Intervju za VTV Sudio
Ljubljana, 05/31/2006 | intervju
S predsednikom republike dr. Janezom Drnovškom se je v oddaji "Dober večer, gospod predsednik" pogovarjala urednica na VTV STUDIO Tatjana Hudomalj.
Tatjana Hudomalj: Dober večer, spoštovane gledalke in gledalci tretje televizijske mreže regionalnih in lokalnih televizijskih postaj širom Slovenije. V Studiu VTV Vaše televizije nocoj še prav s posebnim veseljem pozdravljamo našega gosta. Dober večer, gospod predsednik, doktor Janez Drnovšek.
dr. Janez Drnovšek (predsednik Republike Slovenije): Dober večer. Tudi jaz vas lepo pozdravljam.
Tatjana Hudomalj: Vemo, gospod predsednik, da je vaš delovni urnik zelo natrpan. Sploh zadnje mesece. In da je tole vprašanje, ki vam ga bom na začetku postavila, vprašanje na katerega zelo pogosto odgovarjate. Pa vendarle, odgovor je vedno znova zelo zanimiv. Vaša nenadna in temeljita preobrazba nas je presenetila. Najbrž pa se nobena velika sprememba ne zgodi kar tako. Brez namena in tudi najbrž ne brez kakšnega osebnega razloga.
dr. Janez Drnovšek: Vsi se spreminjamo vedno. Vprašanje je samo, v kakšni smeri, na kak način. Vprašanje je, če se spreminjamo na boljše. To je tisto, kar je pomembno pri celi zadevi. Mislim, da se je treba spreminjati vedno, da nikoli ne moremo biti povsem zadovoljni, da vedno lahko kaj spremenimo. Morda se potem v nekem obdobju potem stvari tako skupaj sestavijo, da v nekem trenutku preskočiš čez neko črto in začneš tudi zelo vidno povsem drugače delovati. Morda lahko tako odgovorim. Ampak vse to je rezultat vseh prejšnjih izkušenj. Navsezadnje prejšnjega življenja, prejšnjih spoznanj. In treba jih je skupaj sestaviti na pravi način, ovrednotiti in seveda iz tega potegniti ustrezne zaključke in tudi spremembe.
Tatjana Hudomalj: Kako vi sami doživljate to vaše življenje nekako kot skupek sprememb? Tudi vi vidite, da ste se spremenili?
dr. Janez Drnovšek: Ja, marsikaj sem spremenil. Tudi vidno. Navsezadnje sem se preselil v naravo, če tako rečem, iz mesta. Večkrat sem že rekel, da sem zelo poenostavil svoje življenje. Vse, kar je nekako nepotrebno, sem opustil. In z nepotrebnimi stvarmi se ne obremenjujem. Ne obremenjujem se recimo s preteklostjo. Zanima me to, kar je sedaj. To je pomembno. Na to se osredotočam. Potem skušam vsak trenutek, ta sedanji čas, na najboljši možni način živeti in izkoristiti. In pri tem skušam biti čim bolj pozitiven. To je pa ključno vodilo; pregnati vse negativnosti, vse slabe misli, pa seveda tudi dejanja.
Tatjana Hudomalj: In, če potem ostaneva morda tukaj in zdaj in pogledava vaše zadnje mesečno mednarodno delovanje, se seveda dotakneva vaših letošnjih potovanj. Začneva z začetkom leta. Z obiskom New Yorka in generalnega sekretarja OZN Kofija Annana. Želeli ste mu nekako podrobneje predstaviti pobudo za rešitev sudanske krize. Na začetku leta ste sprožili humanitarno akcijo. Projekt, ki ste jo poimenovali Svet za Darfur.
dr. Janez Drnovšek: Ja, res je. Letošnje leto se je začelo v znamenju Darfurja in kar precej aktivnosti sem imel v tej smeri. Poskušal sem prebuditi mednarodno skupnost, da se bolj odločno loti reševanja tega problema, te krize, ki je trajala že tri leta, pa ni bilo nič boljše. Vedno slabše je. Veliko ljudi je že umrlo. Veliko jih umira vsak dan. Veliko otrok. In zdelo se mi je, da mora mednarodna skupnost nekaj več napraviti. Tako, da sem na različne načine pristopil v mednarodnih medijih s pozivi svetovnim državnikom, s srečanji, tudi s svojim predlogom mirovnega načrta. Mislim, da se je nekaj premaknilo po vsem tem. Sedaj vidimo, da je le prišlo do nekega dogovora, ki se s težavo uveljavlja. Ampak kljub temu. Od takrat naprej so se začele stvari hitreje dogajati. Tudi OZN se je bolj zavzela. Navsezadnje tudi ZDA in drugi so bolj odločno pristopili. Tudi sudanska vlada je morala na koncu nekaj več narediti. No, jaz sem jih zelo pozival, ves čas, v tej smeri. Drugo, kar pa je, je pa humanitarna aktivnost. V Sloveniji smo izvedli humanitarno akcijo za Darfur. In ta je dokaj dobro uspela. Vesel sem, da se pri Slovencih vedno bolj dviguje, prebuja zavest, da je treba pomagati drugim. Tistim, ki so v stiski, ki so v nesreči. Da smo na nek način med sabo odvisni na tem svetu. Menja se samo to. Enkrat je nekdo v nesreči, drugič je pa drugi. In če si ne pomagamo, potem ni veliko upanja za človeštvo.
Tatjana Hudomalj: In kje je morda v tem trenutku ta projekt Svet za Darfur?
dr. Janez Drnovšek: Če govorimo o tej slovenski humanitarni akciji, se je zbralo kar nekaj sredstev. Načrt naših humanitarnih organizacij, ki so prvič enotno stopile v tak projekt, je zbrati 200 milijonov tolarjev. Cilj je že skoraj dosežen. Nekaj več kot 180 milijonov tolarjev je zbranih. Pa še vedno potekajo nekatere aktivnosti. Tako, da računam, da bo dosežen ta cilj. Po drugi strani pa, kot sem dejal, je mednarodno diplomatska, politična aktivnost le postala bolj intenzivna. In stvari so se tudi tam začele premikati. Tako, da jaz mislim, da je bil ta poseg v Drafur, če tako rečem, narejen v pravem trenutku. Takrat, ko je mednarodna skupnost res že malo zaspala. Ko so mednarodni mediji že malo pozabili na to. In se je potem vse skupaj začelo spet prebujati.
