Politika postane manj pomembna - Pogovor s predsednikom dr. Janezom Drnovškom za revijo Ampak

Ljubljana, 04/22/2003 | intervju

Gospod predsednik, Slovenija je s plebiscitarno odločitvijo naredila nov korak v krog najbolj razvitih evropskih držav? Kakšen je realen pomen obeh plebiscitov za slovensko prihodnost – gledano z najvišjega političnega razgledišča v državi?

Šlo je za ključni odločitvi za, odločitvi, ki seveda vplivata na prihodnost naše države. Za plebiscitom gre nedvomno za najpomembnejšo odločitev, ki smo jo Slovenci sprejeli. Članstvo v Evropski uniji in Natu pomeni, da je naša prihodnost začrtana v družbi držav, s katerimi delimo demokratične vrednote, cilje. Globoko verjamem, da je to izbira, ki nas pelje v bolj stabilni svet, v boljšo prihodnost.

Kaj si lahko od tega obetajo navadni državljani? Pa vzemimo npr. blaginjo. Slovenci sicer že sedaj lovijo rep sedanjih članic, kdaj pa napovedujete, se bo lahko povprečen Slovenec kosal s sosedom v Avstriji ali Italiji, kot se je leta 1913, ko je o tem predaval Cankar?

Težko je točno odgovoriti in določiti nek datum. Slovenija se že sedaj hitreje razvija, kot nekatere članice Evropske unije, s katerimi se primerjamo. Primeri držav, ki so se v zadnjem obdobju vključile v Unijo kažejo, da so te države po vključitvi doživele dodaten impulz. Imele so visoke stopnje gospodarske rasti, višje od povprečja Evropske unije. Hitro so zmanjševale svoje zaostanke. Pričakujem in upam, da bo tako tudi v našem primeru. Vsekakor pa bi bilo, če bi ostali zunaj, slabše. Nobena alternativa ni ponujala boljše priložnosti za zagotovitev dobre osnove za dolgoročno boljše življenje.

Kaj je po vašem glavni razlog, da smo zaostali za razvitim zahodnim svetom, predvsem kar se blaginje tiče?

Očitno je obdobje socializma sicer prinašalo nekatere prednosti, morda tudi večje socialne garancije nekaterim slojem, ki se težje prebijajo v konkurenčnem tržnem sistemu. Na dolgi rok pa je bil socialistični sistem manj uspešen in manj konkurenčen kot je sedanji in zato tudi ni preživel. V samostojni državi smo potem morali nadoknaditi neko obdobje, kjer smo precej zaostajali za rastjo razvitih evropskih držav.

Kdaj se je pri vas zgodil miselni preobrat – da ste začeli verjeti in delati za vrednote, ki odlikujejo zahodni svet in jih je socializem odklanjal; demokratična ureditev, svobodni trg, svoboda govora, človekove pravice?

Mislim, da smo vsi začeli razmišljati o tem v osemdesetih letih. Vsaj jaz sem takrat, ko je postalo vse bolj očitno, da zaostajamo, o tem veliko razmišljal. Vsa osemdeseta leta je jugoslovanska država stagnirala, predvsem na ekonomskem področju. Očitno je postajalo, da so potrebne spremembe, demokratične vrednote so postajale vse pomembnejše. Šlo je za prebujenje, ne le v Sloveniji, temveč v celotni srednji in vzhodni Evropi. V Sloveniji je težnjam po spremembah, v precejšnji meri botrovalo zaostajanje, brezperspektivnost, ki sta jo prejšnji režim in prejšnja država kazala zlasti v zadnjem desetletju. Očitno je bilo, da ni izhoda.

Vi ste bili del sistema, čeprav ste na oblast prišli, lahko bi rekli po sistemski napaki. Morda zato drugače gledate na to obdobje in ostaline tega časa?

Saj smo bili vsi del sistema. Razen skrajno redkih izjem v Sloveniji ni bilo skoraj nikogar, ki ne bi deloval znotraj sistema.

