Če bo moj notranji vzgib, da se je vredno bolj angažirati, se bom pač angažiral
TV Slovenija 2, 30. junij 2003, Studio City, 21.00
Milan Kučan je po desetih letih dal intervju za Studio City, TV Slovenija. Objavljamo zapis intervjuja v celoti:
MARCEL ŠTEFANČIČ ml.:
In zdajle v studiu pozdravljam bivšega gospoda predsednika Milana Kučana. Najprej bom samo opozoril, da bova imela intervju v dveh delih. Najprej se bova sprehodila skoz domovino, potem pa še skoz tujino. Se seveda dejstva, da ste bili nazadnje v Studiu city pred natanko desetimi leti.
MILAN KUČAN:
Ja, hitro je minilo teh deset let.
ŠTEFANČIČ:
No ironično. Gostila vas je sicer Miša Molk in v svoji rubriki, neki Intimni pogovori, zastavila tudi vprašanje:, ali gledate porno filme? Se še spomnite?
KUČAN:
Ja, spomnim se gospe.
ŠTEFANČIČ:
A se spomnite svojega odgovora?
KUČAN:
Ja, ja spomnim se tudi odgovora. Ampak, takrat je to gospo Molkovo zanimalo. Zdaj sva oba deset let starejša in najbrž, če bi se zdaj z mano pogovarjala, bi jo zanimala kakšna druga stvar.
ŠTEFANČIČ:
No, saj tudi mene ta stvar ne bo zanimala. Je pa, kot sem že prej rekel, ironično, da vam danes, deset let kasneje, skoraj tega vprašanja ne bi mogel zastaviti, ker smo skoraj ukinili erotične vsebine na televizijah. In tovrstnih pobud, ki ožijo permisivnost v Sloveniji, to odprtost Slovenije, strpnost , je vse več. Nekatere uspejo, nekatere ne. Vas to skrbi? Kaj postaja Slovenija stara in konzervativna al je pa to znak za alarm?
KUČAN:
No, prav gotovo med najbolj libertatnimi državami ni. O razlogu za to bi se seveda kazalo vprašati, ampak ker ste rekli, da se bova sprehajal sem in tja, bo najbrž prilik za to veliko.
ŠTEFANČIČ:
Lejte, za začetek. Kaj bi se moralo zgoditi v Sloveniji, da bi se vi ponovno politično aktivirali, da bi se vrnili na politično sceno, formalno?
KUČAN:
Nič posebnega. Pravzaprav se čisto poslovil od političnega življenja in delovanja nisem. Pač pa imam zdaj nek privilegij, da se zdaj ukvarjam s tistim, kar me bolj veseli ali pa kar mi je bližje, to se pravi ne več po dolžnosti. In če me bo vselilo, če bo moj notranji vzgib dejal, da se je vredno malo bolj angažirati, se bom pač angažiral. Ampak to ne bo odvisno od nobenih zunanjih dejavnikov, to bo torej dozorelo ali pa ne dozorelo v meni samem.
ŠTEFANČIČ:
Ampak kaj bi se moralo zgoditi,da bi v vas to dozorelo?
KUČAN:
To pa ne vem. Če bi se to zgodilo, hipotetično, vam bom gotovo povedal. Zdaj se je pa zgodilo, zdaj sem se pa odločil drugače.
ŠTEFANČIČ:
Bom drugače vprašal. Hipotetično. Kaj, če bi se začel slovenski politični center premikat na desno? Če bi levi blok začel izgubljat, recimo temu ravnotežje, podporo? Če bi se erozija LDS-a nadaljevala?
KUČAN:
S to erozijo LDS-a bi bil jaz malo previden. To je vprašanje iskanja novega ravnotežja znotraj same te stranke. Ta stranka je pač doživela nek zanjo nenavaden trenutek svojega dokaj uspešnega življenja. Zapustil jo je predsednik, s katerim se je nekoč združila. Takrat so rekli, mi rabimo predsednika, predsednik rabi stranko, in to je bil neke neke vrste čuden politični konkubinat in so se navadili tako živeti. Zdaj je to drugače. Odgovornost seveda še vedno nosi stranka, ki je podedovala vrsto stvari, ki jih prej mogoče ni bilo potrebno reševati, ker je izgledalo, da jih čas rešuje sam. Zdaj pa jih stranka kot prva vladna stranka mora postavljati na dnevni red, mora za to prevzemati odgovornost in mora spoznati, da jo plačilo čaka na volitvah. Ampak do volitev je leto in pol, takrat se bo videlo, če je to res erozija ali morebiti samo navajanje javnosti na nekoliko drugačno podobo LDS-a.
