Slovenija pravzaprav uvrstila celo pod evropsko povprečje. Analize zakaj se je to zgodilo so različne. Nekateri krivijo vreme, drugi slabo politično kampanjo, tretji nepoznavanje EU, kaj pa je po vašem mnenju glavni razlog za to, da ljudje pravzaprav niso množično šli na volišča?
PREDSEDNIK: Res je bila nizka udeležba, kar je tudi zame presenečenje. Nižja je tudi od napovedi. O vzrokih lahko samo ugibamo in razmišljamo. Najbrž ljudje še niso pripisovali takšnega pomena tem volitvam, kot ga morda pripisujejo domačim državnozborskim volitvam. Morda je bil prisoten občutek, da evroposlanci na dogajanje ne bodo prav posebej vplivali, tudi v Evropi še ne. Morda je čutiti tudi nekaj zasičenosti s politiko. Veliko se je dogajalo, veliko je bilo referendumov in morda ljudem na neki točki enostavno dovolj in se volitev ne udeležijo.
STARIČ: No, tudi pravzaprav nekateri izvoljeni poslanci so tudi recimo vam očitali, ker se niste oglasili na predvečer volitev in nekako pozvali volivce na volišča. Vi ste pravzaprav že prej napovedali, da se ne boste opredeljevali do teh volitev, da ne boste podprli nobeno od list, ki so tekmovale v tej tekmi, zakaj pravzaprav?
PREDSEDNIK: No, tisti poslanci, mislim da je bil to eden, mislim da je bil Kacin, bi se morali vprašati, ali morda sami niso bili dovolj zanimivi in prepričljivi, da bi pritegnili dovolj volivcev na volišča. Mislim, da ni niti potrebno niti običajno, da bi moral predsednik države še prav posebej pozivati ljudi, da pridejo na volitve. To najbrž ni kaj bistveno vplivalo na volilno udeležbo. Kar se tiče pa seveda opredeljevanja do strank, do konkretnih volivcev sem ocenil, da ni potrebno, morda tudi ne najbolj primerno, da bi se kot predsednik države opredeljeval in napovedoval, kako bom volil. Tako da, udeležba je bila pač nizka. Morda je nekaj vzrokov iskati tudi v sami kampanji. Na nekaterih volilnih listah morda ni bilo najtežjih političnih kalibrov, če se tako izrazim. Ljudje so tako morda dobili vtis, da ne gre za tako prvorazredno ali pomembno politično odločitev.
STARIČ: Dobro, bomo videli v jeseni, ne, kakšna bo udeležba, ali bo morda možna primerjava. Zdaj me pa zanima vaš komentar pravzaprav tudi presenečenje rezultatov volitev. Mislim da po l. 94 se je LDS prvič znašla na drugem mestu, dvanajst let je, se ve, največja vladna stranka, zakaj se je to po vašem mnenju zgodilo? Se strinjate z dr. Ruplom, ki je ta rezultat ocenil kot posledico dejstva, pravi on, da naj bi se LDS nekako premikala iz sredinskega političnega prostora preveč na levo?
PREDSEDNIK: Rezultat LDS-a je res slabši od pričakovanega in pravzaprav najslabši v tem zadnjem obdobju. Ko sem sam vodil stranko smo običajno dosegali boljše rezultate, ampak slabši volilni rezultat so doživele tudi številne vladne stranke po Evropi. Skoraj po pravilu so vladne stranke povsod potegnile slabši rezultat od opozicijskih. Kljub vsemu, to je neko presenečenje, vendar bi bilo neke zaključke zelo težko potegniti. Vprašanje je tudi, kdo je imel bolj prepričljivo volilno kampanjo, kdo je pač bolj pritegnil. Tokrat je to uspelo bolj Novi Sloveniji, Lojzetu Peterletu, ki je vsekakor dosegel zelo dober rezultat in mu zato tudi sam čestitam, LDS pa lahko to vzame kot opozorilo za državnozborske volitve, ki bodo kmalu in se nanje pač ustrezno pripravi.
STARIČ: No, ampak recimo, ali vi razumete ta uspeh Nove Slovenije in Lojzeta Peterleta kot napoved, lahko že jesenskih sprememb na političnem prizorišču? Se vam zdi verjetno, da bi lahko prišlo do sprememb, do neke, pogojno rečeno, desno sredinske koalicije po jesenskih volitvah?
PREDSEDNIK: Težko bi bilo to sklepati na podlagi teh rezultatov. Očitno je, da bodo izidi precej bolj tesni, kot so bili na zadnjih volitvah, ko je bilo pravzaprav zelo enostavno sestaviti koalicijo. Tokrat bodo stranke bolj poravnane, razlike manjše in…
STARIČ: …in bo najbrž težje sestaviti vlado?
PREDSEDNIK: Najbrž res. Spet utegne priti do situacije, ko bo koalicijo težko sestaviti, ko bo morda spet potrebno nekaj časa za pogajanja med strankami. Situacija, ki smo ji bili priča ob koncu leta 96 bo morda podobna tej, ki se utegne tokrat zgoditi.
STARIČ: In je bil naporen mandat tisti.
PREDSEDNIK: Res je. Če gledam iz svojih izkušenj in glede na vlade, ki sem jih sam vodil po treh volitvah, ko smo zmagali s stranko LDS, potem bi lahko rekel, da je bil tisti mandat po volitvah l. 96 res najbolj naporen. Takrat nismo mogli sestaviti takšne koalicije, vlade, kot bi si jo želeli. Iti smo morali v kompromis s Slovensko ljudsko stranko in vodenje tiste vlade je bilo res precej težko. To, kar je sledilo konec l. 2000 je bilo z vidika vodenja vlade veliko enostavneje. Veliko več se je dalo narediti. Mandat, ki ga sedaj LDS zaključuje, ki sem ga pravzaprav sam začel in potem kot mandatarju prepustil Tonetu Ropu, je pravzaprav težko ponovljiv. Zlasti dokler imamo, ali ker imamo proporcionalni volilni sistem.