Mislim na vašo politično kariero.

Moja politična kariera izhaja predvsem iz te politične napake, o kateri ste govorili. Nepričakovano sem kot neodvisen kandidat zmagal na prvih volitvah za člana zveznega predsedstva proti kandidatu zveze komunistov, pred tem pa sem bil povsem specializiran za ekonomijo, za bančništvo.

Čez dobro leto bomo postali polnopravna članica Evropske Unije: Danski premier Rasmusen je ta dogodek najavil z besedami :" Dobrodošli, Nova Evropa je rojena" Bo imela Slovenija in ostale članice enak status, kot ga imajo sedanje članice. Čedalje več znakov je namreč, da bomo vsaj neko obdobje "Evropa drugega razreda."Bo kdaj prišlo do popolne izenačitve starih in novih članic?

Sami si bomo morali izboriti svoj status. Sedaj je veliko vprašanje, kako se bo Evropa sploh razvijala, kakšne reforme se bodo uveljavile in kako hitro. Obstaja možnost, da se bodo vzpostavile razmere, ki bodo skupini držav omogočale hitrejši razvoj. Toda ta delitev ne bo po razvitosti, ampak bo bolj po tem, koliko so se pripravljeni nekateri še bolj integrirati. Nekateri bodo v tem verjetno počasnejši in bodo ostali v bolj ohlapni povezavi. Če bosta šli Nemčija in Francija naprej s trdim jedrom in poglabljali integracijo, dvomim, da bo to storila tudi Velika Britanija, čeprav je enako razvita, kot ti dve državi. Kako se bo dejansko razvijala Evropa in kako se bo Slovenija umestila, je še odprto vprašanje. To je pred nami, ta zgodba se bo začela maja leta 2004. Takrat se bo začelo neko povsem novo poglavje.

Tendence najbolj razvitih držav, predvsem močnih Francije in Nemčije glede bodočega odločanja v Evropski Uniji niso najbolj obetavne za majhne in nove države...

Evropska integracija se sooča z vprašanjem, ki slej kot prej doleti vse integracije. Nekdaj je tudi jugoslovansko. Do kakšne mere centralizirati odločanje in do kakšne mere puščati odločanje s soglasjem vseh članic o vseh vprašanjih? Manjše države so pri tem nekoliko bolj skeptične. Želijo zadržati pravico veta, soodločanja pri čim večjem številu vprašanj. So pa tudi izjeme v tej delitvi na velike in male. Velike želijo imeti čim več odločanja, ko lahko z dogovorom treh, štirih velikih držav pride do zadostne kvalificirane večine za odločitev. Pri novih predlogih je glavni motiv prav učinkovitost odločanja. Če bo prihajalo do razmer, ko bo veliko število odločitev blokiranih zaradi uporabe veta, potem tak sistem ne more dolgo vzdržati. Integracija mora potem najti neko rešitev ali pa ne bo več sledila izzivom sodobnega sveta. Iskali bomo ravnotežne rešitve, še sprejemljivi skupni imenovalec za vsakega.

Vstop v Evropsko unijo je na referendumu doživel izredno, skoraj 90 odstotno podporo. Menite, da je to realno? Poleg pozitivnih premikov bo članstvo povzročilo tudi pretrese in streznitve predvsem za določene kategorije slovenske družbe, kmečki sloj na primer. Kdo bo tukaj najbolj prikrajšan?

Menim, da v Sloveniji ne bo takšnih pretresov, marsičemu smo se že prilagodili. S seboj ne nosimo velikih problemov. Mislim, da bo tudi kmetijstvo z vsemi rešitvami, ki smo jih izpogajali, odneslo kar dobro kožo. Vsekakor ne bo takšna težavna situacija, kot utegne biti na primer na Poljskem. Položaj kmetijstva smo že v pripravah na Evropsko unijo postopno izboljševali. Dajali smo vzpodbude, ki so marsikje že na ravni evropskih. Manjši posamični problemi bodo, velikih pa ne bi smelo biti.

