|
Za glasilo študentov FDV tudi o morebitni knjigi svojih spominov
Klin, oktober 2004
Intervju: MILAN KUČAN
»Veliki so lahko tudi majhni ljudje in veliko majhnih ljudi je najti med velikimi«
Tekst Manca Borko in Blaž Petkovič
Njegova beseda je še vedno težka v svoji sporočilnosti, za mnoge pa je tudi danes edini pravi politik. Politika ga je zaznamovala, kot je on zaznamoval njo in nastanek naše države. Iz javnega življenja se ne umika, morda pa bomo dočakali tudi vpogled v njegovo resnico v spisanih spominih. Milan Kučan je v naš diktafon govoril o svojem delu, stanju v aktualni politiki, novinarski stavki in seveda, o študentih in njihovih težavah.
Kakšne so vaše pristojnosti v vlogi bivšega predsednika Slovenije?
Nimam nikakršnih pristojnosti. Tudi sicer so pristojnosti predsednika republike po naši ustavi šibke. Moje sedanje delo je usmerjeno bolj na mednarodne aktivnosti, kar je nadaljevanje mojega minulega dela. Ljudje iz tujine me še vedno poznajo in želijo moje angažiranje na različnih področjih. Konkretno sodelujem v Mednarodnem političnem kolegiju in v Madridskem klubu. Občasno se vključujem tudi v aktivnosti posameznih mednarodnih civilno-družbenih mrež, ki želijo v svoj premislek vključiti tudi izkušnje bivših predsednikov in državnikov.
Torej neposrednega vpliva na aktualno politiko nimate.
Institucionaliziranega ali strankarskega vpliva ne. Vpliva je le toliko, kolikor je zaželena in verodostojna moja javna beseda.
Iz javnega življenja se niste umaknili. Kakšni so vaši nadaljnji cilji?
Človeku, ki se ukvarja s politiko celo življenje, se ni tako enostavno umakniti iz javnega življenja. Način angažiranja je drugačen, ambicije pa so bolj ali manj enake kot prej - da bi Slovenija ohranjala svojo verodostojnost z zvestobo načelom, ki jih je deklarirala v času svojega nastanka in svoje borbe za mednarodno priznanje, ko je bila vzor mirnega, evolutivnega prehoda v demokratično in stabilno življenje.
Vaše politično življenje je bilo bogato, boste kdaj napisali knjigo o njem? Morda o tem, kaj se je dogajalo med razpadom Jugoslavije, v prvih letih naše samostojnosti?
(dolg premislek) Do nedavnega sem bil čvrsto odločen, da se ne bom lotil takšnega projekta, zdaj pa me pojavljanje nekaterih knjig, ki po mojem vpogledu ponarejajo minula dogajanja, delajo vendarle manj čvrstega v tem prepričanju. Navsezadnje, za zgodovino države šteje samo tisto, kar je napisano, ne pa tisto, kar se je v resnici dogajalo. Čeprav drži, da je ocena dogajanja zmeraj subjektivna in je to treba vzeti v zakup. Spomini so ponavadi usmerjeni v nek cilj. V slovenski memoarski literaturi je to pogosto v funkciji poveličevanja lastne in zmanjševanja vloge, dejanj, prispevkov drugih.
Kakšna so razmerja med vami in velikimi imeni polpretekle zgodovine? Še ohranjate stike?
(Nasmeh) So zelo različni. Eni so v Haggu na sodišču, eni ustanavljajo fundacije ali knjižnice, kot je storil Clinton, eni živijo umirjeno odmaknjeno življenje kot Havel, v glavnem pa so se vrnili k delu, ki so ga opravljali prej ali pa živijo mirno življenje upokojencev.
Še imate stike? Protokolarne ali le neformalne?
Ja, seveda. Stiki so nehali biti protokolarni tisti hip, ko mi je pretekla funkcija.
V čem je bilo vaše predsednikovanje drugačno od Drnovškovega? V čem predvsem so se razlikovali problemi?