Tatjana Hudomalj: Ste bili kaj razočarani, ko je zaradi razmer, ko ste zaradi razmer morali odpovedati pot v Darfur?
dr. Janez Drnovšek: Ja, situacija tam je zelo zapletena. In tudi sudanska vlada ni preveč navdušena nad obiski tam. Tudi drugi imajo težave, smo videli. Mi imamo tudi omejene možnosti z logistiko. Recimo, če gre tja kakšen ameriški politik, imajo Američani v bližini svoje baze, svoje letalonosilke in vedno lahko zagotovijo tudi tako logistiko. Mi nimamo nič. In ni tako enostavno priti v eno tako krizno situacijo, krizno območje, kjer ti prav nihče ne omogoča te logistike, načina, kako priti tja. Je treba potem iskati te možnosti. Poleg tega pa imeti še soglasje sudanske vlade, ki pač ocenjuje v nekem momentu, da je morda preveč nevarno. In potem ne da soglasja in podobno. Tako, da to je to. Ampak priti tja v bistvu ni bil glavni cilj. Če jaz pridem v begunsko taborišče, ne morem veliko pomagati s tem, da sem tam. Lahko pa jim pomagam v mednarodni skupnosti. S pritiskom na mednarodno skupnost, da najde rešitev. In tudi s humanitarno akcijo. To pa so ključne stvari.
Tatjana Hudomalj: No, popolnoma drugače, pa so na obisk recimo gledali v Boliviji. Torej, ko ste bili v Južni Ameriki. Udeležili ste se namreč inavguracije novega bolivijskega predsednika Eva Moralesa. In sami ste potem po obisku dejali, da je šlo prav za prav velik zgodovinski dogodek, na katerem so bili številni mednarodni predstavniki, domačini, Bolivijci. Zanje je bila zaprisega Moralesa nekako prelom. 500 let kolonializma, začetek novega obdobja. Torej, zelo pomemben dogodek, na katerem ste bili tudi prisotni.
dr. Janez Drnovšek: Ja, res je. Ta občutek zgodovinskega dogodka dobiš tam, v sami državi, ko vidiš, kako so to ljudje sprejemali. Zlasti Indijanci, ki predstavljajo večinsko prebivalstvo, pa so bili ves ta čas izkoriščani najprej neposredno od španskih kolonizatorjev, potem, v zadnjem obdobju, pa od multinacionalk. In nikoli niso imeli občutka zadnjih 500 let, da živijo v svoji državi. Vedno so jim vladali, jih ropali. Tako, da sedaj so to sprejeli kot prelom. Sedaj se pa začenja novo obdobje. Sami bodo razpolagali s svojo državo, s svojimi resursi in začeli na novo. Mislim, da je to pomembno. In tudi v drugih državah Južne Amerike se dogajajo podobni procesi na nek način, saj se Južna Amerika prebuja. Najprej v tem, ko so jih stiskale kolonialne sile, potem pa multinacionalke v zadnjem obdobju. In sedaj se prebujajo in želijo vzeti usodo v svoje roke.
Tatjana Hudomalj: Kakšen vtis pa ste prinesli z obiska v Katarju, Šri Lanki, Indiji? Če se morda nekako spomnimo, da ste takrat bili tudi na svečanosti ob 25. letnici delovanja mednarodne nevladne organizacije fundacije Art of living. Je bila to tako imenovana duhovna olimpijada?
dr. Janez Drnovšek: Ne vem. Jaz je nisem videl kot olimpijado. Sploh ne. Tam se je zbralo zelo veliko ljudi. Res je, veliko duhovnih voditeljev, indijskih zlasti. Preko dva milijona ljudi. Rekli so, da je to največji zbor ljudi do takrat. In to je bila tudi priložnost za govor, za predstavitev, ki jo je gledalo zelo veliko ljudi, ali neposredno ali ob televizijskem prenosu. Takrat naj bi 200 milijonov ljudi gledalo prenos po televiziji. In najbrž je večina od njih prvič slišala za Slovenijo. In tudi s tega vidika se mi zdi pomembno takšne priložnosti izkoristit. Mislim, da je to bolje, kot pa se predstavljati v kakšnih oglasih v medijih. Ob tem sem seveda obiskal tudi Šri Lanko, ki ni nepomembna država. Tudi tam smo kar pomagali. Tudi po cunamiju. Nekaj naših prostovoljcev je šlo tja. Rdeči križ je tam gradil šolo, ki naj bi bila sedaj enkrat končana. In tam je tudi nek konflikt, ki že dolgo traja med tako imenovanimi tamilskimi tigri in vlado Šri Lanke. Tako, da sem se bolj podrobno seznanil tudi s tem konfliktom in skušal malo bolj predstaviti tudi svoje mnenje predstavnikom vlade.