V Evropi, o kateri včasih govorimo, kot da se želimo tja fizično premakniti, govorimo predvsem pozitivno, poudarjamo vrednote, hkrati pa imamo Slovenci dolge izkušnje s sosedama Avstrijo in Italijo, ki dejansko izčrpavata našo manjšino, te je tudi vse manj. Znova je aktualno vprašanje slovenskega radia na avstrijskem Koroškem. Kakšna je ta plat Evrope?

Veste, idealnega stanja ni nikjer, vedno obstajajo problemi, ki jih bo potrebno še naprej reševati. Ampak ti problemi so v združeni Evropi čisto drugačni kot na primer 60 in več letih nazaj, pred nastankom današnje Evropske unije. Evropa je ves čas imela velike probleme, tudi manjšinske, ki jih je reševala z vojnami. Sedaj je veliko problemov rešenih, tu in tam kakšni še vedno tlijo, ampak to se rešuje na demokratičen način. Smer je prava, probleme postopno rešujejo in vzpostavljajo uravnotežene rešitve.

Imate v konkretnem primeru v zvezi z Radiem B2 namen posredovati?

Vsekakor, že ob prvih stikih z najvišjimi avstrijskimi predstavniki, če rešitve še ne bo. Menim pa, da avstrijska država rešitve že išče. Posredovanja slovenske vlade in zunanjega ministra so že bila, posredno sem deloval tudi jaz. Upam, da se bo to kmalu razrešilo.

Za razliko od Evropske unije je bil Nato drugačna zgodba, pomenil je večjo zagato za volivce, predvsem pa za politiko. Kako ocenjujete tolikšno nihanje javne podpore, najprej visoka, v zadnjih mesecih nizka - do ugodnega izteka na referendumu. Kje je poglavitni razlog za ta nihanja in za preobrat?

Vedno sem pričakoval, da bo odločitev pozitivna in da se bodo ljudje, ko bo šlo za res, znali pravilno odločiti. Vmes so bila nihanja javnega mnenja. Ljudje, ki sodelujejo v telefonskih anketah, morda odgovarjajo glede na trenutno razpoloženje. Na podlagi tega, kar so prejšnji dan spremljali na televiziji ali brali v časopisu. Toda ob resnih odločitvah, na katere so bili tudi opozorjeni, se znajo odločati.

Omenili ste medije. Del komentatorjev, pa tudi politikov, je zajelo protiameriško vzdušje. Kje so po vašem vzroki za to? Gre za obujene miselne vzorce ali je delovanje ZDA sedaj bistveno drugačno?

Zdi se, da ZDA sedanji multilateralni okviri preveč omejujejo, Evropa pa misli drugače. Dejstvo pa je, da se določena trenja vlečejo že od Kjotskega sporazuma, pa pristopa k mednarodnemu kazenskemu sodišču. To so zadeve, ki so sprožale precej negativnih občutij v javnosti do ZDA. Potem je tu še novi ameriški koncept preventivnih vojn in vse skupaj potem kulminira v stanju, ki smo mu zdaj priča. Ne le pri nas, ampak še bolj v drugih državah. Pozablja pa se na številne pozitivne stvari, ki so jih ZDA dale svetu, reševale so Evropo v obeh svetovnih vojnah, odločilno so posredovale pri stabilizaciji kriznih žarišč na Balkanu - v Bosni in na Kosovu. Pričakujem, da se bo razpoloženje do ZDA v prihodnje dvignilo. Vendarle gre za demokratično in mogočno državo, ki je dala ogromno svetu, državo, ki smo jo občudovali in ji bili pripravljeni slediti.

Vojna v Iraku je načela zgledno ameriško – evropsko prijateljstvo. Kakšno politiko bo vodila Slovenija, ki želi biti partner obeh v primeru poglabljanja nasprotij?