ŠTEFANČIČ:
Vrnitev v politiko vendarle za vas ne bi bil tak problem. To iz preprostega razloga. Že v času mandata so vam stalno očital, da vi obvladujete medije, da Kučan obvladuje medije, on je za mediji.
KUČAN:
Da bova konkretna. Studio city je medij?
ŠTEFANČIČ:
Absolutno.
KUČAN:
Nazadnje sem bil tu, ste rekli, točno pred desetimi leti. Torej že sam ta podatek bi lahko govoril, koliko v resnici jaz obvladujem medije. Ampak da se ne bi pogovarjal o tem, ali sem jih obvladoval ali ne, ker se mi zdi to abotno…
Raje bi rekel, da je v tej tezi, ki jo je pogosto slišati, neka za mene popolnoma napačna in nedemokratična podmena. Namreč, da biti politično uspešen pomeni obvladovati medije, ne biti politično uspešen pa pomeni ne obvladovati medije. To se mi zdi popolnoma zgrešeno. Namesto samospraševanja o tem,ali je morebiti za moj politični neuspeh kriv moj politični koncept ali način mojega političnega aktivizma, je namesto tega vprašanja prst uperjen v medije in v željo obvladovati medije. Demokratična politika in demokratičen politik bi težil za tem, da ima Slovenija profesionalne medije, ki objektivno z verodostojno in preverljivo informacijo obveščajo javnost.
Je pa tu v tej tezi še kup napačnih predpostavk. Spregleduje se, da Slovenija postaja del širšega prostora, kjer ni mogoče več komunicirati le s svojimi somišljeniki. Če želiš imeti vpliv, je potrebno iskati sogovornike v veliko širšem političnem spektru, v večnacionalnem ali multikulturnem političnem spektru. In drugo, še zmeraj je to nek pogled, da so mediji in novinarji edini posrednik informacij. Danes je virov informacij ogromno. Informacije so preverljive, navsezadnje tudi z pripomočkom, ki ga imate vi. In danes bo kupec, ozaveščen kupec kupil informacijo, ki je verodostojna, ki v njem zbuja zaupanje.
Če bi zdaj to prenesla na naš politični prostor, pa tisti, ki zahtevajo tako imenovano pluralizacijo medijev, oziroma medije, ki bi bili recimo vodeni od opozicije, igrajo po mojem mnenju neko zelo prozorno igro. Glejte, vodja opozicije je že pred leti rekel novinarjem »Labodji spev«. Zdaj so dobili oceno, da so lakaji režima, da so režimski in tako naprej. In, seveda, deluje neke vrste predpostavljeni strah med novinarji, bojazen ali nelagodje. Zato zelo skrbno, kot se zdaj temu reče uravnotežajo prostor, ki ga dajejo na razpolago enim ali drugim ljudem. Tako boste z malo pozornosti ugotovili, komu je slovenska nacionalna televizija na razpolago. Da to ni predsednik vlade, to ni predsednik države. Ali drugače rečeno, če kdo ni zainteresiran za svoj medij, potem je to gotovo opozicija, ker ima zdaj na razpolago vse medije. In vsi smo bolj ali manj prisiljeni gledati in poslušati. Redukcija na samo njihove medije pomeni redukcija na samo njihovo publiko, in to je v najboljšem primeru 30 % slovenskega volilnega telesa.
ŠTEFANČIČ:
S tega sodeč se ne boste priključili civilni iniciativi Nekaj je treba storiti?
KUČAN:
Ne tej gotovo ne, kakšni drugi pa morebiti.
ŠTEFANČIČ:
Zakaj pa ne tej?
KUČAN:
No glejte, Nekaj je treba storiti....
ŠTEFANČIČ:
Je civilna, ta, Nekaj je treba storiti?