STARIČ: No, bova še o vladi nekaj rekla še kasneje, zdaj me zanima morda še posledice teh evropskih volitev. Dan zatem tako rekoč smo dobili obvestilo o ustanovitvi Zbora za republiko, prvi podpisnik dr. Dimitrij Rupel, tudi član LDS-a, sicer pa večinoma tudi opozicijski politiki, razumniki. Za začetek me zanima, ste vi tudi dobili vabilo za to srečanje in ali se ga boste udeležili?
PREDSEDNIK: Dobil sem vabilo na to srečanje, nimam se ga pa namena udeležiti. Zdi se mi, da je morda bolje, da imam kot predsednik republike določeno distanco do takšnih in drugačnih političnih pobud.
STARIČ: Torej, ocenjujete Zbor za republiko kot neke vrste politično združenje pred volitvami ali drugače? Tukaj so različne interpretacije, ne, sami pravijo, da so odprti za neko civilno družbeno debato o Sloveniji v EU, recimo premier Rop ocenjuje kot politično združenje opozicije. Kakšno je vaše mnenje?
PREDSEDNIK: Sam menim, da se temu nasploh daje prevelik pomen in se to preveč problematizira. Sam ne vidim težav v tem, da se ljudje dobivajo. Ljudje, ki mislijo, da imajo kaj za povedati in da skušajo to povedati drug drugemu in pa javnosti. Zakaj ne? Smo odprta država, svobodna država, vse je možno in resnično ne razumem, zakaj bi morali ostro odreagirati na to, če se recimo skupina razumnikov ali tudi politikov sestane in želi ponovno razpravljati ali pač razpravljati o nekaterih vprašanjih naše sedanjosti in pa prihodnosti.
STARIČ: Recimo, vi ste organizirali pogovor o prihodnosti, v katerem so sodelovali številni ti ljudje, ki so zdaj recimo v Zboru za republiko, tudi Forum 21 napoveduje pogovore oz. naj bi bil ustanovljen tudi zato, da bi govoril o Sloveniji v EU, kako si to razlagate, je to v bistvu tudi nezaupnica vašim pogovorom?
PREDSEDNIK: Ne, sploh ne. Težko je govoriti o nezaupnici pogovorom o prihodnosti. Pogovori so pogovori in sam sem mnenja, da več kot jih je, bolje je. Več ko je dialoga, boljše je. Ravno v teh pogovorih sem dobil vtis, da marsikdo pravzaprav potrebuje več dialoga, več prisotnosti. Da marsikdo, navsezadnje tudi številni razumniki, mislijo, da so nekako odrinjeni na rob in da nikakor ne morejo sodelovati pri pogovoru ali odločanju pri pomembnih zadevah, ki se tičejo vseh. Tako, da jaz resnično ne razumem zakaj bi morali nasprotovati nekim pogovorom, nekim iniciativam. Morda se bo kaj pametnega izcimilo, v najslabšem primeru je pa to nek pogovor in s tem ni nikomur narejena škoda.
STARIČ: Ampak te pogovore, če …inflacija oz. strategiji načrtov, vlada je pripravila strategijo do l. 2013 recimo, potem Zbor za republiko, pogovori o prihodnosti so pri vas potekali zelo intenzivno, Forum 21, kot sem že omenila, ljudje pa, imajo občutek vendarle negotovosti kaj jih pravzaprav čaka v prihodnjih letih. Postavlja se torej vprašanje smislov vseh teh pogovorov.
PREDSEDNIK: Če negotovost obstaja se je še toliko bolj smiselno pogovarjati o tem kaj nas čaka in kako odgovoriti na izzive prihodnosti. Navsezadnje pa tega tudi ni bilo tako zelo veliko. Mislim, da inflacije pogovorov še ni. Forum 21 pravzaprav še ni veliko tega ustvaril, jutrišnji pogovor Zbora za republiko tudi še ni bil in bo to pač eno srečanje, en pogovor. Tako, da težko govorimo o hudi inflaciji. Sam sem vodil nekaj pogovor o prihodnosti, na katerih so sodelovali tako predstavniki vlade, opozicije, nevladnih strank, strokovnjaki. Skratka mešani forum in vsak si sam lahko ustvari sodbo ali je to koristno ali ne. Vtis sem dobil, da so udeleženci večinoma mislili, da so bili pogovori koristni in da se v takšnem pogovoru ustvarja neka sinergija. Da izmenjujemo neke ideje, ki lahko imajo nek odziv na različnih področjih. Navsezadnje smo pred novim obdobjem. Po eni strani smo novi člani EU, po drugi strani pa je svet izjemno zapleten in Slovenija mora kot majhna država resnično najti odgovore na številna vprašanja, tako o varnosti, konkurenčnosti gospodarstva. Kako do čim boljšega življenja, do naših medsebojnih odnosov, odnosov z drugimi itd. Do zdaj smo morda na nek način delali tudi po inerciji. Pred sabo smo imeli cilj, da moramo priti v EU. Po vzpostavitvi samostojnosti nam je bilo to nekako povsem samoumeven in jasen cilj. Zdaj smo do te točke prišli in na nek način se moramo ponovno orientirati, kako naprej, kaj so resnično naše potrebe, naše prioritete in zato kakšen pogovor vsekakor ne škodi.
STARIČ: Vemo pa, da ste bili vi kot predsednik vlade nasprotnik vizionarstva, vizij, menite da zdaj pa je pravi čas za ta vprašanja, za te odgovore?
