Intervju za TVS
Ljubljana, 06/26/2006 | intervju
S predsednikom republike dr. Janezom Drnovškom se je za TV Slovenija ob dnevu državnosti v soboto, 24. junija 2006, pogovarjal Jože Možina. Posnetek si lahko ogledate, če kliknete na priponko.
Objavljeno: 26. junij 2006 ob 20.00.
Jože Možina: Spoštovane gledalke, cenjeni gledalci, dober večer in čestitke ob praznovanju 15 letnice slovenske države, ko je v naši sredi predsednik republike dr. Janez Drnovšek. Gospod predsednik, nastajanje slovenske države, osamosvojitvena vojna, vse to so bile zadeve, pri katerih ste tudi sami tvorno sodelovali. Če pogledamo 15 let nazaj in več, kaj je bilo tisto, kar je Slovenijo pravzaprav, kar je Sloveniji omogočilo, da je stopila na pot samostojnosti oziroma kdaj ste prvič začutili, da bi Slovenija lahko šla po svoji poti?
dr. Janez Drnovšek (predsednik države): Lepo pozdravljam vse poslušalke in poslušalce in tudi takole čestitam ob državnem prazniku. 15 let je že zdaj kar dolga doba. Nekako smo se miselno povsem prestavili v ta čas in tisti čas je zdaj za nami. Ampak, če pomislim nazaj, kdaj smo se Slovenci res miselno preusmerili v samostojnost? Mislim, da je bilo to nekje okrog, sredi leta 1990, ko je postalo jasno, da gre takrat srbska ekspanzivna nacionalistična politika naprej in začutili smo se ogrožene, tako kot drugi narodi v takratni Jugoslaviji. Takrat so se začele stvari premikati v smer osamosvojitve vedno bolj jasno, vedno bolj odločno.
Možina: Pred nekaj dnevi ste posmrtno odlikovali dr. Jožeta Pučnika, za mnoge očeta slovenske osamosvojitve. Kako gledate na njegov prispevek?
dr. Janez Drnovšek: Dr. Jože Pučnik je dal pomemben prispevek. Pomemben prispevek takrat, ko se je Slovenija tudi morala nekako zbrati in pripraviti na te težke preizkušnje. In pomemben prispevek ima pri uvajanju demokracije v Sloveniji. Tako, da sem prepričan, da je to odlikovanje več kot zasluženo in da dr. Jože Pučnik predstavlja enega izmed velikih mož naše zgodovine.
Možina: Če se nekoliko pomudiva v vojni za Slovenijo. Vi ste vendarle bili predsednik predsedstva SFRJ, član predsedstva. Poznali ste nekako razmere v beograjskih vrhovih, tudi armadnih vrhovih. Vas je ravnanje armade junija 91 proti Sloveniji presenetilo?
dr. Janez Drnovšek: No, jaz sem upal vse do zadnjega in si tudi za to prizadeval, da bi se slovenska osamosvojitev speljala na miren način, popolnoma brez konfliktov, ampak kljub vsemu ni šlo. Jugoslovanska armada je intervenirala in no, tisto, kar je bilo potem ključno, je pa bilo to, da prvič, ko se je Slovenija uspešno obranila tega prvega sunka in drugič, da smo se potem dokaj dobro znašli diplomatsko, se pogajali, se hitro dogovorili o prekinitvi ognja. Potem je tudi kmalu prišlo do Brionskih sporazumov. Mislim, da je Jugoslovanska armada poizkusila. Če bi šlo zlahka, bi pač vzpostavili, če tako rečem, neko stanje, ki bi bilo seveda na škodo Sloveniji. Ampak - ker jim ni uspelo in potem, ko smo začeli tudi, ko smo ponudili možnost hitrih pogajanj, smo nekako to speljali. Tako, da ni prišlo do tistega drugega sunka, ki bi bil seveda možen in potem bi bila najbrž tudi vojna še precej hujša.
Možina: Vsak, ki je bil takrat dovolj star, če tako rečem, ima več spominov na vojne dni. Imate vi kaj posebnega v spominu? Vas je kakšna, kakšen televizijski posnetek nagovoril tako, da se ga najbolj spomnite?
dr. Janez Drnovšek: Pa niti ne posnetek. Takrat sem se vozil Sloveniji skozi barikade in to mi je kar precej ostalo v spominu, prav situacije na terenu, kjer je bilo res dokaj dramatično v tistih dneh.
Možina: 7. julija 91 so bila potem pogajanja na Brionih z jugoslovansko stranjo, ob prisotnosti evropske trojke, kjer ste tudi vi tvorno sodelovali. Ta pogajanja so bila izrazito težka. Nekaterih podrobnosti še danes ne vemo. Prvi vtis je takrat tudi bil, kot da je slovenska stran morala popustiti pod diktatom. Pozneje se je izkazalo, da je bila ta odločitev izredno modra. Kakšna so bila ta pogajanja? Kdo je bil tisti, ki je pravzaprav tako pritiskal na Slovenijo?
dr. Janez Drnovšek: Ta pogajanja smo kar dobro izpeljali. Delegacija federacije je seveda pritiskala in želela obdržati prejšnje stanje, torej je bila proti osamosvojitvi. Delegacija Evropske unije, če po pravici povem, se je kmalu pričela bolj postavljati na našo stran. Z njimi smo imeli, sam sem imel tudi precej neformalnih kontaktov in ta Brionski sporazum, jaz sem mu včasih rekel, da je nekako konstruktivno nejasen. Vsaka stran si ga je lahko takrat razlagala po svoje.
