Ob Dnevu državnosti
TV PIKA, 27. junija 2005
BRANE ŠALAMON: Pozdravljeni, spoštovane gledalke in gledalci v našem aktualnem pogovoru na Piki. Tokrat aktualnem zato, ker je za nami še en pomemben praznik, praznik Dneva državnosti, pomemben praznik v spomin in opomin na tisti slavnostni večer junija 1991, ko je Slovenija razglasila svojo samostojnost. Tudi na letošnji proslavi so bili številni novi obrazi političnega in družbenega življenja, pa seveda tudi stari obrazi, no, bolje rečeno znani obrazi in prvič se je zgodilo, da na tej pomembni proslavi ni bilo Milana Kučana, prvega predsednika republike Slovenije, ki je nekaj dni pred tem odpotoval v ZDA. In zato smo ga povabili v naš studio tik preden je odpotoval v San Francisco. Pozdravljeni g. Kučan.
MILAN KUČAN (prvi predsednik republike Slovenije): Dober večer.
ŠALAMON: Preden sploh razložimo, zakaj manjkate na tako pomemben praznik v Sloveniji, je skoraj pričakovano, da ponovimo vaše preroške besede: "Danes so dovoljene sanje, jutri je nov dan", ki ste jih izrekli na tisti slavnostni večer junija 91. Ampak, koliko od tistih sanj je bilo uresničenih?
KUČAN: No, mislim, da so bile glavne sanje uresničene. To so bile sanje, da bomo Slovenci imeli svojo državo, v kateri bomo na svoji zemlji svoj gospod in da bomo za to, kako bomo živeli na tej zemlji, tudi sami nosili odgovornost. Druge predstave, druge sanje pa so najbrž uresničene manj, ker smo v odločitev o svoji državi tudi vstopali najbrž vsak s svojimi predstavami. Dejstvo je, da Slovenija zadnje čase dobiva drugačno podobo, vsaj po moji sodbi, od tiste, ki je bila zapisana v dokumentih, s katerimi smo ljudi povabili na plebiscit in s katerimi smo sebi in svetu obljubljali, kakšna država hočemo postati.
ŠALAMON: Prazniki so v zadnjem času pogosto priložnost, ne samo za slavje, ne samo za obujanje spominov, ampak postajajo vse pogosteje priložnost za svojevrstne obračune, kdo je kaj rekel, kje je kdo bil in zakaj ni bil in tako naprej. Kaj se nam dogaja?
KUČAN: Mislim, da nas je dohitela lastna nedoslednost, ker nismo imeli dovolj volje, da bi si razjasnili vrednotne temelje, na katerih želimo graditi svojo državo, da jo želimo graditi na spoštovanju demokratičnih vrednot in spoštovanju volje ljudstva. To pomeni priznavanje volilnih rezultatov, tudi kadar nam niso po volji, in
tudi priznavanje avtoritete tistih, ki so bili po volji ljudstva izvoljeni na kakšno funkcijo. Morebiti je to ključni razlog, da je še zmeraj premalo uveljavljena državotvorna odgovornost, odgovornost za državo, kajti država ni bila samo naša naravna pravica, kot smo to takrat dejali, ni bila le pravica po naravnem pravu, ampak tudi velika odgovornost in se je tako potrebno do nje tudi obnašati. Za ilustracijo, spomnim se, bil je čas t.i. Bajukove vlade, takrat je bilo meni kot predsedniku republike Slovenije skorajda onemogočeno, da bi govoril na proslavi in je bila potem potrebna neka "koncesija", tako da sva bila potem govornika dva, zato da se je ja vedelo, da del oblastne strukture demokratično izvoljenega predsednika v tej funkciji ne priznava.
ŠALAMON: Ostaniva še pri teh praznikih, eni bi radi imeli nove praznike, drugi bi radi ukinili stare praznike, skratka seznam praznikov je postal pomembna točka nekih političnih razprav.