Tatjana Hudomalj: In lahko so spoznavali predsednika Republike Slovenije kot nekoga z zelo pozitivno naravnanimi mislimi. Da smo nekako ljudje med seboj povezani in da si moramo skupaj prizadevati za boljši svet. To je bila ena izmed vaših vodilnih misli. Da sami zase ne moremo storiti ničesar, samo skupaj.
dr. Janez Drnovšek: Ja, res je. Včasih živimo v Sloveniji v občutku, kot da smo tukaj in da ne rabimo prav za prav kaj veliko drugega po svetu - češ - zakaj se mi ukvarjamo z Indijo, Kitajsko in Južno Ameriko. Vendar včasih je tako, da lahko tudi majhna država kaj stori v mednarodnih odnosih. Drugič, jaz mislim, da moramo na tem svetu kaj storit, ker se razvija narobe, v napačno smer, da je čedalje več nasprotij, da se povečuje revščina. Vedno več je terorizma. In hkrati uničujemo okolje na tej Zemlji. In človeštvo se nikakor ne more vzeti skupaj, da bi začelo reševati to vprašanje. In mislim, da bo potrebno v svetovnem merilu še marsikaj postoriti, da bomo obrnili ta trend. Treba je doseči, da se ljudje zavedajo teh vprašanj, teh problemov. Da jih začenjajo reševati. Seveda v svojih okoljih. Ampak, da tudi v okviru mednarodnih institucij naredijo tisto, kar se da. In velika zmota je, če kdo misli, češ problemi so drugje in ne bodo prišli do mene. Slej, ko prej, bodo prišli do vsakogar, če jih ne bomo reševali tam, kjer so sedaj. Skupaj, solidarno, vsi, celo človeštvo.
Tatjana Hudomalj: Turneja, ki ste jo potem imeli... obisk Izraela, Portugalske, Španije je bil namen srečanja samo s predsednikom palestinske uprave Mahmudom Abasom ali še kaj drugega?
dr. Janez Drnovšek: Ja, tam sem se precej podobno pogovarjal z izraelskimi sogovorniki o reševanju krizne situacije, ki tam traja že dolgo. In potem tudi s palestinskim vodstvom. Mislim, da je to ena izmed ključnih kriz v svetu, ki generira marsikatero drugo nestabilnost. Na vse zadnje tudi to vedno večje nasprotje med islamskim svetom in zahodnim svetom, je v veliki meri pogojeno s tem, da recimo celoten islamski svet vidi odnos zahoda, zlasti ZDA, nasploh zahoda do Palestincev kot krivičen. Da je enostranski. Da bi lahko vsi skupaj rešili to situacijo, če bi hoteli. Ampak da se je ne reši. In tam se stalno ponovno generira ta občutek krivičnosti, neke krize. In potem se na tej osnovi generirajo tudi teroristi. Mislim, da bo treba to vprašanje razrešiti. Ta razlika, to zaostrovanje med islamskim svetom in zahodnim svetom, pa je nevarno. To se poglablja. In to lahko pripelje tudi do hudih posledic, če bi vse skupaj podcenjevali.
Tatjana Hudomalj: Gospod predsednik, zakaj ste se odločili za obisk znamenite romarske poti na Portugalskem. Obisk groba Svetega Jakoba. Ste že prej poznali delo, življenje tega svetnika?
dr. Janez Drnovšek: Ne, nisem ga prej posebej poznal. To je šlo ob tem, ko sem obiskal Lisbono in sodeloval pri inavguraciji novega portugalskega predsednika, ki je že star prijatelj. Včasih je bil predsednik vlade, ko sem bil to tudi jaz. In ob tem sem obiskal potem tudi sosednjo Galicijo in Santiago de Compostelo. Pa nisem bil prvi Slovence, ki je šel tja. Že v 11. stoletju so prvi slovenski romarji hodili v Santiago de Compostelo. Zanimivo, da je v 15. stoletju celjski grof Ulrik II šel tja. Na poti v Španiji se je srečal tudi s španskim kraljem. Takrat Huanom II. To so malo znana zgodovinska dejstva, ki pa so zanimiva. No, Galicija je tudi kot avtonomna pokrajina v Španiji dokaj pomemben gospodarski partner Slovenije. Naše podjetje, na primer, Prevent ima tam našo največjo investicijo v Španiji. Ima svoje podjetje v Ovidu. Tudi nekaj drugega gospodarskega sodelovanja je. Mislim, da so tudi perspektive dobre. Ljudje so nam tam kar malo podobni po mentaliteti.
Tatjana Hudomalj: So pa najbrž po mentaliteti popolnoma drugačni Kitajci. Na Kitajskem ste bili aprila. Udeležili ste se pete letne konference BFA. In osrednja tema konference je bila nove priložnosti za Azijo, usmerjanje razvoja v naslednjo fazo. In dovolite mi, da povzamem čisto en delček enega vašega stavka. Bili ste namreč eden izmed uvodnih govornikov. In pravijo, da ste skoraj presenetili s stavkom. Pa citiram: "Moje sporočilo je enostavno, če zmaga Azija, zmagamo vsi." Kaj se prav za prav skriva za temi besedami?