Možina: Dovolj manevrskega prostora.
dr. Janez Drnovšek: Tako je. Federacija češ Slovenija je za 3 mesece odstopila od osamosvojitve. Moratorij, v tam času lahko še kaj naredijo. Mi smo si ga seveda pa po svoje, ne. In smo bili prepričani, da te tri mesece seveda pomeni samo eno etapo, da gremo naprej. In ravno v teh treh mesecih po Brionskih sporazumih so sledila potem pogajanja tudi z JLA in s predsedstvom federacije o tem, da se Jugoslovanska armada umakne iz Slovenije. Ko se je to zgodilo, je pa bilo to dejansko priznanje samostojnosti Slovenije. Torej, ne glede na to, kaj je rekel, kako si je kdo razlagal Brionske sporazume. Ampak - ko je Jugoslovanska armada začela umikati iz Slovenije, je bilo pa to dejansko priznanje, da je Slovenija samostojna.
Možina: Saj ravno ta dogodek je bil za tisti krat izredno presenetljiv. Pravzaprav po agresiji, po tako kratkem času Jugoslovanska armada napove umik in predsedstvo potem to potrdi. Mislim, da 16., 17. julija. Tudi vi ste o tem že povprašali Joviča na Brionih?
dr. Janez Drnovšek: Pa ne povprašal, jaz sem to predlagal na Brionih in na Brionih sem že z Jovičem in z nekaterimi drugimi člani predsedstva o tem vodil pogovore in potem smo ta pogajanja tudi še nadaljevali vse do tistega datuma, torej do 16. julija. In takrat so se stvari zložile. Tako, da je tista seja predsedstva... Takrat je potem tudi armada pristala na to in na seji predsedstva smo to formalno potem tudi potrdili, čeprav so nekateri člani takrat še nasprotovali.
Možina: Ampak dejanski razlog, da se je armada umaknila v čem? Je bil to vojaški poraz v Sloveniji ali že novi načrti na tleh nekdanje Jugoslavije?
dr. Janez Drnovšek: Poglejte, mislim, da se je takrat situacija nekako tehtala, tako v Jugoslovanski armadi, kot v federaciji, če tako rečem. Ali nadaljevati v Sloveniji? Bili so ponižani zaradi tega poraza. Bili so besni in marsikdo je želel priti v Slovenijo z močnejšo silo in pokazati pač, kako stojijo stvari. Ampak to se je tehtalo, ne. Na drugi strani pa so bili le tisti, ki so bili bolj razumni in nekako niso videli smisla, pravega smisla v tem, da bi se vojna v Sloveniji nadaljevala. Tako, da je ta iniciativa, naša iniciativa, tudi moja iniciativa takrat prišla, mislim, da v pravem času, da smo lahko s tistimi, ki so se nagibali k temu, da je treba vojno v Sloveniji končati, da smo nekako uspeli najti nek sporazum in potem tudi večino v predsedstvu.
Možina: Sedaj, 15 let pozneje, so pač nekatere stvari še odprte, spet druge so do določene mere zanimive za javnost. Na primer praznovanje obletnice Slovenske vojske. Vi ste na Dolenjskem nedavno rekli, da praznuje Slovenska vojska petnajsto obletnico, premier Janša je potem v Pekrah govoril o šestnajstletnici Slovenske vojske, ker vključuje tudi manevrsko strukturo. Koliko je pravzaprav stara ta slovenska oborožena sila?
dr. Janez Drnovšek: Te razprave se mi ne zdijo prav nič koristne, prav nič smiselne. Izhajam iz tega, če je Slovenija danes stara 15 let, da Slovenska vojska ne more biti starejša od formalne republike. Torej, vojska te Republike Slovenije.
Možina: Ja. Tista, no, naborniki, ki so prišli pred petnajstimi leti v Slovensko vojsko niso bili tisti, ki so branili državo, so bili pač tisti prej z manevrske strukture. Ampak poglejte, gospod Drnovšek, gospod predsednik, je v Sloveniji dovolj tega zdravega patriotizma? Sedaj, po petnajstih letih, ali dovolj spoštujemo tisto, kar se je doseglo v tem času?
dr. Janez Drnovšek: Kakor kdo. Mislim, da marsikdo to spoštuje, nekateri pa ne. Nekateri pa so živeli v iluzijah. Češ, da bo potem življenje povsem drugačno, ne. Tudi samostojna Slovenija se je morala soočiti z realnostmi, s težavami, s tem svetom, ki nas obkroža. Takrat ni bilo enostavno preboleti, če tako rečem, izgubo jugoslovanskih trgov. Številna naša podjetja so izgubila tržišča, na katerih so prodajala in jih je bilo nemogoče nadomestiti. Zato so nekatera šla tudi v stečaj, zato je tudi prišlo v začetku do brezposelnosti. Ampak smo skozi to kar hitro prešli. In Slovenija je celo obdobje, razen tistega prvega leta 92, dosegala pozitivno gospodarsko rast. Zelo dobro. V povprečju dvakrat višjo kot Evropska unija.
Možina: Zelo nazoren je podatek, da smo bili tam leta 91, 92 nekje na dobrih 20 %, mogoče proti 30 % avstrijskega standarda in da se je potem to po petnajstih letih obrnilo skoraj na 60 %. Ste vi pričakovali tak skok ali ste pričakovali še več?
dr. Janez Drnovšek: Želel bi si še več, če sem pa realen, pa moram biti s tem zadovoljen.
Možina: Poglejte, kako ocenjujete delo izvršne oblasti? Na primer sedaj reforme za poenostavitev davčne zakonodaje? Katere reforme vi podpirate in katere se vam zdijo, da niso najbolj na mestu?
dr. Janez Drnovšek: Pa ne bi govoril zdaj o podrobnostih davčne zakonodaje, ampak bi podčrtal predvsem to, da je čas, da vlada potegne ustrezne poteze. A veste, noben gospodarski ukrep ni samo pozitiven ali samo negativen. Vsak nosi s sabo nek plus in nek minus in te je treba pravilno med sabo sestaviti, da se tudi tisti minusi potem z nekimi drugimi ukrepi morda kompenzirajo. Predvsem je treba podčrtati, da čas teče, ne. Da vlada nekako sedaj že začenja izgubljati tisti najboljši čas za reforme. Ko se bodo začele bližati naslednje volitve, potem ne bo primeren čas za reforme.