KUČAN:
Ja, seveda. Ampak v tej tako imenovani civilni sferi nastaja veliko pobud in veliko zahtev. Ene so mi blizu, ene mi niso. Te mi niso blizu, ker če bi sledil njihovi logiki, bi rekel: res je treba nekaj storiti, treba je nekaj storiti z opozicijo. Slovenija potrebuje resno opozicijo, ker sicer bo postala aroganca oblasti res problematična. Jaz sem to pred leti rekel za vladavino LDS-a. Bil sem seveda primerno zmerjan zaradi tega, ampak če oblast nima nadzornika, in nadzornik je seveda opozicija, a opozicija, ki je sposobna dialoga, potem se z oblastjo marsikaj dogaja.
Ampak v tej zahtevi, kot je postavljena, je zopet nekaj napačnih podmen. Prva je ta, da naj bi v Sloveniji ves čas od osamosvojitve naprej vladal neke vrste totalitarizem ali neo-totalitarizem. Druga je v bistvu s tem tako imenovanim uravnoteženim političnim prostorom - želi uravnoteženje strankarskega prostora, kar je nekaj drugega kot uravnoteženje političnega prostora. In morebiti je najbolj sporna stvar ta, ki jo je zadnjič povedal doktor Jambrek, da mi imamo sicer formalno demokracijo, da pa potrebujemo pravo, vsebinsko demokracija. Demokracija se pač ve, kaj je. Forma. In oblast se v demokraciji dobi z volitvami. Z volitvami se tudi izgubi ali preverja. In vsakokratne volitve uravnotežijo volilni oziroma politični prostor, ker ga uravnoteži volilno telo.
Prerazporejati voljo volivcev mimo volitev je pa, najmanj kar je, nedemokratično. Oblast, ki želi biti demokratična, mora biti sposobna, mora želeti in znati vzpostaviti dialog tudi z drugače mislečimi, tudi z opozicijo. Ampak cilj tega dialoga ne more biti sporazum ali neke vrste dogovorna politika za vsako ceno. Veste, v parlamentarni demokraciji obstoji neka higiena, neka recimo morala: kdor na volitvah dobi mandat, da vlada, mora vladati. To pomeni, mora odločati. Odločati pa pomeni, nositi odgovornost oziroma nositi rizik. Ta rizik se potem poplača na volitvah, s ponovnim mandatom ali z odvzemom mandata. In to mislim, da je problem te zahteve. Zato ne bi bil njen podpisnik.
ŠTEFANČIČ:
Glejte, ko se vam je ravno iztekel mandat, se je Slovenija začela globalizirati, je vstopila je v EU, v nato in tako naprej, hkrati pa ste se vi tudi začel globalizirati, vi sami. Recimo za začetek, začeli ste obiskovati države,ki jih prej, kot predsednik, niste.
KUČAN:
O, ne. Mislim, da nisem bil nikjer, kjer prej nisem bil. Seveda, Republika Srbska je del države Bosne in Hercegovine.
ŠTEFANČIČ:
Ja, na Republiko Srbsko mislim.
KUČAN:
Ampak jaz seveda vztrajam na tem, da je to del suverene in integrirane Bosne in Hercegovine, ki na žalost ni tako integrirana kot bi marsikdo mislil, da je prav. Ampak res je, da sem v tem delu Bosne in Hercegovine bil prvič. To je pa res.
ŠTEFANČIČ:
Ampak naslednja stvar. Ustanavljate Mednarodni etični kolegij. To je bi rekel signal vaše globalizacije, skratka zdaj ciljate onstran Slovenije. Pa me zanima, kako stoji ta Mednarodni etični kolegij? Kje je? Kje je trenutno? Vem, da se ustanavlja, ampak do katere faze ste prišli?
KUČAN:
No, trenutno je to še zmeri bolj ideja, kot neko že delujoče dejstvo. Ampak vas morem takoj popraviti. Ne ustanavljam ga jaz, da ne bi bilo nesporazuma. Ustanavlja ga vrsto ljudi, ki so ta osnovni motiv ali osnovno pobudo dobili iz nekega recimo francoskega kroga, francoskih levih politikov in intelektualcev, med katerimi je najbolj znana oseba nekdanji predsednik francoske vlade Michel Rocard.