KUČAN: No, je res tako. Čeprav se mi zdi z vidika države, državotvornosti in odgovornosti za državo, da sta dva praznika, ki jih nikakor ne bi smeli postavljati pod vprašaj in ob proslavljanju katerih se kaže državotvornost. To je 25. junij, razglasitev samostojnosti in 23. oz. 27. december, ko praznujemo spomin na plebiscit in na to takrat doseženo in najbrž nikoli več ponovljivo enotnost Slovencev. Glede na aktualne razprave o prazniku enotnosti - bolj dokazanega, bolj posrečenega in bolj pomembnega dneva za dokaz enotnosti Slovencev kot je dan, ko smo izpeljali plebiscit, ni.
ŠALAMON: Seveda je tudi očitno, recimo razprave o prazniku zmage. Na spominski slovesnosti ob osvoboditvi v Osilnici ste kot slavnostni govornik opozorili, da je prispevek Slovencev k zmagi nad fašizmom in nacizmom izjemno velik, čist in v očeh zaveznikov nesporno priznan. Zakaj nekateri tega ne sprejmejo in spet razpravljamo?
KUČAN: To je zelo verjetno posledica različnih predstav o vrednotah, na katerih je zgrajena slovenska država. So to vrednote demokratičnega sveta, protifašizma in svobodoljubnosti - torej odgovornosti za usodo lastnega naroda, in ali je mogoče kolaboracijo, ne glede na to v kakšni varianti, šteti za vrednoto, ki jo lahko slovenski narod in tudi njegova država štejeta za vrednoto in jo tudi praznujeta?
ŠALAMON: Morda bo komu koristilo vaše mnenje, namreč v zadnjem času se veliko govori o vrednotenju nacifašizma in sočasno vrednotenju komunizma. Je to normalno oz. je bilo pričakovano?
KUČAN: Nedvomno so po nekaterih temeljnih karakteristikah to bili avtokratski totalitarni režimi. Če pogledate ključne elemente, ena ideologija, ena stranka, en voditelj, obvladovanje vseh ključnih segmentov družbe, policije, vojske, pravosodja, gospodarstva, medijev, kar seveda je zelo pomembno, po tem se seveda niso veliko razlikovali. Pa ne govorim zdaj o elementih, to je bil sistem. Je pa vendarle velika razlika med nacizmom in fašizmom ter komunizmom. Ne bi poglabljal te razprave. Ideja komunizma ima to nesrečo, da je bila kot tipičen proizvod evropskega naprednega duha opredmetena v revoluciji, državni ideologiji in v državnem sistemu in vzpostavljena v eni takrat najbolj zaostalih držav, v fevdalni carski Rusiji in ne v kakšni napredni industrijsko in sicer razviti državi in da se je potem v tej aziatski varianti vrnila v Evropo. Moj vtis pa je, ne glede na stične točke in razlike, da se ta enačaj poskuša postavljati zato, da se z grehi, ki se upravičeno očitajo komunističnim režimom, poskuša upravičiti zla dela fašističnih in nacističnih režimov.
ŠALAMON: So bile podobne razprave recimo v kakšnih drugih državah, kjer so se menjali sistemi?
KUČAN: Mislim, da je ob 60-letnici konca druge svetovne vojne to pojav, ki ga lahko najdete skorajda povsod v Evropi. Gre za poskus uveljavljanja nekoliko drugačnega vrednostnega sistema, ki naj Evrope ne bi več tako čvrsto zavezoval na spoštovanju protifašističnih vrednot oz. vrednot, ki jih je v drugi svetovni vojni branil demokratični svet, kar po svoje kaže tudi na neko recimo krizo ali vsaj šibkost evropske povezovalne ideje, kakor jo kaže sodobno dogajanje v EU..