PREDSEDNIK: To še niso vizije. To so pogovori, kjer izmenjujemo svoje poglede. Jaz sem bil vedno nekoliko zadržan do vizionarjev, do velikih vizij. Vedno je potrebno pristopati k pogledom na prihodnost z določeno skepso. Ker nam zgodovina kaže, da so vsi veliki vizionarji slej ko prej končali…
STARIČ: …na pokopališče, ste že enkrat rekli… PREDSEDNIK: …v zgodovini, tako sem rekel. In, da so lahko takšne ideje, ki jih nekdo ima in nam jih na nek način vsili ali pa vse ostale prepriča in potegne za sabo, lahko dokaj nevarne. Lahko peljejo v napačno smer, ker se zgodijo drugačne stvari, kot je kdo predvideval. Jaz mislim, da je treba naše vizije stalno preverjati, naše poglede stalno soočati z realnostjo in s tem kaj se dejansko dogaja. Ne moremo se preprosto pogovoriti in sprejeti neko vizijo in potem reči, zdaj smo pa s tem opravili. Jaz mislim, da je to treba kar ves čas delati.
STARIČ: Tudi v predvolilnem času. Če ostaneva malo pri aktualni politiki, zastavlja se vprašanje vloge, položaja g. Rupla, zunanjega ministra, vidnega člana LDS-a. Vi sami ste že včeraj ob tem znanem zapletu, dr. Rupel je podpisnik Zbora za republiko na prvem mestu, obenem pa tudi član vlade, izjavili, da pač svoboda združevanja je seveda ustavno zagotovljena svoboda, pa vendarle, ali ni nenavadno, da v isti vladi pravzaprav predsednik vlade in tako rekoč prvi minister, tako zelo različno gledata na razmere v Sloveniji? Je to sploh mogoče to sobivanje recimo do volitev, ali bi po vašem mnenju moral g. Rop ukrepati ali pa g. Rupel odstopiti?
PREDSEDNIK: Ali gledata tako zelo različno na dogajanje?
STARIČ: Očitno ja, sodeč po njunih izjavah.
PREDSEDNIK: Meni se zdi, da je to pravzaprav bolj napihnjeno, bolj medijsko napihnjeno bi lahko rekel..
STARIČ: …ampak LDS je včeraj pravzaprav dala ultimat g. Ruplu naj se zbora ne udeleži.
PREDSEDNIK: Ultimati so nekako čudna stvar. Demokracija in ultimati, to najbolj ne gre skupaj, to bi že moral reči. Drugače pa imajo ljudje lahko različne poglede. Če so ti različni pogledi in razlike tako hude, da recimo onemogočajo normalno sodelovanje v vladi med predsednikom vlade in zunanjim ministrom, potem bo najbrž kdo moral ukrepati. Ali predsednik vlade ali pa sam minister. Če pa so pač to pogledi, ki ne motijo normalnega delovanja vlade, potem se s tem tudi da živeti. Navsezadnje, ko sem bil sam predsednik LDS-a in predsednik vlade, je bilo velikokrat govora o različnih strujah v LDS-u. Moj odgovor na to je vedno bil, da smo široka in velika stranka in da v njej ne moremo vsi enako misliti in govoriti. Lahko pa zato pridobimo veliko podpore volivcev in državljanov, ki se pač najdejo v nekem tako širokem krogu, spektru. Imeli pa smo neko linijo, neke usmeritve, neke temeljne cilje, ki smo jih pač skušali zasledovati.
STARIČ: Četudi mislim, da v času vašega mandata nobeden od vaših ministrov ali poslancev ni, ne vem, podpisoval recimo izjave skupaj z opozicijo, kljub temu teh razlik ni bilo tako očitnih kot je to zdaj.
PREDSEDNIK: Veste, težko je govoriti o tem, kaj je že bilo. Kot sem že sam prej omenil, smo imeli precej nenavadne vlade in koalicije. Recimo tista po l. 96, kjer smo bili v koaliciji skupaj s stranko, s katero smo si bili v prejšnjem mandatu in na volitvah najbolj v nasprotju. Nato pa smo potem morali skupaj delati. Čeprav smo v vladi sedeli ljudje, ki smo zelo različno mislili, smo morali najti nek skupni imenovalec, ker interes države to terja. Če torej vsi delujemo v interesu države, potem nič škoduje, če imamo včasih tudi različna mnenja o kakšnih vprašanjih in jih potem izmenjujemo. Zdaj vsi toliko govorijo o tem zboru, ki se mi ne zdi zbor opozicije, pač pa zbor, kjer bodo različni ljudje stopili skupaj in nekaj povedali. Če ne bi toliko že vnaprej govorili o tem, potem ljudje morda tega skoraj ne bi opazili. Zdaj ga verjetno bodo, sicer pa bi bil to še en pogovor v množici, kot ste sami rekli,…
STARIČ: …v množici teh pogovorov…
PREDSEDNIK: …drugih in to bi šlo naprej.
STARIČ: Eno vprašanje, ker ste že omenili naporne koalicije, obstaja tudi teorija, da je g. Rupel pravzaprav neke vrste most med obema največjima strankama lahko, v morebitnih pogajanjih po volitvah o vladi seveda. Koliko se vam zdi recimo verjetna takšna koalicija? Vi ste zdaj že nekajkrat v bistvu opozarjali na veliko polarizacijo političnega prostora na zelo nizko raven političnega dialoga, se vam zdi verjetna recimo koalicija, ki bi združila ta hip zelo nasprotne stranke?