dr. Janez Drnovšek: To sem pa pred tem povedal. Poglejte. Azija je izjemno pomembna. Tam je sedaj izjemno hiter gospodarski razvoj. Pa če pogledamo samo Kitajsko pa tudi druge. In Azija sedaj na nek način pobira delovna mesta Evropi, zahodu. Podjetja se selijo tja. Investicije se selijo tja. Zaradi tega, ker imajo cenejšo delovno silo. In marsikje na zahodu, tudi pri nas, so morali zapreti številna delovna mesta zaradi tega. Predvsem v tekstilni, usnjarski industriji in podobnih delovno intenzivnih panogah. Torej, veliko podjetij je zaradi tega že propadlo. Zato nas seveda Azija zanima; kaj se tam dogaja. Ampak tisto, na kar sem zelo jasno opozoril na tej konferenci azijske politične in tudi gospodarske voditelje in tudi zahodne multinacionalke, ki tam delajo, je to, da tak enostranski razvoj v Aziji ne bo mogel več dolgo iti naprej. Oni so poceni, ker nimajo nobenih socialnih meril, standardov. Ker, če tako rečem, izkoriščajo poceni delovno silo brez nekih socialnih dajatev. Brez neke socialne zaščite. Ker uničujejo okolje. Ker jim ni treba nič skrbeti za okolje. Torej, v svoje stroške ne vračunavajo skrbi za okolje. Seveda, zato so lahko cenejši od Evrope, pa tudi od Amerike navsezadnje. Ampak to ne more dolgo vzdržati. Prvič zato, ker uničujejo svoje okolje. Če gre človek tja, že takoj vidi, recimo, v kakšnem velikem kitajskem mestu, kakšen smog je že, ko pristaja letalo. Kar stemni se vse skupaj. To ne more zdržati. Pa tudi socialne razlike ne bodo zdržale. Ljudje dolgo časa ne bodo delali na tak način in sprejemali tako slabih pogojev. Torej, Azija mora iskati bolj uravnotežen razvoj. Seveda se to ne da narediti čez noč. Zato sem tudi pozval tako vlade tam, kot tudi multinacionalke, velike korporacije, da skupaj delajo. Da pri vsakem projektu, pri vsakem poslu upoštevajo tudi socialno in okoljsko komponento. Da se to naredi z nekim partnerstvom med privatnim in državnim sektorjem. In, če bo šla Azija v tej smeri, potem bo zmagala in seveda bomo zmagali tudi mi vsi. Ker oni ne onesnažujejo okolje samo sebi, ampak tudi nam. Zrak dihamo prav za prav vsi, takšnega, kot je. In po drugi strani, če bodo naprej s tako nizko ceno delovne sile uničevali delovna mesta v Evropi in Ameriki, se bo ena in druga na neki točki začela ščititi pred tem. In morda tudi uvajati nove omejitve v trgovino, v izmenjavo, ki pa bo seveda spet škodila gospodarskemu razvoju pri njih in drugje. Tako, da sedanji vzorec razvoja v svetu ni dober. Ne more vzdržati. Takšna globalizacija, kot je danes, ni vzdržna. Ne zdrži. Treba bo kaj spremeniti. In to sem jim zelo jasno povedal.
Tatjana Hudomalj: Gospod predsednik, v prihodnosti se boste bolj ukvarjali z globalnimi ali z domačimi problemi? Ali boste nekako iskali sorazmerje med tem?
dr. Janez Drnovšek: Kot vidite, ga iščem že sedaj. Ker tisti, ko pravijo, naj bom bolj aktiven doma, mislim, da skoraj ne morejo spregledati mojih številnih aktivnosti, ki jih imam doma. Vsak dan nekje. Različna vprašanja - od socialnih do ekoloških. In zavedam se, da Slovenija ni izolirana od sveta. Da moramo reševati tudi širša vprašanja. In tega se moramo navaditi. Tudi Slovenija igra lahko neko vlogo v svetu, v svetovnih dogajanjih. Zakaj ne bi igrala večje? Lahko smo celo zelo vidni pri tem. Če bi imeli zelo jasno politiko, če bi dvigovali neko splošno zavest o teh vprašanjih, o katerih sem govoril, oskali neke bolj ravnotežne rešitve za svetovni razvoj, tudi pomagali pri takšnih kriznih situacijah, kot je recimo Darfur. Mislim, da ima lahko Slovenija zelo odmevno vlogo v svetu. Zakaj pa ne? To bo v našo korist in bo v korist sveta.
Tatjana Hudomalj: Potem samo mimogrede vprašanje. Kakšen pa je po vašem mnenju odnos matične države Slovenije do zdomcev, do izseljencev? Slovenci, ki živijo daleč od doma, pravijo, da Slovenija kot mama nima preveč lepega odnosa do njih, ki živijo v tujini. Poznate ta odnos? Ste bili pred kratkim recimo kje na kakšnem obisku? Namreč to je nekako odmev delegacije, ki se je pred kratkim vrnila s turneje po Avstraliji. Tam so bili ob 15. letnici Slovenije in so nekako šli pozdravit tudi te izseljence oziroma zdomce v Avstraliji.
dr. Janez Drnovšek: Ja, Avstralija je daleč. Jaz sem jih enkrat obiskal pred leti, te naše izseljence tam. In tudi drugje. Vlada ima za to ustrezno službo in tudi namenja določena sredstva in pa pozornost našim zdomcem v tujini. Ampak najbrž si želijo še več. In najbrž so tudi občutljivi na to bolj, kot si tukaj predstavljamo. Najbrž lahko naredimo še kaj. Z manjšimi gestami. Da ni potrebno veliko vložiti. Ampak že z več tega medčloveškega odnosa, da se jih večkrat spomnimo. In da nimajo občutka, da so pozabljeni in da se matična država za njih ne zanima. Jaz mislim, da se zanimamo toliko, kot se tudi druge države za svoje izseljence. Ampak morda je tudi tukaj možno še kaj storiti.
Tatjana Hudomalj: Kaj pa plinski terminali? Kako pa se tukaj svari lahko razrešijo? Vemo, da ste napisali zelo jasno javno pismo. Da ste postavili zelo jasno stališče, da gre tukaj za projekt, ki ogroža okolje. Kaj lahko storite vi kot predsednik države morda v odnosu do italijanskega predsednika? In kakšne poteze bi morala tukaj naredit slovenska vlada? Ali so kakšni instrumenti?
dr. Janez Drnovšek: Slovensko vlado sem javno pozval, da stori kaj več. Ker vlada mora sprožiti ustrezne postopke pri tem in tudi od italijanske vlade zahtevati pojasnila, jasno povedati, da gre tukaj tudi za interes Slovenije, da ne more sedaj italijanska stran z nekimi takšnimi potezami kvariti okolje na naši strani, če tako rečem. Našega morja, naše obale. In jaz mislim, da so protesti ljudi, vprašanja, v zvezi s tem upravičeni. Da je potrebno reagirati. Da gre za res možno zelo resno onesnaženje tistega malo morja, ki ga še imamo in pa obale. Opozorila so zelo resna. Da bo morje začelo dobesedno gniti. Da se bo ohladilo. Zaradi tistih plinskih terminalov, kjer se plin skladišči pri zelo nizkih temperaturah, in da to seveda tudi ovira sedanji režim plovbe v zalivu, ki je urejen z mednarodnimi pogodbami. Slovenija ima tukaj dovolj razlogov, da se oglasi, protestira in zahteva, da se naši interesi zaščitijo. Mislim, da je to spet ena izmed klasičnih situacij, kjer pač nekateri vidijo v tem zelo dobičkonosno naložbo. Investitorji, ki so za tem, hkrati pa pokvarijo okolje. Kateri interes bo prevladal sedaj?