ŠALAMON: No, in potem bo tudi v tokratni razpravi seveda morda kdo razpravljal v tem napetem političnem trenutku, kje je prvi predsednik republike Slovenije v času proslave. Vendar ste bili kot član uglednega Madridskega kluba, neodvisne organizacije, ki ima za poslanstvo utrjevanje demokracije v svetu, in kot član Mednarodnega etičnega kolegija povabljeni v San Francisco na delovno slovesnost ob 60-obletnici podpisa ustanovne listine Združenih narodov. Ampak g. Kučan, nikoli v svetu niso tako kritično razpravljali o Organizaciji združenih narodov kot letos. Recimo govori se o aferah z generalnim sekretarjem, pa o učinkovitosti ali neučinkovitosti organizacije in še o čem.
KUČAN: No, najprej o srečanju v San Franciscu. To bo forum za razpravljanje o ključnih problemih sodobnega sveta, tudi o nevarnosti atomskega oboroževanja. Na forumu bodo sodelovale ne državne, ampak civilno družbene institucije, kot so že omenjeni Madridski klub, Mednarodni etični kolegij, Rimski klub, Interakcijski svet, kot je svet svetovnih ženskih voditeljic, ki mu predseduje Mary Robinson, kot je mednarodna konferenca ministric, in tako naprej. Mednarodni etični kolegij, ki mu predsedujem skupaj z nekdanjim francoskim premierom Michelom Rocardom, je v razpravo ponudil deklaracijo o soodvisnosti, ki govori o tem, da je nujno prepoznati sodoben svet kot med seboj povezan in soodvisen, kot medsebojno povezano in soodvisno človeško skupnost in da so svetovni voditelji dolžni to spoznanje spreminjati v projekt in zanj nositi tudi odgovornost. Torej, da bi iz človeške skupnosti, ki je neprostovoljno povezana v rizikih, ustvarili družbo, ki bi prostovoljno in zavestno gradila in odločala o skupni usodi.
ŠALAMON: So tu pogledi enotni?
KUČAN: Ne, niso, zato tudi ponujamo deklaracijo v premislek in v razpravo na tem forumu, z ambicijo, da bi, če bi bila to osvojena, šli z njo naprej, morebiti tudi jeseni na zasedanje generalne skupščine Združenih narodov. Kar zadeva pa ZN, so v krizi in pomembno je poročilo generalnega sekretarja ob mileniumu, torej ob l. 2000, s ključnimi ugotovitvami o tem, kje so težave in kje so problemi te univerzalne svetovne organizacije. Res je organizacija nastala v bistveno drugačnem času in v bistveno drugačnih mednarodnih političnih, gospodarskih, socialnih razmerah in po mnogih svojih bistvenih karakteristikah ne ustreza več sedanjemu svetu. Res pa je, da svet tudi nima nič drugega, kar bi ta hip lahko nadomestilo ZN. Posebej po koncu bipolarnega sveta so se ZN znašli v položaju, ko ne morejo več odigravati vloge blažilca napetosti kot v času hladne vojne, ko se je svet v bistvu vrtel med dvema tečajema, ki sta uravnavala ravnotežje orožij in strahu, moči in strahu. Še posebej, ker je na nek način obrnila hrbet ZN tudi edina še obstoječa supersila, to so ZDA.Tako ni nič nenavadnega, da se je rodila potreba po ponovnem premisleku, kaj je prihodnost ZN. Zato je tudi generalni sekretar imenoval panel visoko priznanih politikov, ki so mu pripravili poročilo o tem, na katerih točkah bi bilo potrebno ZN reformirati. To poročilo je znano, čeprav po moje ne dovolj radikalno, da bi vzpodbudil razpravo na točkah, kjer je ta razprava potrebna.
ŠALAMON: Ampak, po svoje čutimo te posledice OZN tudi Slovenci. Recimo, pomočnik generalnega sekretarja ZN za politične zadeve dr. Danilo Türk se je odločil za odstop s tega visokega položaja. To je marsikoga presenetilo, na koncu koncev izgubljamo Slovenci nekoga v samem vrhu svetovne politike.