Uspel je pritegniti vrsto zanimivih ljudi, ki želijo, da pogled na sedanji svet in njegovo prihodnost ne bi bil izrazito pragmatičen, kot ga narekuje današnja politika, politika, obremenjena z državnimi ali z regionalnimi interesi, ampak ki bi bil najprej sposoben postaviti vrednostni sistem - ker je zaenkrat omejen na Evropo, na etični ali vrednostni sistem, ki je nastal v tradiciji našega civilizacijskega, če hočete evropskega in tudi krščanskega izročila, ampak zato, da bi bil sposoben z drugimi svetovi, ki pripadajo drugim civilizacijam in drugim velikim kulturam, nekako najti tisti skupni imenovalec vrednot, ki bi služile kot merilo ravnanja in kot merilo ocenjevanja vsega tega, kar se v svetu dogaja.
To seveda je zelo ambiciozna stvar. Nadomestila naj bi ne samo tisto zloveščo tezo o možnem konfliktu civilizacij, ki bi bila katastrofa, ampak tudi prisoten in čedalje bolj prisoten duhovni hemegonizem držav, politikov, ki pripadajo samo evropski, natančno rečeno evroameriški civilizaciji in mislijo, da je njihovo razumevanje, njihov vrednostni sistem in njihovo razumevanje demokracije ali fenomena človekovih pravic edini možen in ga zato vsiljujejo tudi drugim, ne glede na to, ali imajo tam, glede na svojo tradicijo, nekoliko drugačne razmisleke o...
ŠTEFANČIČ:
Govorite zdaj o Ameriki in Islamu?
KUČAN:
Tudi. Trenutno je to najbolj aktualno, ampak je seveda to tudi širši problem.
ŠTEFANČIČ:
Se bova vrnila k temu problemu v drugem delu intervjuja, ker sva ravno prišla zdaj nekako že globoko v tujino. In se skratka z bivšim gospodom predsednikom še vrneva. ...
ŠTEFANČIČ:
Ljubljana, obljubljeno mesto. To mi je dalo misliti. A je dalo tudi to vam kaj misliti tale nepričakovana novica? KUČAN: Ja, mi je dala zelo veliko misliti, ampak zanima me, kako so prišli do tega podatka?
ŠTEFANČIČ:
Mediji, mediji.
KUČAN:
Mediji, mediji in obvladovanje medijev.
ŠTEFANČIČ:
Očitno bi človek mislil, da ste vi zadaj.
KUČAN:
Ja, povezovanje, to je zelo pomembna stvar. Če imate prave in neprave medije in če o tej potrebi, da se naredijo pravi mediji govorijo tisti, ki sicer govorijo, da je njihov edini politični cilj povezovanje, potem je to rahlo nenavadna stvar. Forbes prav gotovo ni takšna revija.
ŠTEFANČIČ:
Prej sva govorila o neki povezavi, ki se imenuje Mednarodni etični kolegij in če prav razumem, je še malo bolj mistična institucija, o kateri pravzaprav nič ne vemo, kjer ste tudi zraven, zdaj Forim 21, ki pa je povezan z Mednarodnim etičnim kolegijem. Kaj naj bi bil ta Forum 21?
KUČAN:
No, res se je ideja o tem rodila v povezavi z Mednarodnim etičnim kolegijem. Povezana pa je še z neko drugo idejo, ki je veliko starejša, ki sem jo pred časom označil, da Slovenija potrebuje tretje soglasje. Na kratko. Prvo je bilo soglasje o svoji državi, drugo je bilo soglasje o slovenski ustavi, čeprav je bilo to soglasje doseženo posredno preko parlamenta. In da bi potrebovali pred vstopom v Evropsko unijo in Nato neko tretje soglasje, ki bi ugotovilo, kaj pravzaprav Slovenci s svojo državo želimo, kakšna želimo da je od znotraj, v kakšnih medsebojnih razmerjih želimo živeti in kako si predstavljamo umestitev države v mednarodni prostor, kakšno vlogo želimo v tem mednarodnem prostoru živeti… Zdaj se je rodila ideja, da bi Slovenija rabila nacionalno konvencijo. Nimam nič proti temu, če se to tako imenuje. Lahko je tudi to. Ampak važno je, da mi vemo, torej mi Slovenci, posebno še slovenska politika, da smo z vstopom v Evropsko unijo in Nato izpolnili dva cilja, ki sta bila zelo mobilizacijska praktično deset let življenja te države. In zdaj se nenadoma cilja spreminjata v sredstvo. Treba je zdaj definirati nove cilje, kaj želimo doseči s pomočjo teh sredstev. Teh ciljev zdaj jasno definiranih ni.