PREDSEDNIK: Poglejte, moja izkušnja iz dolgoletnega vodenja vlade in sodelovanja v slovenski politiki je, da prevelike zaostritve, pa tudi polarizacije v politiki, niso tisto, kar bi državi zelo koristilo. Sploh v Sloveniji, ki je sorazmerno majhna država, kjer se bomo vedno srečevali, saj nihče ne more iti kar v v Kalifornijo, nekdo drug na Aljasko in se nikoli več ne srečamo recimo. Skratka v tej državi živimo in si skupaj prizadevamo za to, da bi nam šlo čim bolje. Zato se mi ne zdi v redu, da so odnosi med vlado in opozicijo tako zaostreni, da med njima ni možen dialog in da ni možen pogovor o nekaterih skupnih interesih. Tudi v prejšnjem obdobju smo imeli obdobja, kjer smo imeli skoraj preveč zaostritev. To se mi ni zdelo v redu, tako sem kot predsednik vlade in največje stranke, skušal vzpostavljati dialog tudi z opozicijo in se z njimi pogovarjati o nekaterih najbolj pomembnih vprašanjih za državo, recimo odnosih s Hrvaško, EU. To so bile zadeve, o katerih smo se vedno lahko povsem mirno in konstruktivno pogovarjali tudi z opozicijo. Če so odnosi preveč slabi in preveč zaostreni, če so ljudje na koncu preveč skregani, potem se sploh ne pogovarjajo več tudi o tistem, o čemer bi se pravzaprav v interesu državljanov, ki jih zastopajo, morali pogovarjati. Zato torej menim, da je kljub vsemu dobro obdržati nek dialog, neko komunikacijo in stvari na tak način voditi naprej.
STARIČ: In, se pravi tudi odprta vrata za kakšne koalicije te vrste?
PREDSEDNIK: Pokazalo se je, da včasih drugače ne gre, tako kot v tisti koaliciji l. 96. Takrat nismo mogli nič storiti, nismo mogli niti na volitve, ker imamo takšen sistem, da je izjemno težko priti do novih volitev, če se koalicija more sestaviti. Na koncu smo se morali, če tako rečem, največji nasprotniki morali po treh mesecih iskanj izhoda usesti skupaj in dogovoriti o tem, kako bomo skupaj delali v vladi.Tako, da tudi to je dobra šola.
STARIČ: Napovedujete zelo naporno leto, vidim. Zanima me vlada…
PREDSEDNIK: …nič nisem napovedal, samo pravim - nikoli se nobene opcije ne da izključiti.
STARIČ: Nobene opcije se ne da izključiti. Poglejte, vlada, katere mandat se pravzaprav izteka zdaj v naslednjih mesecih, je bila vaša vlada, vi ste jo sestavili l. 2000, seveda pa je to zdaj popolnoma drugačna vlada, tretjina ministrov je novih, SLS ni več članica vladne koalicije, kako vi pravzaprav ocenjujete to sedanjo vlado in njen mandat in še, zanima me, vi ste pravzaprav predlagali za predsednika vlade g. Ropa, kako pa danes recimo ocenjujete to svojo odločitev?
PREDSEDNIK: Morda ste me vprašali kar preveč stvari. Kako ocenjujem ta mandat? Večina stvari, ki smo si jih začrtali na začetku tega mandata, je bilo izpeljanih. Morda bi sam, če bi mandat nadaljeval do konca, kakšni stvari dal še več pomena in večjo prioriteto. Ampak glavni cilji so doseženi in v tem mandatu smo vstopili v EU in v Nato. Glavna preobrazba našega sistema je končana. Včasih sam sebi nekoliko očitam, češ, da bi morda bolje bilo, če bi ostal do konca mandata in ne bi kandidiral na predsedniški funkciji, ker je sama zamenjava terjala neko prekinitev. Nek začetek, nov je bil predsednik vlade in stvari, da se utečejo terjajo svoj čas. Morda je bil s tem kakšen trenutek zamujen, ampak mislim pa, da ni Slovenija v tem času pravzaprav prav nič bistvenega izgubila. Celotna situacija je sorazmerno v redu in imamo neko izjemno dobro izhodiščno pozicijo tudi v EU tudi za prihodnost. Sedaj se moramo v tej družbi pač znajti na najboljši možen način. Ta mandat je bil v glavnem v redu pripeljan do konca in tisto, kar se bo sedaj prepustilo novemu državnemu zboru in novi vladi, bodo novi izzivi v okoliščinah, ki so nastale, potem ko smo dosegli glavne cilje.
STARIČ: Poglejte, ko govoriva o prihodnosti, na pogovorih o prihodnosti, ki ste jih organizirali, smo slišali tudi precej kritičnih mnenj o tem pravzaprav kakšne so razmere v državi, tudi vi ste pravzaprav opozarjali na celo vrsto težav, pravna država, klientelizem ste zelo pogosto poudarjali kot enega izmed problemov. Med drugim ste izjavili, da je običajno deset let zgornja meja za neko stranko na oblasti, to je bilo seveda rečeno v kontekstu kritičnih pripomb, da pač je potrebna menjava oblasti, lahko mogoče razložite to vašo izjavo? Menite da je LDS, bom tako vprašala, že predolgo na oblasti?
PREDSEDNIK: Seveda lahko razložim, še zlasti zato, ker izjave takrat niso povsem korektno interpretirali oziroma prikazali. Na tistem pogovoru, kjer je bilo precej govora o klientelizmu in podobnih pojavih, sem se strinjal, da mora biti stranka, če je stranka dolgo na oblasti, še posebej pozorna na tovrstne pojave. Ker se lahko sčasoma pojavi več klientelizma. In res sem dejal, da se je meni kot predsedniku vlade in stranke zdela to neka zgornja meja in da sem se zato tudi odločil, da tega ne bom več delal. Hkrati pa sem povedal, da v Evropi poznamo tudi drugačne primere. Recimo na Švedskem je socialdemokratska stranka na oblasti zelo dolgo obdobje, skupaj je bila nepretrgoma 20 let. To obdobje, ko je bila ves čas ena stranka na oblasti je bilo tisto zlato obdobje v švedski novejši zgodovini, ko so vzpostavili državo blagostanja. Ali pa recimo Kohlovo obdobje v Nemčiji, kjer je bila …
STARIČ: …štirinajst let, ne?