KUČAN: No, seveda, vi ste potegnili čisto, bi rekel kadrovsko personalno posledico tega dogajanja. Jaz bi rekel, da čutimo posledice teh problemov in odprtih dilem okoli ZN tudi sicer, po vsebini. Recimo, če omenim samo razmerje med vrednotami, ki jih ščitijo ZN in ki je po mojem mnenju ključno. Gre namreč za to, ali ZN pri urejanju in uravnavanju mednarodnih odnosov še zmeraj kot vrhovno vrednoto ščitijo suverenost države z načelom nevmešavanja v notranje zadeve, ali pa je mogoče prišel čas, da bi kot najvišjo vrednoto, ki jo ščitijo, postavili človekove pravice, zlasti temeljne pravice, ki se najpogosteje flagrantno kršijo tudi z državnim nasiljem, z državnim terorjem, kot se je to recimo dogajalo v Srbiji v času največjih konfliktov na Kosovu. Ampak če se vrneva k vašemu vprašanju, Danilo Türk je, mislim, ta hip najbolj prepoznaven Slovenec v svetu, ne samo slovenski diplomat, ampak najbolj prepoznan Slovenec. To mesto tako visoko v hierarhiji ZN je dobil v glavnem po svoji zaslugi, po poznavanju in renomeju, ki ga je dobil, ko je bil veleposlanik Slovenije pri ZN in je v tej funkciji nekajkrat predsedoval tudi zasedanjem Varnostnega sveta. Jaz sem z Danilom Türkom delal v času, ko je bil funkcionar republiške konference socialistične zveze. Že takrat je kazal svojo študioznost in tudi veliko sposobnost, da načrtuje svojo kariero. Najbrž je tudi tokrat imel dovolj tehten in argumentiran razlog, da se je v tem času umaknil.
ŠALAMON: Ampak kako je s Slovenci recimo v visoki svetovni politiki, z vplivom slovenske politične modrosti recimo, če rečemo po domače.
KUČAN: Težko bi to ocenil. Če bi ocenjeval, koliko je vplivna Slovenija v svetu s svojimi stališči, je bil ta vpliv v času, ko smo bili nestalna članica Varnostnega sveta kar opazen, ker so bili takrat vroči problemi, s katerimi se je ukvarjal VS, v glavnem problemi zahodnega Balkana, torej nekdanje Jugoslavije in konfliktov. Je pa po mojem mnenju sicer tako, da relativno majhna država, z relativno majhno ekonomsko, finančno, vojaško močjo in vplivom, lahko v svetu vpliva samo, če kaže zanimanje, ampak pravo zanimanje za svetovne probleme, ker edino tako lahko vpliva glede na svoj položaj in svoje interese, in če je pri tem dosledna in načelna. Veste, to je moja izkušnja, če ste v mednarodnem življenju načelni in dosledni, potem vas res morda nimajo radi, ker imajo raje kakšne zaveznike, ki se jih da tako ali drugače pridobiti za zavezništva, te pa spoštujejo. Če pa nisi načelen, če nisi dosleden, te pa seveda ne spoštujejo, ampak na koncu se pokaže, da te tudi nimajo radi, ker je tvoja cena nizka.
ŠALAMON: No, potem prideva seveda do tega, da ko govorimo o slovenski politični modrosti, da so vas pred kratkim omenjali, da bi bili po preteku mandata g. Ashdowna imenovani za novega visokega predstavnika mednarodne skupnosti v Bosni in Hercegovini. Ampak, to je takoj razburilo nekatere v Sloveniji, spet.