Možina: Prav ti reformni načrti so sprožili proteste nekaterih interesnih skupin. Naprej delavcev oziroma sindikatov, pozneje študentov. Kako gledate na opravičenost teh protestov, ker se vsaj po nekaterih razlagah je ravno to tisto, kar je reforme nekoliko zavrlo?
dr. Janez Drnovšek: Mislim, da jih ni. Sploh ne. Sploh niso to bistveni elementi reforme. Recimo to, kar se tiče študentov. To je povsem marginalni element in moje stališče je, če neka stvar dobro funkcionira, tako kot recimo tudi študentska organizacija, njihov servis, skratka samozaposlitev študentov, zakaj bi to razdirali, sploh, če ne moremo takoj ponuditi nečesa boljšega in na študente kljub temu moramo gledati. Kar se pa sindikatov tiče, pa so sindikati pripravljeni na reformni sporazum. O tem sem se sam z njimi pogovarjal in so mi to zatrdili. Seveda bi nekatere svoje poglede tam, kjer to, kje bi reforme preveč prizadele delavce seveda uveljavili v tem in imajo prav. Reforme se da speljati tudi tako, da ne prizadenejo tistih, ki so že sedaj bolj prizadeti od drugih.
Možina: Kje bi vlada glede, prav glede delavcev morala popustiti po vašem oziroma kje bi morali iskati skupno točko, ker se zdi, da ravno, da sta obe strani na nasprotnih bregovih, ker ne najdejo te skupne poti?
dr. Janez Drnovšek: Vlada naj kar sede skupaj s sindikati ponovno in prepričan sem, da lahko najde sporazum.
Možina: Vlada, predvsem v zadnjem tednu, je sprejela ogromno novih zakonov in v eni od zakonskih novel je tudi nekako omejila družabno življenje najstnikov, če se tako izrazim, s horo legalis. Kako vi gledate na to? Je to sfera, kamor oblast tudi lahko oziroma mora posegati po vsem tem, kar se dogaja?
dr. Janez Drnovšek: Moje stališče je, da se s prepovedmi veliko ne doseže. Da s tem samo navidezno rešujemo problem, problem je pa dejansko kje drugje. Če govorimo o najstnikih. Problemi so pri njih doma, pri njih, pa v šoli. Tam jih je treba reševati, tam jih je treba pravilno vzgajati in potem ne bo potrebna nobena prepoved, noben hora legalis.
Možina: Zadnje mesece je zaznamovala tudi agonija z nakupom operacijskih miz, ko posredniki izkoriščajo komplicirano zakonodajo glede javnega naročanja. Tudi sami ste se v to, v ta poskus reševanja, poskušali vključiti. Kako bi se s tem problemom spopadli vi? Nenazadnje je pravzaprav zakonodaja iz časa, ko ste bili še vi premier, če se ne motim. Kako ste se takrat s tem spopadali?
dr. Janez Drnovšek: No, nisem se spopadal. Takrat še niti ni bilo takšnih težav, ki so zdaj z razpisi. Ampak ni kriva samo zakonodaja, ne, to se zdaj kaže. Krivi so pravzaprav vsi akterji. Vsak zavlačuje postopek. Vsak vleče maksimalno svojo odločitev, vsak, ki je udeležen v postopku. In če se dogajajo še nepravilnosti, kot smo tudi, kot sedaj ugotavlja tudi protikorupcijska komisija, ko se razpis piše na kožo nekomu, a ne, je potem težav seveda še več. Tako, da se mi zdi prav, da se zdaj stvar razčiščuje in da bo na koncu najbrž le prišlo do optimalne rešitve tudi pri tem izboru za operacijske mize, da ne bo zapravljenega preveč javnega denarja, ki bi potem šel za razne provizije in tako naprej in da bi tudi v naslednjih postopkih sedaj, ko vsi vedo, da so pod večjo lupo javnosti, pod pritiskom javnosti, da bodo najbrž precej bolj gledali na to, da bodo izpeljali vse korektno. Tudi v tistih rokih, ki so smiselni.
Možina: Je pa to izredno počasi, ne. Minevajo meseci, tudi minili so že meseci, od kar je dr. Erik Brecelj pisal in razkril situacijo na Onkološkem inštitutu.
dr. Janez Drnovšek: Ja, res je, ampak iz teh razlogov, o katerih sem govoril.
Možina: Gospod predsednik, zunanje ministrstvo je pred nekaj dnevi predstavilo Belo knjigo o odnosih s Hrvaško, ki govori, pravzaprav razkriva te naše argumente glede meje s Hrvaško in iz katere je tudi razvidno, da južni sosednje, da so večkrat kršili stanje na dan 25. junija 91. Smo mi v odnosu do sosednjih držav, ne samo do Hrvaške, tudi do Italije, glede plinskih terminalov, glede manjšin dovolj samozavestni? Bi morali biti mogoče malo bolj ostri pri svojih argumentih?
dr. Janez Drnovšek: To sta različna primera. Zaostrovanje s Hrvaško, kaj bi prineslo? Zaostrovanje je potem tudi z njihove strani, eskaliranje spora, slabšanje odnosov. Tega si nihče ne želi. To vprašanje smo skušali reševati v vseh teh letih, ampak so zapletena. Ni šlo. Morda se bo zdajle vzpostavilo takšno okolje, takšno razpoloženje, da se bo to dalo premakniti. Za to morajo biti, veste, vsi za. Politiki, da ne bodo izigravali te teme v svoje strankarske namene, pa recimo, da vlada poskusi nekaj rešiti, pa jo drugi napadajo češ, kako popušča. Pa mediji, ki potem to potencirajo in potem se še javno mnenje spet razburi. To se je recimo dogajalo na Hrvaškem ob sporazumu, ki sva ga sklenila z Račanom, ne, in so na tak način zminirali tisti sporazum, ki sta ga vladi že sprejeli, ne. Torej, če bodo vsi dovolj razumni, potem se to da rešiti, če pa niso, potem pa še tako dober sporazum ne pomaga. Ampak tudi zaostrovanje takrat ne pomaga. Takrat je bolje malo počakati, da se zadeve umirijo in da ljudje postanejo bolj resni.