PREDSEDNIK: Šestnajst let na oblasti krščansko demokratska stranka. Skratka, so tudi izjeme, so tudi drugačni primeri, ki kažejo, da lahko država, če ima neko politično stabilnost in neko kontinuiteto tudi v vladi, doseže zelo dober razvoj. Na drugi strani pa nam lahko kdo postreže tudi z drugačnimi primeri. Če to predolgo traja lahko tudi pride do takšnih vzporednih pojavov. Mislim, da je zelo veliko odvisno od tiste stranke, ki je na oblasti, kako zaostri svoj odnos do klientelizma, do raznih negativnih pojavov, ki spremljajo vsako stranko, ki se znajde na oblasti. V vsaki stranki, tudi če se bi se zdaj zamenjala in bo v vlado prišla kakšna sedanja opozicijska stranka, se bodo nekateri, ki so se obesili na LDS, zda šli drugam in svoje dobičke iskali pač tam. Kot predsednik LDS-a sem včasih rekel, da si pravzaprav želim kakšnega obdobja v opoziciji, zato da bi se stranka prečistila. Da bi se znebili tistih, ki so se obesili za nas, ker pač želijo biti v vladni stranki in jim ni do tega, da bi nekaj res naredili za državo, ampak bolj do tega, da bi kaj naredili zase.
STARIČ: Poglejte, govorili ste o klientelizmu, tudi zdaj v enem intervjuju ste posebej opozorili na ta problem in pri tem omenili Forum 21, dejali ste, da upate, da se te nevarnosti klientelizma zaveda Forum 21. Zakaj pravzaprav se vam zdi tako zbiranje pomembnih gospodarstvenikov, tudi politikov v nekem krogu v tem smislu nevarno?
PREDSEDNIK: No, tam se pač odgovarjal na vprašanje, če je tudi to možno v tem forumu. Seveda morajo biti tudi oni pozorni na to, kot recimo LDS in tudi SDS bi morala biti pozorna na to. Je pa res, da sem tudi na tem pogovoru o prihodnosti, ko smo govoril o vprašanju demokracije opozoril, da je ena izmed nevarnosti za dejansko demokracijo, za neko pregledno demokracijo ta, da lahko pride do preveč tesnih povezav med politiki, gospodarstveniki, podjetniki, kapitalom, če tako rečem, in mediji. Da začnejo delovati na nek nepregleden način in potem vplivati na dogajanje drugače, kot bi se to dogajalo, če bi recimo bila pač politika nekako normalna, mediji brez tovrstnih vplivov in če se kapital ne bi vmešaval. Morda je za državo, kot je Slovenija to še bolj problematično, ker se hitreje pokrijejo takšne povezave in ker ni potrebno veliko število ljudi pri tem. In takšna nevarnost bo obstajala se mi zdi kar dolgo časa. V prihodnje bomo morali biti vedno zelo pozorni na to, ker se drugače lahko zgodi, da bo na koncu nekaj ljudi, ki bodo imeli kapital, vplivalo na medije. Vplivalo preko recimo reklamnih oglasov, ki jih plačujejo, preko lastniške strukture medijev, ki bodo lahko nastavljali navsezadnje tudi urednike in novinarje. In če bodo vplivali na medije, bodo vplivali potem tudi na politiko, ker mediji seveda lahko vplivajo na izzid volitev. Lahko pomagajo politikom, lahko jim škodujejo in takšna povezava je izjemno nevarna za vsako demokracijo. In to ne zgolj, v teoriji, ampak zelo konkretno. Mislim da se moramo pri nas tega tudi resno zavedati.
STARIČ: V tem hipu, da ne bi posebej o medijih, tale lastniška struktura še ni čisto jasna, kolikor mi je znano so in opozicija, pozicija, vlada, vsi pravzaprav nezadovoljni z mediji, tako da verjetno ta položaj, o katerem govorite še ni se zgodil, oz. se sploh ni zgodil. Glejte, še eno vprašanje v zvezi s tem. Ja?
PREDSEDNIK: Jaz opozarjam na resno nevarnost.
STARIČ: Razumem, razumem.
PREDSEDNIK: Ne bi bilo dobro, da jo preveč minimiziramo, je zelo resna in možna. V nekaterih državah se to dogaja že v velikem obsegu.
STARIČ: Govorila sva o tem organiziranju neformalnih skupin, političnega pritiska, če bi temu lahko rekli, dogaja se pa neinstitucionalno organiziranje tudi na nižjih ravneh, lokalnih ravneh, tega prej pravzaprav nismo poznali, pa naj gre za avtoceste, Rome, izbrisane, Jehovine priče in tako naprej, kako vi pravzaprav komentirate ta pojav? Ali to pomeni, da državljani ne zaupajo več organom oblasti, da bodo pravzaprav rešili njihove probleme?
PREDSEDNIK: Morda do določene mere, odvisno od primera. Če so dobili občutek, da so že prej opozarjali in skušali reševati probleme preko normalnih institucij in kanalov, pa po daljšem času niso uspeli, potem je morda razumljivo, da se skušajo pač organizirati in posebej opozoriti na kakšno vprašanje, da bi nekaj premaknili. Da bi tudi javnost vzpodbudili in bi se politiki morali premakniti. To se bo najbrž še dogajalo tudi v prihodnje in tudi drugje po svetu se dogaja. Institucije ne pokrijejo vsega, to je očitno. Zato je zelo pomembno, da vršimo pritisk na institucije. Meni se je zdelo ves čas pomembno, da vršimo pritisk tudi na t.i. birokracijo, ki je velikokrat preveč inertna. Včasih birokracija ne želi videti problema, če to ni ravno nujno. Vsi skupaj moramo biti dovolj pozorni in iskati načine v okviru svojih institucij.