KUČAN: Ne vem, če je koga to sploh razburilo. Meni se je zdelo, da je šla ta informacija mimo kot nepomembna. Za mene je to bilo priznanje. Treba je vedeti, da je bil to samo predlog skupine nekdanjih županov mesta Sarajeva, ki je v razmisleku o tem, kaj narediti z Bosno in Hercegovino, prišla na idejo, da bi bilo dobro, če bi povabili nekoga, ki pozna razmere v BIH oz. na Balkanu, bolje kot ljudje, ki prihajajo iz tim. velikega sveta. Ampak moje stališče je - da ne zahajam v podrobnosti, to bi me lahko zelo zapeljalo - da v razmerah kakršne so, ne samo v BIH, ampak v razmerju do BIH in do Balkana nasploh, ne bi bilo dobro, da bi to mesto prevzel kdorkoli, ki je doma na tem območju, se pravi, ki je z Balkana. Ne zaradi tega, ker to ne bi bilo dobro z vidika poznavanja razmer, ampak ker se mi še zmeraj zdi, da Evropa ne čuti dovolj, da je to njen problem. V tem primeru bi bil
to
spet problem v krogu istih ljudi, istih držav, istih narodov, istih skupnosti, kot je bil l. 90 in 91, ko nikakor ni bilo mogoče prodreti z idejo, da to ni problem Balkana, da problem razpadanja Jugoslavije ni problem Jugoslovanov, če tako rečem, ker če bi bil naš problem, bi ga lahko rešili, ampak je to v bistvu problem Evrope in zahteva tudi evropsko odgovornost.
ŠALAMON: Pogled na reševanje krize na tem zahodnem ali pa jugozahodnem delu Balkana je tako znan, ta problem se je lotevala svetovna politika, pa ga ni rešila. Vi ste v Svetu Evrope že pred šestimi leti govorili o nevarnem krvavem začaranem krogu na Balkanu, sedaj pa recimo vsi govorijo o BIH, ampak to ni edini problem na tem koncu.
KUČAN: Ne, imate prav, delim z vami to mnenje. Jaz mislim, da so vsi problemi na Balkanu še zmeraj odprti. Niso v akutni fazi, ni več vojn, ni več krvavih spopadov, ni več izrazitega fizičnega in političnega nasilja, stvar se je nekako vendarle umirila, kar je veliko, je velik dosežek. Ampak jaz na te probleme gledam kot na sistem vezanih posod in to se mi zdi, da je recimo ključna razlika in v mojih očeh tudi napaka. Na Balkanu ni mogoče reševati nobenega problema in imeti ambicije, da bo rešen, če hkrati ne predvidiš posledic rešitve enega problema
na druge probleme in če nimaš predloga, kako boš potem te posledice nevtraliziral. Recimo ni mogoče reševati Kosova, ne da bi predvidel
, kakšne bodo posledice za Srbijo, za republiko Srbsko in s tem seveda za BIH, kaj to pomeni za Makedonijo, kaj za Albanijo. Ali pa problem v BIH, ni ga mogoče reševati, ne da bi se pogledalo, kakšne bodo posledice za okolje, ki to državo obdaja. To se mi zdi ključen problem. Slovenija, ki nekako velja, mislim da sicer v očeh sveta čedalje manj, ampak v naših lastnih očeh še zmeraj za državo, ki recimo bolje od drugih pozna te razmere, njeno
opozarjanje in vztrajanje na takšnem stališču bi po moje bilo zelo koristno in produktivno. Recimo, pri Kosovu: zdaj se veliko govori o tem, da je treba rešiti status Kosova, celo neka dilema je, ali najprej kriteriji ali najprej status. Mislim, da bo pogubno, če se bo status določil prej, kot se bodo določili kriteriji, recimo vsaj odgovornost večine za manjšino. Torej odgovornost večinskega prebivalstva, albanskega, za položaj srbske manjšine in seveda potem odgovornost te manjšine do večine in kako to spremeniti v institucionalno, v pravno razmerje in se šele potem odločati glede končnega statusa Kosova
.
ŠALAMON: Ali je kakšen recept, ali je treba delati z občutkom, s poznavanjem okolja? Ni recepta?