ŠTEFANČIČ:
A se tem ciljem drugače reče nacionalni interes?
KUČAN:
Lahko se jim tudi tako reče. No, in tako imenovani Forum 21 - ne vem, če se bo tako imenoval, ker nas je zdaj prehitel Levi forum. Upam da bo vozil po levi in ne po desni. Ne vem kakšnih prometnih pravil se bo držal, ampak v glavnem, tu je. Da pa ne bi bilo preveč forumov, bomo o tem razmislili.
Gre pa za to, da bi prispevali ravno k te vrste dialogu. Da bi postavili neka izhodišča, ki naj bi pomagali poiskati odgovore, kaj v tej novi druščini in v tej novi situaciji želimo kot Slovenci, narod, nacija s seboj. Recimo, kako zagotoviti svojo identiteto in kaj s tem razumemo? Solidarnost, ki bo zdaj veliko bolj potrebna, ker bomo soočeni z novimi izzivi na veliko širšem prostoru in bo seveda treba še več solidarnosti kot je imamo. Pa ne samo te sistemske, kot jo recimo zdaj uvaja doktor Keber v zdravstveni sistem in si iz tega vidika na vsak način zasluži vse priznanje. Morali bomo premisliti o tem, kakšen je tisti vrednostni sistem, po katerem bomo poskušali uravnavati svoja ravnanja, se uveljavljati v Evropski uniji, prihajati s svojimi pobudami in po katerem bomo tudi ocenjevali, kaj nam je pravzaprav prinesla Evropska unija in koliko smo v njej uspešni. In to mislim, da se da z delom, z razpravo, z dialogom ljudi, ki to želijo, ljudi politike, ljudi kulture, ljudi znanosti, ljudi gospodarstva.
To bi bila institucija civilne družbe, ki jih Slovenija rabi. Če primerjam Slovenijo danes in koncem osemdesetih let, ko so civilno družbena gibanja povzročila tako velik prodor demokracije in osamosvojitvene misli, in današnji čas, se mi zdi nekoliko ali pa precej osiromašen.
ŠTEFANČIČ:
Ja,ampak se vam ne zdi... Jaz sem neka imena bral, ki naj bi bila v Forumu 21 in tam je kopica uglednih slovenskih direktorjev. Tako da ne vem, bolj kot za civilno družbo bodo dobri, bo ta Forum 21 dober za teorije zarote.
KUČAN:
No. O direktorjih v načelu in konkretno mislim zelo dobro. Navsezadnje so velik del bitke zato, da nam je danes dobro, da nas recimo revija kot je Forbes uvršča in prepoznava, zelo zaslužni oni, če že uporabljam ta grozen termin, da je kdo za kaj zaslužen. Zaslužni so, da so ohranili svoja podjetja v težkih časih, da so se prebili na zunanje trge, da so orientirani danes v gospodarskem prostoru, ki je veliko širši, ne samo slovenski, ampak tudi evropski tako rekoč brez podpore in sodelovanja države, ki jim je prej strigla peruti, kakor pa pomagala vzleteti in to je seveda zelo velika stvar. Mislim da bi na to gospodarsko inteligenco morali biti bolj ponosni, kot smo.
ŠTEFANČIČ:
Ampak glejte, v ta svet, v katerega vstopa Slovenija je, kot smo opazil, po 11.septembru, v času iraške vojne, v času ameriških preventivnih intervencij, je ta svet zelo neurejen, da mednarodne institucije, kot Združeni narodi, ne funkcionirajo, da so preprosto impotentne, sterilne, mednarodno pravo je brez teže, brez avtoritete kot Združeni narodi, Kiotski protokol brez teže.
KUČAN:
No, tako bi recimo rekla. S padcem berlinskega zidu je nastalo recimo desetletno obdobje nekega srečnega optimizma.
ŠTEFANČIČ:
Brezciljne svobode.