Možina: Pa se strinjate z oceno, da je vprašanje predvsem Piranskega zaliva in izhoda na odprto morje izredno pomembno strateško vprašanje Slovenije, medtem ko je to vprašanje za Hrvaško pravzaprav v resnici bolj za potrebe političnega barantanja?
dr. Janez Drnovšek: Ja, za Slovenijo je to pomembnejše vprašanje kot za Hrvaško. In zato je razumljivo, da Slovenija vztraja na nekaterih svojih stališčih, in to bi Hrvaška tudi lahko upoštevala, ker ne gre za njihove nacionalne interese. Ne gre za tako vitalne interese. In razumna politika bi to upoštevala.
Možina: Ali gre vprašanje plinskih terminalov v pravo smer? Sami ste se močno zavzeli, tudi podprli nedavni pohod Aktivne Slovenije?
dr. Janez Drnovšek: Ja, mislim, da se javnost vedno bolj prebuja, ne samo pri nas, tudi v Italiji. In upam, da bo uspelo z vsemi temi akcijami le preprečiti izgradnjo teh terminalov. To sta tudi bili takšni dve ekološki bombi, če rečem v Tržaškem zalivu, neposredno ob naši obali in protesti so povsem opravičeni. Italijanska stran je to začela z enostranskimi ukrepi, ampak nima prav. In tudi po mednarodnem pravu mora upoštevati interese Slovenije. Upam, da bodo stvari šle v pravo smer, da bo sedaj nova italijanska vlada tudi potegnila svoje poteze.
Možina: Ste vi iskali mogoče kontakt z novim italijanskim predsednikom na to temo?
dr. Janez Drnovšek: Nisem iskal z njim kontakta na to temo, zato ker on nima nobene pristojnosti na tem področju. Pristojnost ima vlada.
Možina: Če se vrneva nekoliko domov. Kako ocenjujete partnerstvo za razvoj, kjer ob koaliciji sodelujejo tudi Pahorjevi socialni demokrati, medtem ko vaša bivša stranka ne?
dr. Janez Drnovšek: Moje stališče je, da kadar gre za pomembne zadeve za državo, torej tudi za pomembne reforme, ali pa za odnose s Hrvaško, da je prav, da stopijo politične stranke skupaj, ne glede na to, ali so v vladi ali so v opoziciji. Gre za nacionalni interes in takrat izigravanje enega proti drugemu seveda škodi nacionalnemu interesu. In zato podpiram to partnerstvo za razvoj. Mislim, da je to pravilen pristop in tudi za reševanje še odprtih vprašanj s Hrvaško bi bilo smiselno na tak način nastopiti.
Možina: Kateri so še taki primeri, kjer bi morali preseči strankarske razprtije, kot znajo to zrele države? Je to vprašanje tudi, ne vem, polpretekle zgodovine?
dr. Janez Drnovšek: Ja. Bilo bi lepo, če bi se stranke dogovorile, ampak po mojem mnenju to vprašanje niti ni toliko vprašanje politike, da se, se politizira in ravno zato ni dobro, ker se politizira. Nekateri ga še vedno izkoriščajo za delanje aktualne politike. Preteklost, ki je bila tragična, ko so Slovenci pobijali Slovence, prinašajo v sedanjost in na ta način še zdaj, še danes generirajo neke napetosti, neka nasprotja. S to preteklostjo se moramo spraviti, jo sprejeti takšno, kot je. Pustiti zgodovinarjem, da realno ocenijo, kaj se zgodilo. Politiki, če bodo izhajali s svojih političnih interesov, tega nikoli ne bodo znali oziroma hoteli.
Možina: Zdaj nekatere države, ki so to malo bolj uspešno storile, so popravile tudi, vsaj na simbolni ravni, tudi krivice, ki so bile storjene?
dr. Janez Drnovšek: Nekaj krivic se da popraviti, veliko krivic se pa v tem življenju ne da popraviti. Enostavno se ne da popraviti vsega, kar se je zgodilo na tem svetu.
Možina: Glede razmer v vaši bivši stranki. Sedanji predsednik Jelko Kacin naj bi pred časom govoril o planu A in planu B slabitve opozicije, ko naj bi po planu A celo vi ponudili nekaj poslancev LDS-a v podporo vladi. Kako vi sodelujete v Jelkom Kacinom?
dr. Janez Drnovšek: No, ti plani so brez osnove. Ne sodelujem posebej z nobenim predsednikom političnih strank in občasno se srečam s predsednikom vlade, in to je vse.
Možina: Poslanec Švegan, ki je aktivno vključen v Gibanje za pravičnost in razvoj, meni, da tako Jelko Kacin, kot Tone Rop vnašata v stranko negativno energijo in razkol. Kako vi to komentirate? V bistvu imate, vas do bivše stranke še vežejo neke pravzaprav dobre želje, da bi jim uspelo končati krizo?
dr. Janez Drnovšek: Pa jaz se nič ne vmešavam, niti ne bom komentiral notranjih odnosov v stranki, ker jih ne poznam in jih tudi ne želim komentirati.