Problemi so bili vsekakor drugačni. Ko sem predsednikoval jaz, se je država rojevala. In rojevala se je skozi konflikte. Zdaj je urejena. Ne živimo več v nenormalnih razmerah, ampak v normalnih, čeprav so v Sloveniji še politiki, ki želijo kar naprej nenormalne razmere. Država je danes umeščena v mednarodni prostor in tam so načini reševanja problemov relativno znani. Ni neznank. Zmeraj je možno reči, to se bo reševalo skupaj na ravni evropske unije, ali pa so rešitve podobnih problemov v državah članicah znane. Zelo velikih problemov ni. Tudi naš mejni problem s Hrvati ni nov, take probleme poznajo tudi druge države. Tudi spor med Anglijo in Španijo v Gibraltarju še traja, pa ti državi normalno živita. Ne povzročajo neumnosti kot se to dogaja na tej meji.
Torej lahko pričakujemo, da bo tudi naš spor s Hrvati trajal še stoletje?
Ne vem, če bo ztrajal toliko let. Zdaj, s tako močnim emocionalnim nabojem na obeh straneh, ni hitro rešljiv. Odgovorne politike bi se morale ukvarjali s preprečevanjem incidentov, ne samo z dokončno rešitvijo. Mi je pa žal, kako je to storil moj kolega Mesić, ki je reakcijo našega ministra v zvezi s topovnjačo imenoval otročja reakcija. Lahko da je, še bolj otročje pa je, če država pošlje topovnjačo skoraj na mejo teritorialnega morja brez najave.
Kakšno je po vašem vpogledu danes mesto Slovenije v Evropski uniji (EU)? Je še vedno majhna državica sredi velike Evrope?
Formalno je vpliv Slovenije takšen kot je vpliv vseh drugih držav. Dejanski vpliv pa je odvisen od mnogih dejavnikov. Predvsem je pomembno, ali ima ideje, ki so zanimive za druge članice EU. Slovenija bi lahko imela pomemben vpliv pri pacifiziranju JV Evrope, njenem evropeiziranju v smislu uveljavljanja vrednot, načel, meril in pravnega reda, ki veljajo znotraj EU. S tem bi pomagala eliminirati to žarišče stalne destabilzacije, ki ogroža varnost in mir Evrope in zmanjšuje njeno verodostojnost v svetu. Verodostojnost in vpliv Slovenije bi bila še veliko večja, če bi za svoje ideje našla zavezništvo s svojo sosedo, ki je najdlje na poti iz balkanske v evropsko realnost, torej s Hrvaško. Zapletenost v te spore pa zmanjšuje kredibilnost in vpliv Slovenije.
In kakšen bo torej razvoj Slovenije pod novo oblastjo oziroma kakšen bi moral biti?
Slovenija je letih v svojega življenja osvojila standarde političnega in demokratičnega obnašanja. Končala je tranzicijsko obdobje, kar je bil pogoj za vstop v EU in hkrati dokaz, da je sposobna živeti po pravilih, ki so nevtralni hišni red življenja v EU. Ni več toliko prostora za razne politične ekscentričnosti ali radikalizme, ker ti niso več samo dogajanje znotraj posamezne članice, ampak so hkrati tudi dogajanje znotraj EU. Kot pravi zunanji minister Vajgel: »Evropa smo mi, mi smo EU«. Slovenija je pred uresničitvijo novih razvojnih ciljev, ki jih mora uresničevati slovenska oblast ne glede na to, kakšne politične barve je, ker je zavezana svojim volivcem, svojim državljanom in ker je zavezana tudi Evropi. Te razvojne cilje mora zastaviti transparentno. Konkretno so to zagotavljanje večje konkurenčnosti z razvojnimi prioritetami, v skladu z bolonjsko deklaracijo, z vlaganjem v izobraževanje in v raziskovalno znanstveno delo, večji in doslednejši umik države iz gospodarstva, pospeševanje podjetništva, spodbujanje domačih in tujih investicij, ki prinašajo delovna mesta, na katerih je mogoče ustvarjati visoko dodano vrednost.