KUČAN:
Tako. Zelo dobra formulacija. Znašli smo se v svetu, ki smo ga želeli, pa nismo niti mislili, da se realno lahko zgodi. Zgodil se je. Nismo bili pripravljeni na tako hitre spremembe, kot se dogajajo. Torej zgodovina se dogaja tako hitro, da je ne moremo dohajati. Je kakor, da bi svet vrglo s tečajev. Tradicionalne forme, tradicionalne institucije, tradicionalno razumevanje, tradicionalne vrednote niso zadostne, da bi ga lahko učinkovito upravljali. Pravimo: postal je globalen. Puščam ob strani, kaj vse ta pojem prestavlja. Ta globalnost je bila v bistvu prepoznana najbolj natančno ali pa v celoti šele z 11.septembrom leta 2000.
ŠTEFANČIČ:
Takrat smo ugotovil, da je ta svet čist povezan.
KUČAN:
Takrat smo ugotovili, da je silno soodvisen, da ga pa ne znamo upravljati;da so tradicionalne oblike upravljanja nezadostne; da nimamo ustreznih norm - se pravi prava, mednarodnega prava, ki bi ustrezal tem novim razmerjem; da se na tej podlagi ne da uveljavljati odgovornosti, ker je tudi pojem odgovornosti v tem globalnem, soodvisnem svetu potrebno definirati drugače; da je potrebno definirati drugače tudi prioritete ali pa prednostno lestvico prioritet; da najbrž ni več najvišja vrednota, ki jo ščitijo Združeni narodi in mednarodno pravo, suverenost nacionalne države z načelom nevmešavanj; da je zelo pomembno definirati, kaj je zloraba suverenosti, ki se je recimo dogajala v Zvezni republiki Jugoslaviji, ki se dogaja v Iraku in še marsikje drugje in da predvsem manjka nek dogovorni minimum svet vrednot, ki bi vsem nam služil kot podlaga našega ravnanja v svetu vseh in ki bi bil potem podlaga za dograjevanje mednarodnega prava.
Jaz morebiti ne bi bil tako strog v ocenjevanju Združenih narodov, kot ste vi to rekli. Če primerjamo Združene narode z nekdanjim Društvom narodov, je to vendarle zelo, zelo velika razlika. Zanimivo pa je, zakaj šepajo Združeni narodi, kadar zašepajo? Ker jim tisti, ki bi jim morali najbolj služiti, najmočnejše države, velesile, nekdanje ali sedanja edina velesila, dela silo takrat, kadar misli, da izgublja čas, če se poskuša uokviriti v procedure in odločitve Združenih narodov, ki so pa res pomanjkljive. Zato je potrebno eno z drugim. Torej moje stališče je: dejstvo je, da so Združeni narodi dostikrat neučinkoviti. Ampak to ni razlog, da jih zbrišemo, je nasprotno razlog, da poskušamo pomanjkljivosti, ki jih kažejo, odpraviti.
ŠTEFANČIČ:
To pomeni, da bi bilo treba listino verjetno spremenit? Da je listina, ki pač vemo, da je stara, absolutno nezdružljiva s tem novim svetovnim redom, nepripravljena na to?
KUČAN:
Gotovo. Že ustanovno listino. Potem je tu deklaracija o človekovih pravicah in seveda nastaja tudi neka zelo zanimiva listina oziroma ideja o listini o odgovornosti človeštva, ki bi vzpostavljala neko popolnoma novo razsežnost, ki je Združeni narodi takrat, ko so bili ustanovljeni, preprosto niso imeli v premisleku. To je odgovornost človeštva, tudi politike in tudi Združenih narodov za življenje na zemlji sploh, torej za biosfero, za ravnanje z naravo.
ŠTEFANČIČ:
Ja, čilski protokol, saj ga imamo.
KUČAN:
Recimo. To je za mene tako huda stvar ali pa morebiti celo hujša, kot to, kar se zdaj dogaja z mednarodnim kazenskim sodiščem, ker tisti protokol je bil podpisan in so bili podpisi umaknjeni in to s strani tistih, ki so pravzaprav največji onesnaževalci zraka, ki dolgoročno puščajo posledice.