Tatjana Hudomalj: Pa je možno še vedno ustaviti gradnjo teh terminalov po vaše?
dr. Janez Drnovšek: Ja, upam. Mislim, da bi se to še moralo dat z dovolj odločno akcijo, saj mora tudi Italija upoštevat pravila.
Tatjana Hudomalj: Doktor Drnovšek, kakšno je vaše stališče glede partnerstva za razvoj? V javnosti je veliko polemik glede tega. Torej, ali je to partnerstvo sploh potrebno? Ali je koristno? Morda za bolj sprejemljive reforme z večjim konsenzom. Ali gre samo za alternativo dogovarjanje v parlamentu? Torej, kako vi gledate na to partnerstvo za razvoj?
dr. Janez Drnovšek: Mislim, da je to dobro. Kadar gre za kakšne resnejše reforme, je prav, da se išče širši konsenz vseh političnih strank. Ali pa vsaj čim več. Ker drugače seveda lahko pride do hudih zaostrovanj v politiki, v parlamentu o zadevah, ki so širšega nacionalnega pomena. Zato se mi zdi, da je prav, da je prišlo do takšne pobude. In tudi prav, da se je k temu priključila kakšna opozicijska stranka, kot smo videli, da se je priključil gospod Pahor oziroma njegova stranka in še kdo. Po drugi strani pa je pomemben tudi socialni dialog. Morda še bolj v tem primeru. Dogovor s socialnimi partnerji, sindikati, delodajalci. Predvsem sindikati v tem primeru. Torej, ta dogovor o razvojnem partnerstvu med političnimi strankami je lahko koristen. Ne more pa nadomestiti dogovora s socialnimi partnerji. Tudi tisti je potreben.
Tatjana Hudomalj: In, kako je s tem po vaše? S tem dogovarjanjem. S tem modelom. Na kakšni poti, socialni poti je v tem trenutku Slovenija?
dr. Janez Drnovšek: Že takrat v jeseni, ko je vlada najavila te davčne reforme in ko so sindikati protestirali, ko sem se srečal z enimi in drugimi, se mi je zdelo, da bi lahko našli skupni jezik. Seveda, če bi malo poslušali drug drugega in sprejeli nekatera stališča nasprotne strani. Dogovor med njimi se mi je zdel že takrat čisto sprejemljiv. Ampak potem nekako ni šlo naprej. Upam, da bodo sedaj sedli skupaj in uspeli priti do takšnega socialnega konsenza. Drugače je zelo tvegano iti v kakšne resne reforme, takšne ki imajo potem tudi socialne posledice. Ker potem lahko pride do nekega širšega nezadovoljstva, tudi do protestov. In potem je lahko tudi sama izvedba reform postavljena pod vprašaj. In prav je, da se posluša delavce oziroma njihove predstavnike. Reforme ne smejo iti na njihov račun. Torej, vedno samo na račun nekoga. Ampak njihova ocena se mora porazdeliti na vse. Torej, ne samo na tiste, ali pa sploh ne na tiste, ki so že sedaj v slabšem položaju.
Tatjana Hudomalj: Zadnji podatki o konkurenčnosti svetovnih gospodarstev kažejo za Slovenijo, po nekaj letih nazadovanja, manjši napredek. Vendar nekateri analitiki menijo, da je ta napredek, ki se kaže, bolj posledica živega gospodarstva kot pa splošnih pogojev, oziroma dobrega dela vlade. V tem kontekstu mogoče tudi najnovejše dogajanje z belgijskim KBC, ki je prekinil strateško partnerstvo z Novo Ljubljansko banko. Je morda to pokazatelj, da se svetovni kapital ogiba Slovenije?
dr. Janez Drnovšek: No, takšen zaključek je verjetno preuranjen. Res je, da Slovenija do sedaj ni bila zelo odprta za tuje naložbe, za tuji kapital. Že včasih, ko sem sam vodil vlado, smo skušali primerno mero tujih naložb. In ravno naložba KBC je bila ena izmed tistih, ki se nam je zdela dokaj uravnotežena. Imeli so pač tretinjski delež oziroma ga imajo v tej banki. Torej, ne kontrolni delež, ampak pomemben delež. In meni se je zdelo do sedaj, da je ta lastniška struktura povsem ustrezna; da banka dobro dela, dobro funkcionira. Da so tudi belgijski vlagatelji dali svoj konstruktiven prispevek k temu. Da je poslovanje boljše. In prav za prav ne vidim razloga, zakaj bi se morali umikati. Ali pa, zakaj bi za vsako ceno hoteli dobiti večinski delež. Mislim, da sedanja oblika sploh ni slaba in tudi njim zagotavlja ustrezno ekonomsko povračilo, ustrezen dobiček. Drugače so pa tuje naložbe zaželene tam, kjer prinašajo nekaj; delovna mesta, tudi neko tehnološko znanje lahko s sabo prinašajo. Res pa je, da moramo biti včasih tudi previdni. Zlasti, ko gledamo logiko multinacionalk, kadar se ne ozirajo veliko na interese okolja tam, kjer delujejo. To pomeni na socialo, kar pomeni tudi delovna mesta, okolje in tako naprej. Ker multinacionalke so v stanju tudi zelo na hitro zapirati obrate in se potem seliti v drugo državo. Tja, kjer so nižji stroški proizvodnje. Prej sva recimo govorila o Kitajski. Na Kitajsko masovno selijo svojo proizvodnjo. Skratka, če lastnik podjetja nima občutka odgovornosti do tega okolja, v katerem dela, je seveda to vedno potem nek rizik. To je pač treba upoštevati.