Možina: Poglejmo, leto dni nazaj, ko je v intervjuju za Delo pisalo. Citiram: "Janeza Drnovška zadnje čase malo vidimo. Predsednik republike pravi, da ne čuti potrebe po večji politični dejavnosti in da je sploh bolje, da nastopa manj, kot več." Kaj bi bila najbolj logična razlaga, da ste v letu dni začeli delovati povsem drugače in da ste presenetili Slovence?
dr. Janez Drnovšek: Očitno sem prišel do spoznanja, da se je potrebno bolj aktivirati, biti bolj prisoten in pomagati, odpirati in razreševati nekatera vprašanja, ki se morda prepočasi rešujejo v državi.
Možina: Prej je veljalo, da se ljudi bolj izogibate, tudi svojih sodelavcev, sedaj pa nekako vstopate v sredo ljudi. Ljudje tudi to radi vidijo. Povabili ste jih tam na grajsko dvorišče na Turjaku. Veliko jih je prišlo. Čutite sedaj večjo naklonjenost do ljudi? Kaj vam to pomeni?
dr. Janez Drnovšek: Seveda čutim naklonjenost do ljudi. V tem je bistvo. Vsi smo ljudje. Vsi smo med sabo povezani in zelo rad grem med ljudi. Ta srečanja so zelo, zelo prijetna. Toliko pozitivnega vzdušja je v njih in ravno zato sem vesel in sem tudi optimist za Slovenijo, ker so vsa ta srečanja z ljudmi na terenu tako pozitivna. Veliko bolj kot pa to dogajanje v tem političnem, medijskem prostoru, tukaj v centru, kjer se kar nekako vse vrti v enem krogu in se vsi ukvarjajo drug z drugim.
Možina: O politiki imate bolj slabo mnenje, tako o domači, kot tudi na sploh v politiki, pa vendar ste tudi sam politik. A je težko, kot politik pravzaprav, živeti kot nepolitik?
dr. Janez Drnovšek: Pa, kot vidite, mi kar uspeva.
Možina: Znano je tudi, da ste se preselili na podeželje, da živite zelo zdravo, da vam veliko pomenijo sprehodi v naravo in narava kot taka. Na kakšen način pravzaprav črpate energijo iz narave? Gre tukaj za neka intimna občutja ali bolj za iskanje svežega zraku in pač sprehod, fizično aktivnost?
dr. Janez Drnovšek: Sveži zrak je pomemben, narava je pomembna. Vsak od nas se lahko prečisti v naravi in potem bomo lažje delali, lažje živeli. Če smo preveč natrpani v urbanih naseljih, če ne gremo nič ven, potem ne bo dobro čez nekaj časa in jaz se prav dobro počutim.
Možina: Sedaj ste napisali knjigo Misli o življenju in zavedanju. Vprašal bi vas pa: kaj vam pomeni denar in materialne dobrine, ugodje, ki iz tega izvira?
dr. Janez Drnovšek: Zelo malo. Samo toliko, kot rabim za to, da živim in živim zelo, zelo skromno, zelo asketsko. Tako, da ta denar, o katerem govorite, mi ne pomeni veliko in bom vsekakor našel način, da ga usmerim tja, kjer se mi bo zdelo, da je to potrebno. Za svoje potrebe pa ne. Nekako ne potrebujem nič. Ne potrebujem jahte, ne potrebujem še ne vem česa.
Možina: Potem niste klasičen predsednik, kot pač so nekateri, ne, ki imajo pač vse to ugodje?
dr. Janez Drnovšek: Pa ni res. Zdaj sem pa res popolnoma poenostavil svoje življenje. Živim v naravi, vsa hišna opravila opravljam sam. Vse gospodinjstvo sam vodim. Skrbim za kužka in opravljam vse te aktivnosti. To je to.
Možina: Tudi ne potrebujete rezidence, ki bi jo nekateri radi videli v Ljubljani, da kot prestolnica ima predsedniško rezidenco?
dr. Janez Drnovšek: Jaz je ne potrebujem, ne. Čeprav morda kakšen drug predsednik bi jo in bi morda bila smiselna, ker večina držav jo ima, ne. Ker predsednik ima le precej takšnih aktivnosti, kjer je velikokrat težko razločiti med uradnim in pa med zasebnimi.
Možina: Vaša knjiga, ki so jo nekateri, sicer tudi kritiki, ocenili vsebuje vrsto zelo pozitivnih misli. Kakšen je človek na visoki stopnji zavedanja, o katerem vi pišete v tej knjigi? Kakšne lastnosti ima in ali je vam uspelo pravzaprav doseči to stopnjo?
dr. Janez Drnovšek: Pa o tem bodo najbrž presodili sami državljani in državljanke, ali mi je uspelo doseči takšno stopnjo zavedanja. No, mislim, da ja in tisto, kar živim, ne živim iz nekega svojega interesa, nekega egoizma. Sam ne potrebujem ničesar in vse svoje aktivnosti usmerjam v tiste cilje, ki sem jih opredelil. V to, da izboljšamo naše okolje, tako medsebojne odnose, kot tudi čistejšo naravo. Da dosegamo večjo socialno pravičnost, da pomagamo ljudem v stiski. To je to. Drugega sploh ni, ni več ostalo.
Možina: Vaše gibanje za razvoj se širi, ima že veliko članov. Koliko privržencev pa imate nekako med politiki? Koliko je ljudi, s katerimi recimo delite misli glede načina življenja, te življenjske filozofije, ki ste jo vi osvojili?
dr. Janez Drnovšek: Ne vem, koliko jih je med politiki. Z njimi se niti ne pogovarjam o tem. Vidim pa, da je pa ljudi vedno več, ki jih to zanima in ki, ki se pridružujejo in simpatizirajo s tem.