KUČAN: Ne, recepta ni, lahko so vzori po svetu, kjer se da najti kakšen nauk, ampak prenos modelov iz enega konca sveta, iz drugih civilizacijskih kulturnih okolij na katero koli drugo okolje, v tem primeru na Balkan, mislim, da je to obsojeno na neuspeh. Ravno ta poskus, ki ga opažate danes v svetu, izvoza demokracije, izvoza modelov, ki so zrasli in so normalni in logični v neki civilizaciji, recimo v evropski ali evropsko-ameriški, v neka druga civilizacijska okolja, mora prej ali slej roditi konflikt.
ŠALAMON: Včasih razmišljam, kako svetovna politika, ki je tako močna, ki je tako učinkovita, ali pa ne, ni bila učinkovita na tem koncu. Se je lotila bolj z levo roko, po domače povedano?
KUČAN: Težko bi rekel. Mislim, da so bili vloženi ogromni napori in potem, ko je z vso silo izbruhnilo nasilje, da je mednarodna skupnost pokazala tudi veliko odgovornost. Ampak mislim, da se predvsem Evropa ni znašla, ker je nenadoma petdeset let po koncu druge svetovne vojne v Evropi spet prišlo do vojne. Vojne, ki pravzaprav ni imela nobenega racionalnega razloga, tudi upravičiti se je ni dalo in nihče tudi ni poskusil upravičiti te vojne, tudi od tistih, ki so jih spočeli. Predvsem mislim, da je bil izgubljen trenutek, če spomin zavrtim nazaj, konec l. 88, 89, ko sem na razgovorih na evropskih ambasadah in na ameriški v Beogradu poskušal prepričati ljudi, da so Jugoslaviji šteti dnevi in da obstoji velika nevarnost, da bo razpadla nekontrolirano z nasiljem, in naj v imenu odgovornosti mednarodne skupnosti intervenirajo v ta proces razpadanja, ne zato, da ohranijo državo, ki je ni bilo več mogoče ohraniti, ampak da se razide koliko je mogoče mirno. Ko je to spoznanje prodrlo, je bilo na žalost že prepozno, ker so vojne bile tukaj.
ŠALAMON: Pustiva Balkan, recimo da je daleč. Mi imamo tukaj sami probleme z neposrednimi sosedami, Italija, Avstrija, delno seveda tudi s Hrvaško. Koliko smo k tem problemom Slovenci prispevali sami?
KUČAN: Mislim, da kar precej, da ne moremo odgovornost valiti samo na sosede. Mi bi v bistvu morali vztrajati na tistem, kar smo pred plebiscitom zapisali v listino o dobrih namerah, ko smo povedali, da želimo vsem sosedom biti mejak, ne sovrag in da to pričakujemo tudi od njih in smo premalo uporabljali, iz takšnih ali drugačnih razlogov, mednarodne instrumente, ki smo jih imeli na razpolago. Spet se vračam k tej formuli: malemu narodu, mali državi ne ostane nič drugega, kot da je načelna.
ŠALAMON: Samo sprejeti moramo formulo?
KUČAN: Morali bi že vedeti, da seveda tudi v mednarodnih odnosih brez tveganja ni nič. V kolikor je tveganje večje, je seveda treba iskati zaveznike. Zaveznike za načelne opredelitve lahko najdeš po moje prej in bolj zanesljive, kot če poskušaš z načeli trgovati.
ŠALAMON: Poglejva slovensko italijanske odnose. V začetku leta ste razposlali pismo italijanskim in pa tudi slovenskim politikom in ste napisali: narave zgodovinskih procesov v zadnjem stoletju ne bomo dojeli, če bomo razmišljali le znotraj ene same nacionalne zgodovine. V tem kontekstu je dosežek skupne komisije zgodovinarjev in kulturnikov še toliko pomembnejši. Kakšen je bil odziv na takšen poziv recimo Italiji in kakšen je bil pri nas?