Tatjana Hudomalj: Kar večkrat smo že brali, analitiki pravijo, da je nekako zgleden primer gospodarsko cvetoče države, Slovaška. Predvsem zaradi njenih izvedenih reform. Je morda model lahko tudi za Slovenijo?
dr. Janez Drnovšek: Najboljše da gredo za kakšen teden ali kakšen mesec živet tja, pa potem pridejo nazaj. Mislim, da nam ni treba kopirati modelov, da jih precej dobro poznamo. So pač različne možnosti. In ni vedno samo en model pravi. Do istega cilja lahko prideš na različne načine. V primeru Slovaške, če se govori o enotni davčni stopnji, je to en možen način, ni pa edini. Lahko je takšen način. Lahko je malo drugačen, pa bo tudi dal rezultate. Morda še boljše. Tako, da vedno je treba upoštevati specifične okoliščine tistega okolja, tiste države, v kateri se to dogaja.
Tatjana Hudomalj: Verjamete, da trenutni makroekonomski kazalci kažejo dejansko razmeroma solidno stanje v Sloveniji?
dr. Janez Drnovšek: Osnova je dobra. Mi smo v teh 15 letih le vzpostavili dokaj trden gospodarski sistem in tudi trdne makroekonomske temelje. Temelje javne finance. O čemer smo sicer že prej govorili, pa nam niso javno priznali, se sedaj kaže, da je temu tako. Da ti temelji držijo kljub temu, da se v zadnjem času ni zgodilo veliko sprememb ali pa izboljšav. Problem je konkurenčnost v svetu. Vedno je treba nekaj spreminjati. Vedno je treba poskušati biti boljši. S tem sva začela najin pogovor. Iskati nekaj, da se spreminjaš in to spreminjaš na boljše. Če zaspiš na neki točki, se potem to lahko maščuje. Tako, da mora Slovenija predvsem spremljati konkurenčnost po svetu in iskati svoj model ravnotežja s socialnim vprašanjem, z okoljskim. Tako, da lahko vzdržujemo tak uravnotežen razvoj na daljši rok. Da ne gre gospodarska učinkovitost na škodo sociale. Predvsem na škodo nekega sloja ljudi, ki je potem stalno prizadet zaradi tega.
Tatjana Hudomalj: In recimo po vaše, kje je realni cilj Slovenije v naslednjih nekaj letih glede razvoja? Morda primerjalno z Evropsko skupnostjo.
dr. Janez Drnovšek: Mislim, da bi morali v doglednem času kar kmalu ujeti povprečje Evropske unije, saj ne zaostajamo prav veliko. Še naprej bi se morali razvijati hitreje, kot se Evropska unija. Mi smo se v celem preteklem obdobju razvijali hitreje, kot se je Evropska unija. Vsaj z dvakratno rastjo povprečja Evropske unije. In seveda jih lahko s takim tempom lovimo. Tudi tiste, ki so še bolj razviti. Treba je iskati, sproščati morda bolj podjetniško iniciativo, iznajdljivost ljudi. Država bi morala zagotavljati predvsem to. Velikokrat sem že govoril o tem, da sami sebi velikokrat zakompliciramo delo. Preveč postopkov, preveč ovir si postavljamo pri tem, da bi bili iznajdljivi, podjetniški in hitri. Da bi se lahko hitro prilagajali stvarem, ki se spreminjajo v svetu. Če postavljaš toge strukture, zapletene predpise in se jih potem držijo še bolj regidno, kot so mišljeni, potem je težko delati v tem in iskati načine, kako biti uspešen. Vnaprej moramo naš sistem narediti tak - čim bolj fleksibilen, kjer bodo ljudje lahko delovali ustvarjalno. Država ne bo ovira pri tem, ampak pomoč.
Tatjana Hudomalj: Kaj bo Sloveniji prineslo po vaše predsedovanje EU?
dr. Janez Drnovšek: Ja, to je velik izziv. Velik izziv v zelo pomembnem času. Vse se tako odvija, da utegne biti to izjemno pomemben čas za Evropo. Takrat utegnejo pasti odločitve v zvezi z Evropsko ustavo oziroma kaj bo naprej s tem ključnim evropskim dokumentom, pa revizija finančne perspektive oziroma gospodarskih finančnih prioritet Evropske unije naj bi padla v tisti čas. Na primer revizija skupne kmetijske politike, ki je najpomembnejša skupna politika Evropske unije in ki jo je treba temeljito spremeniti. Včasih me malo skrbi, če bomo temu kos. Če bo naša vlada znala zagotoviti, da bomo na vseh resorjih res lahko odigrali tisto, kar bo treba, kar bo Evropa od nas pričakovala. To je zelo zahtevno. Takrat bo treba voditi. Tako bodo naši ministri morali voditi evropske kolegije ministrov, usmerjati zadeve, dajati predloge za celo Evropo. In včasih me malo to skrbi, ko jih gledam. Ali bo to šlo, ali ne.
Tatjana Hudomalj: Pa najbrž to ni pogojeno z nasprotji med političnimi strankami oziroma bloki v Sloveniji.
dr. Janez Drnovšek: Ne. Zdi se mi, da bi takrat morali dati najboljše od sebe kar zmoremo, da bi res opravili to nalogo tako kot je treba. Namreč pravim, ne gre za nas, gre za celo Evropo. In če bomo takrat odpovedali, če tako rečem, potem se nas bodo zelo zapomnili po tem. Ker predsedovanje Evropski uniji, saj vidite že pri 25 članicah bomo naslednjič na vrsti čez dvanajst let in pol. Ali še več, ker bodo še kakšne članice prišle. Torej zelo pomemben čas. Zelo pomembno obdobje. Takrat bo Slovenija morala dati res vse od sebe. Jaz upam, da se tega zavedajo v vladi. In da bodo priprave in pa seveda rešitve takšne, da bodo dale nek primeren učinek.