Možina: Opaziti je, da je večji del, da ima tudi religiozno podlago po večini v krščanskem izročilu. Citirate tudi Evangelij. Oprostite, gospod predsednik, ste vi veren človek?
dr. Janez Drnovšek: Poglejte, mi si običajno z vero predstavljamo nekaj; recimo to, da hodiš v cerkev ob nedeljah, da izvajaš neke takšne obrede, ampak zame to ni prava vera. Je lahko del vere. Zame je vera odnos človeka do vsega, do tega sveta, do vesolja, če tako rečem. In verjamem, da obstaja neka vesoljska zavest, vesoljska energija, ki se ji skušamo čim bolj približati. In to približevanje, se dogaja skozi dvigovanje naše zavesti, in to je to. To je zame vera in prepričan sem, da je bila tudi tako zamišljena. Ampak ljudje jo potem tolmačijo v različnih formah. Včasih so tudi kakšna odstopanja, ampak vera pomeni, da mora človek izboljševati samega sebe, da mora biti dober, da mora delati dobra dela, da mora biti pozitiven do drugih ljudi. To je tisto, kar uči vsaka vera in to je tisto, kar pomeni zame to visoko zavedanje in pa približevanje vesoljni zavesti.
Možina: V zadnjem času ste obiskali nekaj duhovno močnih krajev. Na primer sv. Jakob v Španiji, Santiago de Compostela, pa tudi v Sloveniji ste obiskali nekatere samostane. Ali gre tukaj za iskanje pravzaprav nekih duhovnih oprimkov. Kateri samostani so vam bili bolj všeč in zakaj?
dr. Janez Drnovšek: Pa v samostanih je kar precej duhovne tradicije, bi lahko rekli, precej duhovnega iskanja v preteklosti. Tako, da ponekod bi celo lahko rekel, da so bile tam nekako skoncentrirana pozitivna energija, ki se je tam nabirala skozi stoletja ob teh pozitivnih razmišljanjih, molitvah. Na vse zadnje so molitve pozitivna razmišljanja. So ustvarjanje pozitivne energije in pošiljanje te pozitivne energije ven v okolje. Vse to se je v samostanih, recimo pa v cerkvah, koncentriralo skozi stoletja in ti kraji so zato nekaj posebnega. Tudi energetsko posebnega. Tako recimo Santiago de Compostela ali kakšni naši samostani tudi ali cerkve in poleg tega, da recimo naši samostani in cerkve postavljajo tudi izjemno kulturno tradicijo in kažejo, kako bogata je bila že naša zgodovina.
Možina: O knjigi, ki sem jo omenil, je vaša življenjska modrost, ki bazira na zavedanju in čutenju. Kako pa gledate na tiste, ki vašega pogleda ne sprejemajo, ki ga pač še niso dosegli, ki vaših spoznanj ne delijo. Ste do njih, tudi, ko gre za vaše sodelavce, strpni?
dr. Janez Drnovšek: Seveda. Vsak gre skozi različne faze. Tudi jaz sem šel in vsak se lahko spremeni. Ključno je, da se spremeni na bolje, da začne misliti pozitivno, da začne delati dobre, pozitivne stvari, da dviguje svoje zavedanje. Vsak lahko to stori. Torej, ne moreš obsojati nekoga, ki še ni tukaj, ker veš, da ima tudi on to možnost in da lahko pride. Tako, ključno se mi zdi bolj pomembno, da se jim nekako pomaga, da to dosežejo.
Možina: Ste kritični do Janeza Drnovška kot prejšnjega človeka? Končno so podlaga vaših spoznanj verjetno vaša pretekla, gotovo tudi včasih napačna ravnanja?
dr. Janez Drnovšek: Ja. Res je. Če pogledam nazaj. Nekaterih stvari danes ne bi tako naredil, bi jih drugače. To je razumljivo. Tudi sam sem šel skozi to pot, pot izkušenj, vsakič naredil tisto, kar se mi je zdelo pač optimalno, boljše. Ampak izkušnje se zlagajo, spoznanja se zlagajo.
Možina: Eden od novinarjev, ga bom natančno citiral. G. Lorenci iz Dela je zapisal: "Temelj vsega je bolezen, ki iz ozadja še grozi." Ali to drži, ali je do spremembe prišlo zaradi tega, ali bi tudi sicer?
dr. Janez Drnovšek: Čudim se takšnim možem, ki si upajo postavljati takšne, takšne trditve. Od kod pa lahko njemu takšno vedenje. Ne ni. Kako naj bo v ozadju vsega tega bolezen? Deleč od tega. To je ena izmed izkušenj na tej poti. To vsekakor je.
Možina: Kako preverjate svoje zdravstveno stanje sedaj? Se zanašate na notranji glas, o katerem veliko pišete tudi v knjigi?
dr. Janez Drnovšek: Ja. Točno to. Sledim svojemu notranjemu glasu, svoji intuiciji, svojim občutkom in delujem popolnoma v skladu s tem.
Možina: Ko je človek soočen s hudo boleznijo, prav gotovo vsak od nas, če ima tak primer sam ali pa v družini, si drugače postavlja življenjske prioritete. Kaj se vam je v bistvu najprej pokazalo kot balast?
dr. Janez Drnovšek: Ooo, marsikaj. Najprej sem počistil po hiši vse tisto, kar je bilo odvečno, ker sem ugotovil, da imam ogromno neke krame, ki se je nabrala skozi leta in ki je ne potrebujem, ki s sabo nosi samo neke stare energije. Tako, da sem zelo poenostavil in sedaj imam recimo skrajno malo, samo tisto, kar nujno rabim, a ne, recimo pri sebi. Vse drugo je obremenitev. Zakaj bi se obremenjeval s tem? Odnose z drugimi ljudmi je treba počistiti, če tako rečem ali pa urediti. Nekateri odnosi nas obremenjujejo že iz preteklosti, pa je možnost, da pravzaprav, če jih pogledamo tako enostavno, razčistiti z njimi, potegniti črto, si pač reči: "To zgodilo se pač je, kar se je zgodilo, pustimo to v preteklosti." Če je možno kaj popraviti, danes popravimo, če ni možno, se nikar ne obremenjujmo s tem. Ne vleči za sabo nekih ali zamer ali nekih žalosti, ki izhajajo iz preteklosti.