Moje stališče je v zvezi z iraško krizo ves čas konsistentno. Opozarjal sem, da lahko brez dogovora v Varnostnem svetu pride do nevarnega koraka, ki bi ogrozil ameriško-evropsko sodelovanje - ta pa je pogoj za uravnoteženost v mednarodnih odnosih. V primeru ZDA in Evrope gre vendarle za demokratične države s podobnimi vrednotami in cilji. Če pride do resne razpoke, se svet lahko vrne v obdobje izpred I. in II. svetovne vojne. Ameriško-evropsko sodelovanje je nujno. Kontraproduktivno bi bilo pristati na logiko izbire med Francijo – Nemčijo in ZDA, to bi bilo zelo kratkovidno. V ZDA vidim partnersko državo, ki je temelj stabilnosti tudi v prihodnje. Ohraniti je potrebno eno in drugo relacijo. Odgovornost za nastalo situacijo pa nosijo vsi glavni akterji v Varnostnem svetu.

Po našem DA za vstop v Nato sledijo ratifikacije v državah članicah, z 2/3 večino mora to storiti tudi ameriški senat. Bi tu lahko nastopile težave?

Res sledi ratifikacija sporazuma za Nato še v ameriškem senatu. Vendar je treba opozoriti, da sta pred nami tudi ratifikaciji sporazuma o članstvu v Natu in EU tudi v nemškem in francoskem parlamentu, stvar ni tako preprosta. Do ratifikacije moramo voditi previdno politiko, kar pa v tako kompleksni situaciji ni enostavno.

Z vključitvijo v kampanjo za Nato in EU se je v prvo vrsto politikov spet postavil bivši predsednik Kučan. Očitajo vam, da ste bili in ste manj dejavni ali bolje manj vpliven, kot je bil on? Nekaj mesecev po volitvah je bilo slišati šale, da imamo dva bivša predsednika. Katera je bistvena razlika v načinu delovanja med vama?

Prav je, da ste me to vprašali, da lahko povem svoje stališče. Mojih aktivnosti je kar veliko in vpliv na medije pa ne tolikšen. V kampanjo sem se seveda vključil, svoje aktivnosti pa sem stopnjeval do dneva pred volilnim molkom. Verjetno je tudi kak odstotek "za" rezultat te kampanje. Nasploh pa ne želim delovati izven ustavne funkcije predsednika in dajati videza, da vplivam na vsa dogajanja.

Menite, da je prejšnji predsednik to počel?

Tega nisem rekel.

Kako pogoste stike imata sedaj, se slišita po telefonu?

Mislim, da sva se srečala enkrat po moji izvolitvi. Odnosi so korektni.

V aferi Depala vas, ki se kaže kot obračun starih političnih sil s takratnim obrambnim ministrom Janšo je slednji pred kratkim predstavil dokumente, ki govorijo da ste bili o zaroti obveščeni že veliko prej preden se je zgodila?

Začuden sem nad tem "razkritjem". Dejstvo je, da sem že marca leta 94 na novinarski konferenci, kjer sem razložil kronologijo dogodkov navedel omenjeni dopis. Namreč, da sem 24. 12. dobil pismo iz MNZ, v katerem je bilo navedeno, da se na MORS nekaj pripravlja. Kaj je zdaj tu novega?

Zakaj sta zamenjali obrambnega ministra?

Kmalu po skupnem sestanku z ministrom za notranje zadeve in obrambo, kjer sem zahteval, da se trenja umirijo, je prišlo do Depale vasi. To je bil povod in razlog za zamenjavo obrambnega ministra. Grobo ravnanje vojaških oseb s civilistom, kar je bilo kot kršitev človekovih pravic omenjeno tudi v letnem poročilu State Departmenta o kršenju človekovih pravic za leto 1994.

Kako sedaj s skoraj desetletno distanco gledate na ta afero? Bi ravnali enako?