STARIČ: Zanimivo je pri tem samoorganiziranju, da je prišlo do pravzaprav nasprotovanj, znane so, te zdajšnje polemike povezujejo z naraščanjem nestrpnosti v Sloveniji. S tem v zvezi so tudi na vas pravzaprav leteli očitki, da se premalo glasno, da se premalo pogosto oglašate in, bi rekla, obsojate te primere nestrpnosti, pa me zanima, se vi strinjate s tem, da je nestrpnosti več v Sloveniji do manjšin, do drugače mislečih, se vi recimo strinjate s tem, da imamo džamijo v Ljubljani?
PREDSEDNIK: Vprašanje strpnosti je pomembno vprašanje in strpnost ena izmed najpomembnejših vrednot. In včasih izpade, kot da je res nekaj več nestrpnosti. Vprašanje je, če je nestrpnosti res več ali je morda ves čas prisotna in izbruhne, ko pride do določene situacije. Navsezadnje se to dogaja tudi v najbolj demokratičnih državah z dolgo tradicijo. Kjer so zelo strpni in imajo zelo razvite demokratične vrednote, potem pa naenkrat pride k njim preveč priseljencev in prej strpni ljudje naenkrat postanejo nestrpni. Skratka lažje je biti strpen v teoriji, ko pa imaš pa svoj problem, na svojem dvorišču, je pa drugače. Hočem reči, da Slovenci najbrž nismo bistveno drugačni, kar se tega tiče kot so drugje. Zdaj, če me vprašate za konkretne primere? Vsekakor mislim, da džamijo islamski verniki,muslimani, če jo želijo imeti, morajo jo imeti. Državna skupnost ali lokalna skupnost jim tega ne sme preprečevati. Pravica do veroizpovedi je ena izmed temeljnih ustavnih pravic in vsaka vera to možnost mora imeti. Verjetno je do te nestrpnosti, če tako rečeva, prišlo tudi zaradi nekega splošnega vtisa, ki ga dobivamo skozi svetovne medije. Zaradi nevarnosti terorizma in vsega skupaj je to vprašanje morda postalo za koga še bolj problematično. Vendar je tu treba povedati, da v Sloveniji nismo imeli pojavov islamskega fundamentalizma ali kakšnih drugih skrajnosti. Muslimani, ki so živeli in živijo v Sloveniji so se zelo integrirali v našo družbo in ne predstavljajo problema. Da bi se pri nas zdaj slikalo veliko islamsko nevarnost, bi bilo seveda močno pretirano in nepravilno. Slovenija bi tukaj morala vzpostaviti in vzdrževati neke visoke standarde strpnosti do tistih, ki so druge vere in tistih, ki so pač drugačni.
STARIČ: Pa vaša vloga pri tem recimo? Se strinjate s tem, da niste dovolj glasni, kadar pride do takšnih primerov?
PREDSEDNIK: Poglejte, ne strinjam se s tem. Zlasti se ne strinjam, da moram biti glasen takrat, ko nekomu pade na pamet iz teh ali drugačnih razlogov ali interesov. Jaz sam ocenim, kdaj je treba kaj povedati in na kakšen način je treba to povedati. Tako sem vam zdajle povedal, kaj mislim o problematiki, o kateri ste me vprašali.
STARIČ: Dobro, če greva za nekaj minut, čas naju pravzaprav že malo preganja, na aktualne zadeve v EU. V petek je po dolgotrajnih pogajanjih bil sprejet osnutek evropske ustave. Vemo, da gre za velik dogodek, kljub temu Slovenija pravzaprav ni dosegla vsega tega, kar je želela, vemo da gre za večino za število komisarjev. Zanima me nekaj, ta osnutek bo seveda moral ratifikacijo v parlament ali celo na referendum. Znano je, da slovenska politika referendumu nasprotuje, da meni, da ni potreben, pa vendarle, ta Evropa pravzaprav ni več enaka tisti, za katero smo se odločili na referendumu lani. G. Lojze Peterle je recimo včeraj izjavil, da če bo prišlo do te pobude, bo pač referendum podprl, kaj bi pa recimo vi storili, kakšno je vaše stališče?
PREDSEDNIK: Jaz mislim da referendum pravzaprav ni zelo potreben. Seveda, če bi se odločili, če bi bila pač takšna večinska želja, bi ga pač izpeljali. Čeprav mislim, da se v tej Evropi ni nič tako bistvenega spremenilo od našega referenduma o vstopu v EU. Ta referendum je bil prepričljivo pozitiven in mislim, da referendum o tej novi ustavni pogodbi ni prav zares potreben. Sem pa zelo prepričan, da bi bil pozitiven, če bi ga imeli in da bi na njem potrdili ustavno pogodbo. Evropa je napravila korak naprej, navsezadnje je vzpostavila tudi neka bolj jasna, bolj preprosta pravila igre. EU tudi s to ustavno pogodbo postaja bolj transparentna. V njej so zapisani glavni cilji, vrednote. Vse pa je na liniji tega, kar smo že prej vedeli in tega, kar smo si pravzaprav tudi mi predstavljali o EU. Nič ni sedaj tako pretresljivo novega ali pa drugačnega. Mislim pa, da je sedaj ta tudi ponekod v EU vlada moda referendumov in je vprašanje, kakšen bo pravzaprav rezultat.