Možina: Vi nekako pravite, da je treba živeti, niti ne za preteklost niti ne za prihodnost, ampak samo za sedanjost.
dr. Janez Drnovšek: Jaz pravim, da ne smemo izgubljati časa in energije s tem, da premlevamo svojo preteklost, se ukvarjamo z njo, zakaj se je to zgodilo, zakaj se ni drugače. S tem nam uhaja ta trenutek, sedanjost, če to delamo. Enako pa velja za prihodnost. Če veliko razmišljamo o prihodnosti, planiramo, kaj bo, česa ne bo in tako naprej, nam spet uhaja ta trenutek sedanjosti. Smo miselno nekje drugje in se ukvarjamo s časom, ki ga še ni, ker bo morda vmes prišlo nekaj, kar bo vse popolnoma spremenilo in bo naše današnje razmišljanje in planiranje povsem nesmiselno.
Možina: Ta del najinega pogovora je dokaj nekonvencionalen za predsedniški pogovor, pa nič za to. Po svoje še bolje. Ampak nekateri pravijo, da o politiku, o politiku pridobivate tudi razsežnosti duhovnega voditelja. Se vi vidite tudi v tej vlogi?
dr. Janez Drnovšek: Ja, se. Zato sem tudi napisal to knjigo in utegne slediti še kakšna v tej smeri in tudi sicer gredo moji nastopi in moje delovanje vedno bolj v to smer.
Možina: Kje vidite nevarnost umika človeka v svet iluzij? Kolikor sem bral knjigo, sem uvrščate, na primer gledanje televizije, kar ni ravno reklama za nas, čeprav pravite, da gre bolj za te mehiške nadaljevanke in tako naprej, če se ne motim, ampak tudi nogomet vam ni nekako po godu. Pravite, da je odvisnost od nogometa životarjenje na nizki ravni zavesti. Mar niste tudi vi včasih gledali kakšne tekme?
dr. Janez Drnovšek: Seveda sem.
Možina: In sedaj?
dr. Janez Drnovšek: Pa tudi televizijo. No, zdaj pa ne več. Ampak te zadeve sem tam tako karikiral, jih tako ekstremno izpostavil, ne. V življenju imamo veliko nekih mašil, kot je tudi nogomet ali pa gledanje kakšnih televizijskih nadaljevank. Torej, ure in ure gledanja televizije vsak dan.
Možina: Torej gre za mero?
dr. Janez Drnovšek: Tako je. Namreč to so mašila. Takrat mi zares ne živimo. Takrat živi nekdo drug za nas. Torej, mi se prestavimo nekam drugam in ne živimo svojega življenja. Nismo mi, ne zavedamo se samih sebe. Prenesemo se nekam drugam, in zato pravim, da to ni ravno celovit človek, če se predaja samo takšnih mašilom. Seveda je v redu pogledati kakšno tekmo. V redu je pogledati tudi kakšno televizijsko oddajo, ampak poglejte, kaj se dogaja, v kakšne ekstreme gredo. Ljudje živijo recimo samo za nogomet. Se reducirajo na to, da so navijači, nogometni navijači. Njihova sreča in nesreča je odvisna od tega. Če pogledate, ravno danes sem pogledal v časopisu, kakšna žalost je zavladala na Hrvaškem. Totalna, totalni brezup, obup, žalost zato, ker je Hrvaška izpadla iz nogometnega prvenstva. Torej, zdaj so ljudje nesrečni zaradi tega, nečesa, na kar sploh ne morejo vplivati. Predali so se temu, in zato pravim, da če se zreduciramo samo v nogometnega navijača, da je to pravzaprav takšno zelo, zelo zreducirano življenje.
Možina: Katero oddajo pa že, če govorimo o televiziji, vi gledate? Katere so vam bolj pri srcu?
dr. Janez Drnovšek: No, zdaj bom pa moral povedat, da zdaj nimam več televizije, od kar sem se preselil...
Možina: Pa naročnino nam še plačujete?
dr. Janez Drnovšek: ...na Zaplano. Tega, to ne vem. Upam, da ne.
Možina: Ja, ste naročnik električne energije verjetno? Ampak dobro ...
dr. Janez Drnovšek: To pa še. No, v redu, saj imate tudi kakšne v redu oddaje.
Možina: Hvala lepa. Gospod predsednik, zakaj je svet v krizi? Zakaj se po vaše giblje med lakoto in preobiljem, med duhovnimi otoki posameznih religij in množico potrošnikov na nizki stopnji zavedanja, kot temu vi pravite, tudi takih seveda, ki pretirano zapadajo nogometu in ostalim razvadam?
dr. Janez Drnovšek: Ta svet se razvija silno neusklajeno, v velikem neravnotežju. Poglejte, svetovni politiki že 30, 40 let govorijo o tem, kako bodo odpravili revščino, pa je niso nič odpravili. Daleč od tega. Lakote je veliko. Bolezni je ogromno. Na drugi strani je pa več kot dovolj sredstev za to. Več kot dovolj sredstev za to.
Možina: Ja, ampak poglejte, gospod predsednik...
dr. Janez Drnovšek: V bogatih državah je več kot dovolj sredstev za to in lahko bi odpravili vso lakoto na svetu, vso, vso revščino in vse bolezni, pa tega ne storijo. Zato pravim, da je prenizek nivo zavedanja pri ljudeh, ki sami grabijo, hkrati pa lahko mirno živijo ob dejstvu, da tam pa umirajo ljudje, nimajo nič za jest, trpijo tako ali drugače.