Po svojih najboljših močeh sem si prizadeval, da bi ukrepal pravično in državotvorno. Dogodka v Depali vasi preprosto ni bilo moč spregledati, vojaški policisti takrat ne bi smeli pretepsti civilista, morali bi obvestiti za to pristojne organe. Pomanjkljivosti so bile tudi na strani MNZ, zato sem takrat zahteval, da preiščejo vse delovanje MNZ. Kadrovske zamenjave so bile opravljene na obeh ministrstvih...

Sedaj vemo, da Milan Smolnikar ni bil civilist, ampak tajni sodelavec MNZ.

Bil je civilist. Ukrepati bi bilo treba drugače.

Kaj je bila po vašem Depala vas? Je šlo za zaroto, za napačno presojo?

Dve ministrstvi sta delovali drugo proti drugemu in sta bili očitno instrumentalizirani v politični borbi. Kot predsednik vlade sem moral reagirati na prvo kršitev skupnega dogovora o prenehanju vseh takih aktivnosti. Žal mi je bilo, da sem moral predlagati razrešitev Janše, saj sva sicer dobro sodelovala. Da je vse skupaj insceniral nekdo tretji je sicer možno, a dokazov za to nisem imel.

Ob vaši jasni opredelitvi za evropske vrednote pa je pomemben del vaše politične kariere vezan na bivšo Jugoslavijo. Od blizu ste videli vzpon Miloševiča, bili ste na Gazimestanu ob slavljenju 600 letnice Kosovske bitke, bili ste na čelu Jugoslavije. S kakšnimi občutki se spominjate tega dela vaše politične kariere? Ali kaj obžalujete?

To je bilo zelo zanimivo in dramatično obdobje. Kot neizkušen politik sem se znašel v izjemno zapleteni situaciji. Sam se čudim, kako mi je uspelo zvoziti tako, kot mi je. Poskušal sem najti konstruktivne rešitve za rešitev napetosti med Albanci in Srbi na Kosovu. Ni šlo. Vse bolj sem se soočal s trdo in militantno politiko Slobodana Miloševiča.

So vas povabili na pričanje v Haag, kjer se za zločine na tleh nekdanje Jugoslavije zagovarja Sloboda Miloševič? ? Kaj pravzaprav želijo izvedeti od vas?

Kot priča za to sodišče nisem koristen. V mojem času se grozodejstva še niso dogajala.

Pričakujete tako povabilo? Ga lahko zavrnete? Po naših informacijah naj bi sedaj v Haagu pričal bivši član predsedstva SFRJ Vasil Tuporkovski, potem pa tudi vi.

Verjetno, da ne. Vendar sem o tem že veliko govoril in temu posvetil obširno poglavje v moji knjigi. Predstavniki Haškega sodišča so me zaprosili, če lahko uporabljajo določena poglavja iz moje knjige, ker sem seveda dovolil.

Kako je s trditvami, da vas bremeni podpis tajnega uradnega lista SFRJ, ki je bil med podlagami za poznejšo represijo?

Take trditve so grda laž. Tudi o tem sem precej napisal v moji knjigi.

Glede odnosa do polpreteklosti dajete vtis, da vas to ne obremenjuje, kar je morda dobro, pogosto izpostavljate pomen človekovih pravic, po drugi strani pa ste bili desetletje na čelu države, ki ob deset tisočih nasilno pobitih po vojni ni civilizirano uredila, niti vprašanja obeležij.

Že večkrat sem obsodil povojne poboje in tudi zdaj jih obsojam. Glede ureditve grobišč pa je vlada leta 2001 sprejela ustrezne sklepe. Tudi izjavo, ki obsoja poboje. Očitno pa morajo te stvari dozoreti, da jih vsi sprejmejo.

Med volilno kampanjo ste menili, da mrtvi z ene ali druge strani ne morejo imeti enakih napisov. Se vam zdi, da je politično produktivno ali modro ločevati žrtve?