STARIČ: No, govori se o rezervnih scenarijih, v primeru, če na referendumih ne bi bila ratificirana ustavna pogodba.
PREDSEDNIK: Zlasti smo postali zaskrbljeni potem, ko je pač britanski premier Tony Blair napovedal referendum v Veliki Britaniji, zato ker v Britaniji še nikoli niso imeli referenduma o evropskih pogodbah.
STARIČ: In ker je močan evroskepticizem, ne.
PREDSEDNIK: Tako je in moral bo biti zelo prepričljiv, da bo prepričal javnost za. V debato se bodo mešale tudi politične teme in drugi politični razlogi. Utegne se zgoditi, da bodo razlogi še čisto drugi, skratka, bodo neke druge račune poravnavali in ne zgolj evropske.
STARIČ: Kaj bi pa to pomenilo, kaj bi pomenilo če ena od držav ali pa nekaj držav na referendumih ne bi potrdilo osnutka ustave, kaj bi to za prihodnost EU, vemo da so bile kar precejšnje dileme o tem kaj pravzaprav s to novo Evropo, ali je celo na začetku konca, celo o takih scenarijih so govorili?
PREDSEDNIK: To bi pomenilo določen zastoj. Lahko bi morda Britanci v drugo to potrdili. To se je zgodilo, če se spomnite na Irskem, s prejšnjo pogodbo iz Nice. Ta je bila predpogoj za širitev. Na Irskem je bil referendum najprej neuspešen, v drugo pa uspešen. Verjetno se bo v kakšni državi zgodilo enako. To bo pač pomenilo, da bo vse postopek potrjevanja lahko trajal dlje časa, morda nekaj mesecev ali tudi leto dni ali več. Če bi se pa kje dokončno zalomilo, bi bila pa to nova situacija. Potem bi ostale članice tudi s tisto članico morale stopiti skupaj in iskati neko novo rešitev. Kaj to pomeni? Ali npr. tiste država ne želi več sodelovati v nadaljnjem razvoju. To bi potem res lahko pripeljalo do Evrope dveh hitrosti. To in ne tisto, o čemer se je prej govorilo, ko je bilo malo orodje za izsiljevanje v pogajanjih. Lahko bi potem prišlo do situacije, da bi bile nekatere države pripravljene se še naprej integrirati, nekatere bi pa ostale v bolj ohlapni povezavi in bi potem imeli Evropo v dveh krogih. Na vsak način moramo biti pripravljeni na to, da se v EU lahko kdaj kaj zaplete. Navsezadnje je že zdaj v EU 25 članic, prišle bodo še nove. Vseh 25 držav ni bilo vedno enakega mnenja. Skoraj iluzorno je pričakovati, da bi v vseh državah neko odločitev potrdili, zlasti na referendumih, zato se je treba pripraviti na situacijo, da se bo včasih kaj zapletlo in zaustavilo. Poti naprej bo potem potrebno iskati in to ne bi smelo predstavljati neke velike krize. Pogledati kaj se da napraviti in iti naprej, ker EU ne more iti nazaj. To bi namreč bila katastrofa. EU gre lahko samo naprej. Lahko nekaj časa na neki točki počaka, da stvari dozorijo, če še niso povsod dozorele in gre potem naprej. Ampak nekako smo se Evropejci odločili, da bomo skupaj delovali in zadeve na številnih področjih skupaj obravnavali. EU je sedaj tako velik in tako vseobsežen projekt, da si umika nazaj sploh nihče ne more predstavljati.
STARIČ: Se pravi, nujnost kompromisov na nek način. Omenili ste nadaljnjo širitev, vemo da je Hrvaška postala kandidatka, vemo tudi, da je potekala določena diplomatska dejavnost tudi Slovenije pred tem, da je bil umaknjen v saboru za Slovenijo seveda sporna odločitev o ekološko ribolovni coni, tudi za Evropo sporno odločitev, interpretacije pa so sedaj različne. Je Slovenija dovolj izkoristila svoj pravzaprav nekoliko boljši položaj oz. boljši položaj članice EU v teh pogovorih in do kod pravzaprav lahko Slovenija izrabi to svojo prednost?
PREDSEDNIK: Mislim, da je naša država to dovolj izkoristila in mislim, da je bilo delovanje, zlasti v zadnji fazi, ustrezno. Dobro je, da smo skupaj z Evropsko komisijo, z Italijo in potem seveda v dialogu s Hrvaško potem našli ustrezno rešitev. Hrvaška je pač morala sprejeti stališče, ne samo Slovenije, tudi Italije in Evropske komisije in navsezadnje vseh drugih članic, da enostranske rešitve v EU niso možne. Da se je tam, kjer so interesi skupni, potrebno dogovarjati tudi z drugimi. Hrvaška je to na koncu sprejela in mislim, da je ta rešitev ustrezna. Kaj več pričakovati bi bilo nerealno. Hrvaška je odstopila od uveljavljanja cone za članico EU, do takrat, ko se pač dogovorimo o nečem skupaj. Bilo bi preveč pričakovati, da bomo ob tem rešili še recimo dokončno vprašanje meje ali karkoli, to je pač vprašanje…
STARIČ: …verjetno pa to Slovenija pričakuje v nadaljnjih pogajanjih.
PREDSEDNIK: Seveda bo to potrebno rešiti, ampak, da bi to rešili ob sedanjem dogovarjanju, bi bilo nerealno. Tisto vprašanje bomo kljub temu morali prvenstveno rešiti bilateralno s Hrvaško.
STARIČ: Pa je sporazum Drnovšek – Račan še osnova naših pogovorov, vemo da Hrvaška to močno zavrača, da so bile neke težave v komunikaciji tudi po srečanju zunanjih ministrov v Ljubljani. Je to še naša pogajalska osnova?