KUČAN: Za tem stoji spoznanje, da nič ne pomaga, če smo mi trdno prepričani v svojo presojo zgodovinskih dejstev, ker je treba zmeraj računati tudi z odzivom druge strani ali drugih strani, če gre za skupno zgodovino več držav ali več narodov. In tej komisiji je uspelo, da so na ključnih točkah prišli do soglasne ocene. Morebiti ne v vseh detajlih, morebiti tudi ne tako, kot bi v nekaterih detajlih mi želeli, da je ta zgodovina prikazana, ampak dejstvo, da je to skupna ocena, je izredno pomembna. Po tej razpravi na Forumu 21 sem Izjavo razposlal našim in italijanskim politikom. Edini odziv, ki sem ga dobil, je bilo pismo predsednika italijanske republike g. Champija, s katerim sem dober znanec že iz časa preden je postal predsednik republike Italije, in on mi je ljubeznivo odgovoril, da ga veselijo stališča, ki so v tem pismu zapisana.
ŠALAMON: Ampak, zdaj v praksi to pomeni kaj? Še vedno se dogajajo recimo kakšne akcije itn., kaj sedaj čakamo, da se bo?
KUČAN: Same po sebi se stvari ne bodo spremenile in po moje tudi nima smisla, da se delamo, kakor da se ne dogajajo. Se dogajajo in takrat, kadar se dogajajo in kadar je ocena, da so v škodo naših interesov ali da so v škodo načel mednarodnega sožitja, takrat je po mojem mnenju potrebno reagirati. Odgovori, ne bomo reagirali zaradi enega filma, ne bomo reagirali zaradi opustošenja ene šole, se potem končajo s tem, da
ne bomo reagirali tudi takrat, ko nam bo kdo stopil za vrat. Ne gre za to, da se delajo problemi, ampak za to, da se načelno odgovori na stvari, prav zato da ne bi prihajalo do problemov.
ŠALAMON: Tudi vaš pogled glede problema recimo z Avstrijo je čisto jasen, predvsem glede nasledstva za avstrijsko državno pogodbo in manjšin, kjer smo nenadoma postali problem recimo, kjer se občasno še vedno pojavljajo pritiski. Stanje je še vedno nerešeno, kaj sedaj?
KUČAN: No, nam avstrijska državna pogodba omogoča, da uveljavimo svoj položaj države zaščitnice naše manjšine. Tako kot nam tudi osimski sporazumi, ki so tudi s tega vidika zelo pomembni, omogočajo, da kot država zaščitnica slovenske manjšine nastopamo, kadar gre za njen položaj in njene pravice, tudi v odnosu so italijanskih oblasti. To se pravi, imamo inštrumente, ki so meddržavni, imamo in inštrumente, ki so mednarodni. Navsezadnje sta obe državi zavezani tudi dokumentom Sveta Evrope in Evropske unije in bi po mojem uporaba teh inštrumentov lahko pomenila veliko olajšanje in pomoč manjšini, ki je dostikrat v položaju, da se bori za svoje pravice pravzaprav sama. Če pogledam Avstrijo, to kar je bilo doseženo, pa se je ponovno začela razprava o položaju slovenske manjšine, o njenih pravicah in tako naprej, je v bistvu dosegla manjšina sama, brez kakšne podpore Slovenije. Pred časom sem bral eno analizo novinarja Matije Graha v Delu o tem in pravzaprav tem ocenam nimam kaj dodati, se strinjam s tem.
ŠALAMON: In potem bi se v bistvu lahko oziroma morali lotiti tudi problema reševanja problema z južno sosedo. Podpisano je že vse mogoče, dogovorjeno je vse mogoče, pred poletjem pa sedaj mnogi problemi ostajajo?