Politično se mi ne zdi smiselno vsiljevati napise, če jih ljudje ne sprejmejo. Jaz sam bi to lahko sprejel.

Kakšna je medijska podoba Slovenije? Običajno so tisti, ki so na oblasti, z njo bolj zadovoljni. Kako ocenjujete upravičenost 6 zahtev slovenske opozicije, predvsem tistih, ki se nanašajo na javna občila? So na ravni držav s katerimi se primerjamo?

Ni samo opozicija tista, ki ni vedno ali občasno zadovoljna z delom medijev. Zahteve opozicije so deloma upravičene. Niso pa mediji vsega krivi.

Kaj lahko na medijskem področju naredi država?

Praksa neposredne pomoči pri ustanavljanju medijev ni najbolj pogosta niti v drugih državah. Menim, da gre tudi na medijskem področju za proces, ki je povezan z našim vključevanjem v evropske integracije. Na vseh ravneh potrebujemo čas, želimo biti boljši in sčasoma se bo to zgodilo tudi z mediji. Potrebujemo čimveč kvalitetnih novinarjev, ki resno delajo, niso površni, resno gledajo na dogajanja pri nas in po svetu.

Januarja 2002 ste v intervjuju na nacionalni televiziji izrekli pomenljiv stavek o "old boysih, tudi kakšna punca je vmes, ki se v medijh , gospodarstvu, sodstvu,vse zmenijo. Kako je sedaj s tem. Kdo je dajal toliko časa potuho vrhu Triglava, pa tistim iz afere SIB?

Takrat je šlo za resno situacijo, zelo močni so bili poizkusi, da bi ozke zasebne oziroma podjetniške interese predstavili kot nacionalne interese v povezavi z delom politike in medijev.

Ste imeli v mislih zavarovalnico Triglav, pivovarno Union?

To je bilo v povezavi z debato o nacionalnem interesu v več znanih primerih.

V dobrih odnosih ste z nadškofom Rodetom, vam je zanimiv sogovornik tudi po duhovni plati?

Res je, gospod Rode je zanimiv, prijeten sogovornik, z njim se dobro razumem.

Za razliko od nekaterih svetovnih državnikov, ki o svoji duhovnosti odkrito govorijo pri nas to ne sprašujemo pogosto, pa vendar – kako si vi osmišljate življenje?

Duhovna plat je zame zelo pomembna. Precej se ukvarjam z duhovnimi vidiki življenja, zaenkrat ne kot z religiozno prakso. Razmišljam in berem.Materialno pa v mojem vrednostnem sistemu ne igra posebne velike vloge, toliko kot je treba za normalno življenje.

Kako je na vašo duhovno konstitucijo vplivala bolezen?

Pripeljala je drugačno razmišljanje. Ko se soočiš s tako resno boleznijo, z možnostjo bližnje smrti, začneš bolj intenzivno razmišljati o smislu in zdravem načinu življenja. Politika postane manj pomembna.

Se človek po toliko letih v politiki, v soju javne pozornosti težko sprijazni z življenjem brez tega?

Dobro vprašanje. Kakor kdo. Sam sem se zavestno odločil za funkcijo, ki omogoča neko distanco do dnevne politike in do instrumentov oblasti. Ko sem se odločal o odmiku iz dnevne politike, sem razmišljal, ali naj se popolnoma izločim iz politike, ali se odločim za postopen prehod. Vesel sem dni brez žarometov javnosti.

Zunaj je lep sončen dan, v teh dneh se je otoplilo, pomlad prihaja s hitrimi koraki. Kako to vpliva na vas?

Narava mi veliko pomeni, čimveč časa bi si želel biti v naravi. Zato tudi veliko hodim in lepo vreme, kot smo mu priča te dni, name zelo pozitivno vpliva.

Gospod predsednik, hvala vam za pogovor.

Hvala tudi vam.

napredno iskanje