Tatjana Hudomalj: Čeprav ste na začetku oddaje rekli, da je potrebno živeti tukaj, sedaj, v tem trenutku. Pa vendarle, kako po 15 letih od osamosvojitve gledate na pot, ki jo je Slovenija prehodila?
dr. Janez Drnovšek: Ja, po 15-ih letih ni prav dolgo obdobje, če gledamo zgodovine držav. Mislim, da smo državo postavili na noge, jo utrdili, da ima gospodarstvo, ki dobro funkcionira. V vseh 15-ih letih smo se kar dobro razvijali v primerjavi z drugimi. In kljub vsemu, da smo navajeni, da nam vedno kaj ni prav, da vedno kaj pokritiziramo. Če se ozremo po svetu, ne bomo našli zelo veliko držav, v katerih je življenje tako kvalitetno, kot je v Sloveniji. Ker idealnega stanja ni nikjer na svetu. Daleč od tega. Recimo tolikokrat poslušamo, da imamo pri nas doma reveže. In potem eni pravijo, zakaj se ukvarjam z Darfurjem, če imamo pri nas reveže. Ampak situacije so povsem neprimerljive. Drugje ljudje umirajo od lakote, pri nas kljub vsemu ne. Zadnji podatki kažejo, da je Slovenija v Evropski uniji v skupini štirih držav, ki imajo najnižjo stopnjo revščine. Najnižjo stopnjo. Torej med 25-imi članicami Evropske unije smo med tistimi štirimi, ki so s tega vidika najboljše, kar kljub vsemu ni tako slabo. Ampak poudarjam, vedno se da še kaj izboljšati. Vedno se da še kaj več narediti. Navsezadnje ima prav vsak pravico do nekega dostojnega življenja. Nihče se ne more zadovoljiti s tem, da rečemo: "V redu, saj po statistiki je večini dobro." Ampak zakaj ravno nekaterim pa ne more biti. Torej, tudi za njih moramo poskrbeti in najti najboljši način preživetja.
Tatjana Hudomalj: Glede na to, da ste rekli, da je potrebno dobro, pozitivno razmišljat, kako pa vi gledate predvsem na politično klimo v Sloveniji?
dr. Janez Drnovšek: V politiki se stvari, bi rekel, kar preveč zaostrujejo. Preveč je tekmovanja med strankami. Včasih se mi zdi, da se stvari vrtijo tako, da se ljudje preveč sami s sabo ukvarjajo. Stranke s strankami, tudi politiki. Res je v veliki meri že sistem takšen strankarski da v veliki meri k temu sili, da se pač morajo stranke in politiki stalno kazati kot najboljši, najlepši in tekmovati med sabo. Vsaj mislijo, da morajo, čeprav nisem prepričan, da je res treba. Mislim, tudi moja izkušnja iz preteklosti kaže, ko sem pač sam bil neposredno v tej politiki, da ljudje velikokrat znajo ceniti konstruktivnost, umirjenost, iskanje nekih rešitev. Če imajo občutek, da si nekdo prizadeva za iskanje rešitev, bo to znal ceniti. Ni potrebno zaostrovati zadeve in na ta način dokazovati, kako so vsi drugi zanič in kako si ti boljši. Tako, da mislim, da bi bilo lahko manj tega zaostrovanja. In tudi manj ukvarjanja s preteklostjo. Sploh s tisto bolj oddaljeno. Tega je pa sploh, mislim da, povsem odveč.
Tatjana Hudomalj: In recimo zelo dobro poznate razmere v Evropi, v svetu. Kako pa je drugod s tem političnim kazanjem, prepiri. Smo Slovenija izjema ali je običajno?
dr. Janez Drnovšek: Pa veste, da je politika danes marsikje v krizi, resni krizi. Da to ni samo v Sloveniji tako, da je ponekod še slabše. Da imamo tudi v državah z daljšo demokratično tradicijo takšne kronične politične krize. In med strankami velikokrat tudi precej zaostrene odnose. Videli ste, kaj se je dogajalo v Italiji, na primer, na teh volitvah. Precej na nizkem nivoju. Precej takšnega obračunavanj je bilo. Kot da niso ljudje, ki živijo skupaj in morajo skupaj reševati probleme. In potem naenkrat so tisti ta drugi tako grozni, da se sploh ne da povedati. In potem drug drugega zmerjajo do skrajnosti. To nikakor ni način. Ponekod je bolje. V skandinavskih državah nimajo takšnih zaostrovanj in ekstremov. Tudi večkrat sem jih že dal za zgled, kar se tiče iskanja tega ravnotežja med gospodarsko učinkovitostjo in pa socialo. Tam to še najbolj uspeva. In še to, kar je opazno skoraj povsod po Evropi. Odtujenost politike od ljudi. Da so ljudje vedno bolj nekako odtujeni od te politike. Nezadovoljni z njo. Da se ne čutijo del tega. Da gledajo na to politiko kot na nek teater, kjer se pač stalno neke stvari vrtijo in prav nič kaj veliko ne zaupajo, da politiki mislijo reševati njihove probleme. Ampak mislijo, da se jim gre predvsem za položaj in oblast. To pa ni dobro stanje. Nikakor ne. Tako, da mislim, da se morajo marsikje resno zamisliti. Ampak očitno ne znajo skočit ven iz svoje kože. Delujejo po starih vzorcih. Stari vzorci pa niso več dobri.