Za te razvojne cilje bo potrebno več kot samo soglasje političnih strank. Gre za strinjanje o tem, kam se želi slovenska družba premakniti. Vsaj deklarativno se vsi deli politične družbe opredeljujejo za to, da bi Slovenija postala v naslednjem razvojnem ciklu ena najbolj prodornih, torej tudi najbolj razvitih evropskih gospodarstev in družb.
V prihodnjih letih nova vladajoča stranka obljublja še naprej subvencionirano hrano za študente, šolstvo brez šolnin … Je vse to možno izpeljati?
Verodostojnost vsake politike se potrjuje v izpolnjevanju obljub. Ali so za to materialne možnosti ali ne, je drugo vprašanje. Povolilna obdobja pa so zmeraj delikatna, ker so pričakovanja velika. Razkorak med pričakovanji in realno možnostjo, da se pričakovanje izpolni, je tvegan za vsako oblast.
So študenti še akter družbene akcije in ali se je kaj izboljšala njihov položaj?
Glede študentov zelo verodostojen ne morem biti, ker ne poznam dogajanja med študenti danes. Vendar imam, gledano od zunaj, občutek, da so preveč zaprti v svojo t.i. stanovsko problematiko, predvsem v njene materialne vidike. Lahko primerjam položaj študenta v času, ko sem študiral jaz, in danes. Za materialni položaj ostaja skupna ugotovitev, da ni bil zadovoljiv takrat in ni zadovoljiv danes. Tudi materialni položaj univerz v okviru javnega šolstva je takšen.
Torej država premalo poskrbi za študente?
Mislim, da je država naredila kar veliko. Vprašanje je, ali zmore več in ali je to, kar je naredila, šlo na prave naslove, se pravi študentom, ki so te pomoči zares potrebni. To je vprašanje porazdelitve odgovornosti med državo, študentskimi dejavniki in t.i. študentsko oblastjo. Pri oblikah pomoči, od štipendij do šolnin, od subvencioniranja hrane do študentskih domov ter dokajšnjega nadzorovanje cen v zasebnih študentskih stanovanjih, je narejeno kar precej. Res pa je ambicija države, vključiti čim več ljudi ne samo v srednje, ampak tudi v dodiplomsko izobraževanje, povzročila velik pritisk študentov na univerzitetno izobraževanje, čemur infrastruktura, od študijskih prostorov do študentskih stanovanj, ni mogla slediti. Verjetno je vprašanje nekaj let, da se bodo stvari približno uravnovesile.
Slovenija pravi, da so njen največji kapital izobraženci. Po drugi strani pa imamo najmanjše število izumov, diplomirance brez službe predvsem v družboslovnih disciplinah?
Težko bi se reklo, da je neusklajenost med strukturo študirajočih populacij in strukturo družbenih potreb samo slovenski pojav. V Sloveniji je ciklus izredno velikega vpisa na družboslovne fakultete, na ekonomijo, pravo, tudi na vašo fakulteto (FDV op. a.), potrebe pa so manjše, kot so bile pred časom. Po drugi strani pa je precej manjši vpis na naravoslovne fakultete, kjer je glede na strukturo našega gospodarstva in na njegove razvojne ambicije potreba precej večja. Kako se bo to uskladilo? Administrativno se ne more, tudi z državno intervencijo ne. Mislim, da je eden temeljnih vzvodov za usklajevanje prenos skrbi za študij, torej za načrtovano kariero in zaposlitev otrok v večji meri v družinski okvir, v načrtovanje družinskega proračuna in družinske prihodnosti, kjer bo vprašanje, kam otroka usmerjati, izhajalo iz predpostavke, da naj študij z relativno gotovostjo prinese tudi možnosti zaposlitve.