ŠTEFANČIČ:
Ampak, to ste dobro omenili, mednarodno kazensko sodišče. Ker mednarodno kazensko sodišče je še en primer tega, teh impotentnih mednarodnih institucij. Vse se dela, da mednarodno kazensko sodišče ne bi funkcioniralo, da bi bilo operativno nesposobno. Mar ni podobno z Evropsko unijo? Te članice so sprejele neko kompromisno konvencijo o Evropski uniji, ki naj bi vzpostavljala ravnotežje z velesilo Ameriko, jemlje moč, jemlje avtoriteto, jemlje učinkovitost, vso kredibilnost.
KUČAN:
Veste, nekaj razlike vendarle je. Mednarodno sodišče je vendarle institucija, kolikor imam jaz vpogleda, mislim da sto držav je približno tistih, ki so ratificiralw, ki bodo še ratificirale njegov statut.
ŠTEFANČIČ:
Ampak 40 jih je podpisalo sporazum o neizročanju.
KUČAN:
Vem. Ampak samo dejstvo, da to sodišče je, da začenja delovati, bo delovalo, bo vplivalo tudi na tiste. Vsi so podpisali, ne zato ker mislijo, da je to prav, ampak ker so preprosto ugotovili, da nimajo ob tem strahovitem pritisku na podpis teh sporazumov nobene druge možnosti. In to je stvar, ki bi jo jaz imenoval - koliko imaš poštenja, da se soočiš sam s seboj. Države, ki imajo stališče, tudi če je neprijetno, so države, ki jih sicer nihče ne ljubi, jih pa spoštujejo. Držav, ki pa nimajo svojega stališča, prav tako nihče ne ljubi, ampak jih tudi ne spoštuje. In Slovenija nima nobenega razloga, po moje, da bi se uvrstila med te države.
S konvencijo je nekoliko drugače. Konvencija je vendarle naredila transparentno Evropsko unijo. Torej kdor hoče ugotoviti, kaj je Evropska unija, kako funkcionira, kako odloča, to zdaj v tej listini je. Znova je potrdila človekove pravice, torej kako Evropa razume ta fenomen, kakšno težo jim daje, kako jih razvršča. To sta dva zelo velika dosežka. Je pa po mojem mnenju nekako izpustila priložnost, da bi najprej razpravljala o tem vprašanju, kaj pravzaprav Evropejci hočemo s seboj in s svojo celino, kot sem prej rekel za Slovence v tem novem svetu. Ali hočemo imeti aktivno vlogo ali hočemo imeti vpliv ali hočemo biti sogovornik drugim velikim središčem razvoja sveta potem, ko ta svet ni več monocentričen in kaj je potrebno storiti za to, da bi takšno želeno vlogo tudi uresničili. To je manjkalo in kjer je seveda ta bi reku temeljni del manjkal se je vse to zreduciralo na institucionalne rešitve in na, kot ste rekli, na nekaj kar pravzaprav bi lahko bilo tako ali drugače. Če ne vodi do nekega cilja, je vseeno na kak način se odloča o prepiru, ki običajno je v Evropski uniji, o kontrebucijah in o subvencijah, kot je recimo s kmetijsko politiko.
ŠTEFANČIČ:
Za konec, pa bi prosil res za enovrstičnico, ne za epski odgovor. Jugoslavijo je skupaj držalo marsikaj, ampak predvsem ideologija. Zdaj gremo v Evropo. Težko si predstavljam, da bi Evropo skupaj držala neka ideologija. Kaj bo nadomestilo ideologijo v Evropi?
KUČAN:
Ne samo stavek, eno besedo. Vrednote. Ampak zato jih je treba identificirati in jih narediti transparentne. Evropa svoj vrednostni sistem ima. Izostal je napor, da bi ga naredili transparentnega in bi se lahko do njega opredeljevali, ga morebiti tudi dopolnili, ker gotovo da ne more biti za vselej dan kot deset božjih zapovedi.
ŠTEFANČIČ:
Tako kot listina združenih narodov. Upam, da ni bila dana enkrat za vselej.
KUČAN:
Ja, ampak nekateri mislijo, da je bila dana.
ŠTEFANČIČ:
Upajmo,da ne. Kot svet kaže, ni bila. Najlepša hvala. Z bivšim gospodom predsednikom se še vrneva, toda čez deset let, menda?