Tatjana Hudomalj: Je nov vzorec Gibanje za pravičnost in razvoj?
dr. Janez Drnovšek: Ja, lahko bi temu tako rekli. Nov poizkus. Je drugačen. Kot sem že večkrat dejal, ni namenjen temu političnemu obračunavanju. To ne bo sedaj neka nova grupacija, ki se bo borila z drugimi za oblast. To sploh ne. Ampak predvsem bi skušali povezovati ljudi, ki podobno mislijo, ki želijo spreminjati stvari na boljše. In potem ti ljudje delujejo vsak na svojem mestu. Tam, kjer so. V svojih institucijah, v svojem kraju poskušajo izboljševati stvari. Izboljševati medsebojne odnose, za katere mislim, da bi na sploh morali biti čim bolj pozitivni. Manj te negativne energije, ki jo čutimo tolikokrat v politiki, pa tudi v medijih. In potem reševati probleme od okoljskih problemov, do zdrave prehrane do vseh tistih, ki jih pač ljudje čutijo. Ki jim lahko pomagajo k temu, da boljše živijo. Navsezadnje do bolj pravičnih odnosov, do večje socialne pravičnosti. Do tega, da nimamo stalno ene velike skupine državljanov, ki so obsojeni na slabše življenje. Iskanje novih poti, novih možnosti za to, da bi se to spremenilo. Saj pravim, to ni borba proti ostalim, ostali politiki. Nekje sem zapisal, da je to poizkus, da se ne deluje proti njim, ampak preko njih. Ker se na njih vpliva, na njihovo zavest, na njihovo delovanje. Delujejo tam, kjer so. V svojih političnih strankah. Jaz jih ne vabim v Gibanje za pravičnost in razvoj. Kar naj bodo tam, ampak naj sledijo tem principom. To želimo.
Tatjana Hudomalj: In glede na to, koliko ljudi se je prav za prav odzvalo, koliko jih je podprlo Gibanje za pravičnost in razvoj je vendarle morda mogoče sklepati, da smo Slovenci vseeno pozitivno naravnani. Da želimo biti skupaj in ne biti skregani.
dr. Janez Drnovšek: Ja, res je. Prijetno sem presenečen nad tem. Ker se javlja zelo veliko ljudi. Toliko pozitivnih pisem dobivam. Recimo na eno takšno bolj negativno pismo, kjer nekdo pravi, da češ, zakaj se ukvarjam s takimi stvarmi, pa me malo ozmerja, dobim najmanj 20 pozitivnih. In to velikokrat zelo kvalitetnih pisem, kjer ljudje to podpirajo. Najdejo sami sebe tudi v tem. In marsikdo dobi občutek, češ tukaj pa bi sodeloval. Prej so pa imeli občutek, ah saj nima smisla. So bili že apatični in tako naprej. Tako, da jaz mislim, da se zavest Slovencev kar prebuja, dviguje in da bo tudi vedno več tega. In, če bo temu tako, potem pa lahko najdemo tudi kakšne rešitve v Sloveniji, ki bodo morda tudi vzor za druge. In tudi v svetu lahko prispevamo konstruktivno in pozitivno k reševanju številnih problemov v svetu.
Tatjana Hudomalj: Doktor Janez Drnovšek, s kakšnim namenom, če je bil tukaj namen, ste za prvo srečanje Gibanja za pravičnost in razvoj izbrali Turjak?
dr. Janez Drnovšek: V takšnih potezah velikokrat ni posebnih namenov. Mislim, da je tisto prizorišče zanimivo. Kar lepo. Lepo okolje. In grad Turjak je bil dolgo časa zapuščen in spremljala ga je tista negativna usoda iz druge svetovne vojne, ko je tukaj prišlo do obračuna, ko so partizani tam obkolili belogardiste in plavo gardo. In mislim, da so jih večino tudi pobili, potem, ko so se predali. Tako, da je to spremljalo ta grad. Ampak jaz sem ga že dolgo nazaj enkrat obiskal, ko sem obiskal občino Velike Lašče. Videl sem tam, da se precej trudijo, da so ga že precej obnovili, restavrirali. Da prirejajo prireditve. In da se zelo trudijo, da bi ga uveljavili spet v neki novi luči. In se mi je zadelo, da bi bilo kar primerno prizorišče za prvo takšno veliko srečanje, Gibanje za pravičnost in razvoj.
Tatjana Hudomalj: In prva ta vaša pozitivna naravnanost, ta spravljiv pogled na težave, na probleme, je nekako botroval vaši izvolitvi, oziroma Slovenci so vas izbrali za Viteza dobre volje, če vemo, da je bila Parad humorja in da vedno izberejo Viteza dobre volje. Letos so ta naziv pripisali vam.
dr. Janez Drnovšek: Ja, res je. No, to je lepo. Nagrade, priznanja me ne zanimajo več veliko. Ampak to se mi zdi zanimivo in dobro, ker dobra volja je res potrebna in pozitivno razmišljanje. Pa tudi humor lahko večkrat pomaga.
Tatjana Hudomalj: Gospod predsednik, kaj bi morda ob koncu oddaje sporočili svojim državljankam, državljanom Sloveniji? Morda kot usmeritev za prihodnost?
dr. Janez Drnovšek: Ja, da če so že pri dobri volji, da naj bodo kar dobre volje, pozitivni. Da na tak način lahko probleme bolje razrešujejo ali pa jim bodo zgledali manjši. In, da če se vzamemo skupaj, lahko marsikaj razrešimo. Ravno s to dobro voljo in s pozitivno mislijo, pozitivnim pristopom. Kar pomislimo, koliko energije gre v prazno za neke spore, konflikte. Nihče nima nič od tega. Vsi se izgubljajo pri tem. Enostavno, če zmoremo iti preko tega, biti malo bolj pozitivni, pa tudi druge pogledati malo bolj spravljivo, ker pač vsak naredi kdaj kakšno napako, takšno ali drugačno. Vedno je treba dati neko priložnost, da gre potem drugič drugače, bolje. Torej, če bi na tak način delovali, mislim da res lahko zelo veliko rešimo. In to je tisto, kar želim in upam, da bomo skupaj dosegli.
Tatjana Hudomalj: Hvala lepa, gospod predsednik, za obisk v studiu VTV in za tole oddajo.
dr. Janez Drnovšek: Hvala tudi vam.
Tatjana Hudomalj: Spoštovan gledalke, cenjeni gledalci, vam pa želiva prijeten večer še naprej.