Ljubljana se na račun intelektualnega kapitala in tudi študentov centralizira. Študenti pridejo v Ljubljano študirat in tu ostanejo. Obrobje propada…
To ni neposredno povezano s študijem. Vprašanje je, kje so koncentrirane inštitucije, ki zaposlujejo diplomante fakultet. Razumljivo je, da se ekonomisti in pravniki koncentrirajo tam, kjer so bodisi državne, bodisi pravosodne, bodisi gospodarske službe. Prej gre za to kot za samo lokacijo študijskih kapacitet, čeprav tudi to ni čisto brez vpliva.
Mislite, da so kazalec težav, kot iskanje zaposlitve in zgoraj naštetega, povezan tudi s porastom uporabe drog?
Bolj kompetentno bi odgovarjali strokovnjaki za to področje. Brezperspektivnost je lahko razlog, da se zatekajo v alkoholizem, droge. Toda statistike govorijo, da direktne korelacije med temi pojavi ni. Ni družbe, ki bi imela učinkovit odgovor na to zlo sodobnega časa, ki sega v čedalje nižje letnike, v osnovno šolo.
Kakšno je vaše mnenje o slovenskem novinarju in slovenskih medijih na splošno?
Nimam mnenja o slovenskem novinarstvu in medijih na splošno, imam o konkretnih medijih in konkretnih novinarjih.
Se vam zdi, da se novinarstvo približuje senzacionalizmu? Se predolgo časa zadržuje okoli nepomembnih tem?
Bilo bi enostavneje, če bi bil jaz na vajini strani in bi vidva meni odgovarjala. (nasmeh)
To, o čemer se pogovarjamo, je v bistvu politično novinarstvo. Tukaj je zanimivo razmerje med politikom in novinarjem. Oba sta na istem polju, oba sta zavezana javnosti in sta drug od drugega ne nek način odvisna.
To je bilo naslednje vprašanje…
Politik lahko opravlja svoje delo, če je to predstavljeno javnosti, javnosti pa ga lahko posreduje novinar. To pomeni, da mora biti delo politika toliko zanimivo za novinarja, da o njem poroča. Oba sta na nek način na trgu, na katerem se meri način, kako politik uresničuje svojo vlogo in uporablja svojo moč. Poročanje daje novinarju moč, vendar je vprašanje, kdo meri njegovo odgovornost. Politikova odgovornost se meri po preteku mandata z zaupanico ali nezaupanico. Tu pa se vzpostavljajo razmerja, za katera ne vem, če so dovolj transparentna. Po mojem mnenju niso bila dovolj jasna niti v tej stavki. Ni bilo dovolj jasno, zakaj novinarji sploh stavkajo. Če bi rekel zelo strogo, najbrž bi ob tako organizirani stavki koga drugega ti isti novinarji pisali zelo kritično.
Menite, da je bila stavka na dan volitev neupravičena?
Jaz govorim o stavki nasploh, kako je bila pripravljena in kako je bila v javnosti razumljena. Zdelo se je, da novinarji stavkajo solidarnostno z novinarji v zasebnih medijih, torej v medijih, ki niso v javni ali v državni lasti. Ampak ti novinarji niso stavkali, kar je že samo po sebi postavilo nekaj vprašanj. Če so hoteli novinarji opozoriti javnost na dramatične težave, je bil datum pravilno izbran. Bolj kot to je zanimivo vprašanje razmerja med pravico javnosti do obveščenosti, zaradi česar novinarstvo sploh obstoji, in med pravico do stavke.
FDV ob novinarjih izobražuje tudi politologe, obramboslovce, mednarodnike… Bo ta kader znal voditi državo oziroma je ta kader sploh pomemben pri vodstvu države?