Možina: Sami ste dali dober primer s to evropsko kravo, ki pač dobi več subvencij kot povprečen Afričan. Pa vendarle mi pravzaprav smo del te Evrope in poskušamo biti najbolj razvit del Evrope, kjer se dogaja ravno to. Se pravi neko, nek nesporazum potem.
dr. Janez Drnovšek: Ne. Ravno zaradi tega pa moramo v Evropi nekatere stvari spremeniti in ta nesrečna kmetijska politika, kjer je, kjer subvencionira ta intenzivno proizvodnjo na velikih posestvih, čim večjo potem, kjer prihajajo ven velike količine mesa in drugega in to subvencioniramo s tako visokimi sredstvi. To je popoln nesmisel. Zato sem rekel, da je največji nesmisel, da je prva prioriteta Evropske unije subvencioniranje takšnega kmetijstva, kjer dva dolarja na dan dajemo za vsako evropsko kravo, ne.
Možina: Upali ste si dregniti celo v angleško kraljico?
dr. Janez Drnovšek: Ja. To je pa drugi del te zgodbe. Namreč - največ denarja iz teh evropskih subvencij, polovico, skoraj polovico evropskega proračuna gre za to. Največ denarja dobijo pa največji posestniki. Kraljica ni kriva, nedolžna, kot velik posestnik potem dobi veliko evropskih subvencij, pa tudi številni drugi plemiški gospodje po Evropi in veleposestniki in tako naprej. Ti dobijo največ, tako da tisti mali kmetje niti ne dobijo kaj posebnega. Zato je pa še posebej nesmiselna takšna evropska politika in dejstvo, da je to prava evropska prioriteta. Zato sem absolutno za kmetijstvo, ampak dajmo več za ekološko kmetijstvo, dajmo več za ohranjanje podeželja, ne pa za takšno subvencioniranje neke kmetijske proizvodnje, kjer se proizvajajo viški, ki jih Evropa sploh ne potrebuje zase. Proizvajajo se viški in ti viški se prodajo potem na svetovnem trgu, kjer uničujejo potem poljedelstvo v državah v razvoju, da so ljudje potem še bolj revni kot sicer zaradi tega. To mora Evropa urediti sama s sabo. Drugače pa mislim, da Evropa lahko igra vodilno vlogo v tem svetu. Da je zavest, nivo zavedanja v Evropi kljub vsemu višji, da smo bolj okoljsko osveščeni. Da želimo ohranjati naše okolje. Da je tudi socialna kohezivnost, čeprav so tu in tam problemi, kljub vsemu večja v Evropi. Niso tako strahotne razlike, kot so kje drugje in mislim, da se bo to še izboljševalo. No, in da lahko Evropa odigra tukaj neko vlogo, ki bi bila primer potem tudi za ostali svet, in pa da bi aktivno tudi drugje pomagala razreševati ta ključna svetovna vprašanja.
Možina: Gospod predsednik, še eno bolj osebno vprašanje. Pred meseci je javnost izvedela, da imate hčerko. V kakšnih odnosih ste sedaj s sinom in hčerjo? Sta pogosto pri vas? Skušate pri hčerki nadomestiti tisti čas pač, ki ga niste prebili z njo?
dr. Janez Drnovšek: Smo v odličnih odnosih, čeprav ne tako pogosto skupaj. Hčerka študira v Dresdnu, podiplomski študij, tako da je samo občasno tukaj. Takrat se seveda vidiva. Sin je pa tudi zelo, zelo samostojen. Je novinar, kulturni, in se tudi sam zelo uspešno prebija. Tu mislim na to, da nikoli ni želel igrati na to karto, da je sin predsednika in se tudi ni želel pojavljati v tej vlogi. Enostavno je želel živeti svoje življenje in napraviti svoje kariero neodvisno od tega. To mu štejem v velik plus.
Možina: Ne bom vas sedaj na koncu vprašal, ali boste ponovno kandidirali za predsedniški položaj, ker vas to vsi sprašujejo in nobenemu ne poveste. Zanima pa me...
dr. Janez Drnovšek: Morda pa vam bi...
Možina: Dobro, potem. Najprej vas potem vprašam: kaj si še želite v življenju doseči, gospod predsednik, v svojem osebnem življenju in ali mislite potem kandidirati?
dr. Janez Drnovšek: Pa nimam nekih ambicij, ki bi bile vezane name, na mojo osebo pač, da bi imel neke neizpolnjene želje sploh ne. Da bi si želel še naprej delat neko politično kariero - ne. Na funkciji, vrhunski funkciji, sem od leta 1989, ko sem bil izvoljen za slovenskega člana predsedstva v Jugoslaviji in torej vse do danes sem skoraj nepretrgoma v vrhunski funkciji. In nimam več nekih ambicij, da bi tukaj še ne vem kaj želel. Ravno zato pravim -večkrat oziroma v vsakem intervjuju v zadnjem času me sprašujejo, ali bom kandidiral na naslednjih volitvah? Tako, da to je res že malo dolgočasno, ampak ravno zaradi tega bom pa povedal, da ne bom kandidiral na volitvah 2007, ker mislim, da je bilo dovolj pomembnih funkcij, vodilnih položajev in da tudi to, kar počnem zdaj, vključno z Gibanjem za pravičnost in razvoj, ki sem ga ustanovil, ni namenjeno temu, da bi bilo to neka moja podpora na predsedniških volitvah, kot je že kakšni želel in kje zapisal. Ni. To Gibanje za pravičnost in razvoj je namenjeno tistemu, za kar se proglaša. Ima te cilje. Enostavno izboljševati življenje, ustvarjati neko pozitivno energijo in posvetil se bom temu in verjetno napisal še kakšno knjigo.
Možina: Hvala vam, gospod predsednik, za ta ekskluziven odgovor in hvala vam za obisk v našem studiu. Veliko zdravja in uspehov pri vašem delu. Vam pa, spoštovane gledalke, cenjeni gledalci, hvala lepa za pozornost in na svidenje.