PREDSEDNIK: Drugega sporazuma ni in drugih pogajalskih izhodišč ni. Obstaja samo ta dogovor, ki je bil sklenjen med dvema vladama in obe vladi sta ga potrdili. Hrvaški sabor ga potem ni ratificiral, hrvaška vlada pa je od njega potem odstopila. Slovenija seveda ne more začeti novih pogajanj o nečem, kar je bilo že dogovorjeno. Tako je to osnova, karkoli se bo že zgodilo, ali pa če bo Hrvaška na neki točki ta sporazum sprejela. Če bi se morebiti odločili za arbitražo, bi v tej arbitraži ta sporazum igral pomembno vlogo. Navsezadnje sta ga sprejeli dve suvereni vladi in dali svojo besedo in po dolgih pogajanjih našli nek kompromis.
STARIČ: To je bila morda tudi malo težava v razumevanju stališč same Slovenije ali je spremenila stališča ali ne, mislim da je to zdaj nekako razjasnjeno. Približujeva se koncu, zanima me, začela sva pravzaprav z volitvami, vi razpišete, predsednik republike razpiše volitve jesenske, kdaj bodo volitve, torej, kdaj jih boste razpisali?
PREDSEDNIK: Razpisal jih bom pač v predvidenih rokih, v tistem okviru, ki je pač na razpolago zakonsko in ustavno. Danes vam še ne bom povedal točnega termina. Volitve morajo biti nekje med koncem avgusta in sredine oktobra. Zelo realno je pričakovati, da bodo pač nekje ali konec septembra ali prve dni oktobra, ker je to primeren čas za volitve. September pa je primeren čas za volilno kampanjo. Najbrž ne bi bilo primerno, če bi šli že s tem v avgustu, poletni čas.
STARIČ: Volilna kampanja avgusta bi bila verjetno neprimerna, tako za stranke, kot tudi za državljane, ki je pravzaprav ne bi doživeli. Pogovarjala sva se o tem, da se niste oglašali, v evropskih volitvah se niste opredeljevali, boste to storili jeseni, boste podprli katero od list, katero od strank?
PREDSEDNIK: O tem še nisem razmišljal, do zdaj je bilo moje stališče, da vzpostavim in ohranjam določeno distanco do aktualne politike, ker je naš predsedniški položaj tako zasnovan. V tem je sicer nekaj kontradiktornosti, ker sem bil navsezadnje tudi sam kandidat stranke na predsedniških volitvah. Ko postaneš predsednik si pa nekako v nestrankarskem prostoru in nekako ni primerno, da se vpletaš v strankarsko politiko. Tu v ustavi in zakonih sicer ni vse jasno opredeljeno in napisano. Pomenilo pa bi pravzaprav neko bistveno kvalitativno spremembo v naši politiki. Če bi se začel predsednik države bolj povezovati s strankarsko politiko in se bolj vanjo vpletati, potem bi se že bolj približali recimo bolj polpredsedniškemu sistemu in najbrž bi bilo potem potrebno kaj doreči v sistemu. Sam se zato bolj držim tega okvira in neke določene distance do aktualne, do strankarske politike.
STARIČ: Ampak to pomeni dokončno ne, če prav razumem, boste še razmislili o tem. Še eno odgovorna odločitev vas čaka v jeseni. Predsednik republike tudi predlaga kandidata za predsednika vlade. Seveda je predlagan pač tisti kandidat, ki ima pač večino v parlamentu, pa vendarle me zanima, sploh glede na to, da sva govorila o tem, da nas verjetno čaka morda naporna razdelitev političnih sil, da bodo težave pri oblikovanju koalicije. Kaj bo za vas merilo, poleg te večine v parlamentu, ko boste se odločali?
PREDSEDNIK: Najbrž bomo morali kakšno vprašanje pustiti za kasneje. Kako bi bilo, če bi vam že zdajle vse povedal?
STARIČ: Kdo bo mandatar recimo, dobro, poglejte, bova končala, približuje se pomemben praznik, pa me zanima vprašanje, kaj vam osebno še zdaj pomeni ta praznik, glede na to, da seveda ste bili takrat del tega, kar se je dogajalo, obenem pa je to na nek način že tudi malo del, morda že nekoliko pozabljene zgodovine, glede na to, da se je toliko sprememb zgodilo v Sloveniji, da smo del svoje suverenosti prenesli v Bruselj. Kaj vam ta praznik pomeni?
PREDSEDNIK: Tej državi to seveda še vedno največ pomeni. Državo smo postavili pred trinajstimi leti in to prvič po tisočletjih. To bo ostalo vedno pomembno v slovenski zgodovini. Nam se sedaj to po eni strani zdi že malo odmaknjeno, čeprav je po drugi strani še zelo blizu. Trinajst let ni nič v zgodovini neke države, tudi v zgodovini posameznika ni veliko. Pa vendarle to nekaj je, vsaj jaz se vsega zelo dobro spomnim in se mi zdi pomembno. Res je, da se je v teh trinajstih letih veliko dogajalo. Vzpostavili smo državo, jo mednarodno uveljavili, morali smo spremeniti sistem, gospodarstvo je moralo preživeti. Morali smo se začeti prilagajati EU, sprejemati evropsko zakonodajo in na tej poti premagovati številne ovire. Tako, da se je v tej sorazmerno kratki dobi mlade države nabralo veliko zgodovine. Zato se nam včasih zdi, da je začetek države že odmaknjen daleč nazaj, čeprav je po drugi strani še vse blizu.
STARIČ: Dobro, želim vam torej lepo praznovanje, uspešno delo, hvala ker ste bili naš gost nocoj.
PREDSEDNIK: Hvala tudi vam.
STARIČ: Vam drage gledalke in gledalci pa hvala za pozornost in lahko noč.