Enostransko bi bilo, če bi v ekipe, ki vodijo državo, prihajali samo diplomanti te fakultete. Gotovo pa imajo znanje za t.i. strokovne time, ki pomagajo političnim ekipam do strokovnih rešitev ali do tega, da jih vsaj zavarujejo pred skušnjavo subjektivnega. To pa ne velja samo za politologe in študente mednarodne usmeritve, ampak tudi za pravnike, ekonomiste in druge, ki so v takih timih nepogrešljivi. Politika je danes zelo kompleksna, tako da si je brez strokovnega tima, ki pomaga politiku ali posameznemu političnemu organu, ni moč zamišljati. Seveda pa je vprašanje, koliko je politika pripravljena prisluhniti strokovnemu stališču - v Sloveniji imate tako primere politike, ki se sklicuje na strokovno mnenje in tiste, ki gre mirno mimo njega.
Torej, politik je kdo? Vemo, da so tudi gimnazijski maturanti med politiki. Kdo lahko zasede mesto politika?
Vstop v politiko je relativno enostaven. Verodostojnost politika se presoja potem, po drugih kriterijih. Drugega kriterija kot so volitve ni. Če govorim iz svoje izkušnje - tudi politik je v sodobni družbi del družbe t.i. stalnega učenja. Če politik kariero dela samo iz znanja, ki ga prinese s seboj, ko stopi v politično življenje, je konec tistega, kar razumemo pod pojmom sodobna politika.
Je težje vzdrževati petčlansko družino z delavsko plačo ali odločati o zakonih v parlamentu? Kje je potrebna večja preudarnost, odgovornost?
Te stvari niso ravno primerljive. Čim si poslanec ali minister, torej tisto, kar običajni ljudje mislijo z oblastjo, je to zelo velika odgovornost, ker odločaš o usodi dveh milijonov ljudi. Velik pogum je, če si brez potrebnega znanja upaš prevzeti odgovornost za tako pomembne odločitve. To se da deloma popraviti s strokovnim timom, če se zaneseš nanj oziroma na njegova stališča, mnenja in predloge in sprejmeš, da je tvoj osebni ali strankarski interes sicer lahko drugačen od strokovnih opozoril.
Vi sami imate veliko izkušenj, kaj bi se lahko mladi politiki iz njih naučili? Kaj je vas zaznamovalo?
O tem težko sodim, to lažje sodijo drugi. Mislim, da je za vsakega politika pomembna verodostojnost, tako da ni razlike med tem, kar govori, k čemur je torej v načelu zavezan, in med tem, kako ravna. Moja velika težava je bila, da so z mojimi stališči manipulirali. To so počeli politiki, ki so bili drugačnih političnih opredelitev, kot sem bil jaz sam. Novinarji, ki so vedeli za manipulacije, pa so to manipulacijo dovolili. Recimo konkretno, da naj bi se bil jaz zavzemal za to, da so za politične cilje dovoljena vsa sredstva, tudi diskvalifikacije in likvidacije. Še vedno se to ponavlja, tudi po desetih letih, nazadnje v knjigi gospoda Rupla, čeprav obstajata televizijski posnetek in stenogram. No, s takimi manipulacijami sem se srečeval tudi v nekdanji Jugoslaviji, pri takratnih politikih in medijih.
Kdo so za vas veliki ljudje z veliko začetnico? So to politiki svetovnega formata ali ljudje, ki mogoče nikoli ne pridejo na prvo stran časopisov a vendarle delajo pomembne stvari?
Velik je po mojem mnenju vsak, ki v okviru tega kar počne, temu posveti vso svojo energijo in svoje sposobnosti. O posledicah za ožji ali širši krog običajno sodijo drugi. Te se pokažejo šele kasneje, morda čez več generacij. Take ljudi najdete v vseh poklicih, v vseh poslanstvih. Lahko je velik tisti, ki svoji družini s svojim delom zagotovi kolikor toliko dostojno življenje, omogoči otrokom šolanje in dokaj spodobno življenje. Veliki so lahko tudi majhni ljudje in veliko majhnih ljudi je najti med velikimi.
|
|
 |
|