KUČAN: Jaz mislim, da se nam tu precej maščuje naša lastna nedoslednost. Takrat, ko je bil prvi poskus, da se seže preko dogovora o tem, da se državi med seboj priznata v okviru meja, kakršna je veljala med nekdanjima republikama države Jugoslavije, in na ta sporazum se sicer vsi sklicujemo, takrat bi morali ostro reagirati. Takrat je šlo za gradnjo mejnega prehoda v Plovani. Ker nismo, je bilo potem razumljeno, kakor da na to pristajamo in tako korak po koraku gredo stvari v našo škodo. Čeprav tudi sami, po mojem mnenju, ne moremo imeti mirne vesti, ker ni nikakršne potrebe, da imamo še vedno vojaško postojanko na Trdinovem vrhu. Puščam ob strani, tudi če je na našem ozemlju in
je nesporno na slovenskem ozemlju, ni nobene potrebe, da je tam vojaška postojanka. Navsezadnje kar naprej deklariramo, da je Hrvaška prijateljska država, da ji pomagamo in jo podpiramo na poti v Evropsko unijo in tako naprej. Toliko manj je razumljivo, da je ta vojaška postojanka na ozemlju, ki je sporno.
ŠALAMON: Omenili ste Evropsko unijo. In sedaj od problema s sosedami pridemo skorajda do problema Evropske unije. Unija očitno ima probleme. Namreč ne gre samo zaradi problema finančne perspektive, ampak tudi zaradi evropske ustave, ki je nekje niso sprejeli. Zanimivo je pa nekaj, gospod Kučan, da ste vi že pred tremi leti na Dunaju, na simpoziju o Evropi, kot globalnem dejavniku v svetu, opozorili, prav zanimivo: "Vsekakor je Evropa v svetu globalni dejavnik, vendar manj kot zmore. Njena dejanja so odgovorna, vendar šibka. Gospa se stara. Generacije aktivnega prebivalstva se redčijo, brezposelnost je velika, mobilnost iskalcev dela je majhna", in našteli ste še veliko argumentov, da ste pokazali, da se ta gospa Evropa zares stara. Vas niso slišali, to je bilo namreč zelo preroško, tri leta nazaj, preden se nam to dogaja. Je v krizi?
KUČAN: Mislim, da je tega razmetavanja z besedami o stanju, v katerem se je znašla Evropska unija in posledično Evropa, preveč in da se uporabljajo pretežke besede. Gotovo položaj ni niti rožnat niti zelo optimističen. Ampak če pogledate, v kakšnih težavah je že bila Evropa, koliko vojn je spočela, koliko poskusov hegemonije enih narodov nad drugimi je bilo, potem je to pravzaprav težava, ki je manjša. To pa ne pomeni, da težave ni in ta težava lahko preraste v zelo veliko težavo. Če mi sedaj dovolite nekaj minut, bi povedal, kako jaz vidim to težavo. Dva razloga sta po mojem mnenju. Prvi je v tem, da so se Evropska unija in njene članice zadnja leta, zadnjih deset let prenehale ali pa premalo ukvarjale s plemenitenjem ideje evropskega združevanja in izhodišč, na katerih so po koncu druge svetovne vojne evropski politiki hoteli ustvariti Evropo, ki bo iz celine stalnih spopadov prerasla v celino miru, kolikor je takrat že začeta hladna vojna to omogočala. Torej to je bil poskus iskanja rešitve za del Evrope zahodno od železne zavese. To evropsko idejo, idejo evropskega združevanja in vrednostni sistem, na katerem je zgrajena, bi bilo potrebno postaviti pred pragmatične interese, tudi kot merilo za to, do kod lahko sežejo pragmatični interesi posameznih članic, da ne bi ogrožali interes skupnosti ali celote. Tako se je, hočeš ali nočeš, Evropska unija zlagoma spremenila v neko pragmatično združbo, kjer se predvsem poskuša uveljaviti cost - benefit analiza v smislu koliko dam in koliko dobim čisto v finančnem in materialnem pogledu. To, da bi samo skupno ali enotno tržišče Evrope zmoglo integrirati Evropo, pa najbrž ne daje odgovora nobenemu racionalnemu razmisleku. Nenazadnje je tu tudi izkušnja Jugoslavije, čeprav vem, da je tu možen ugovor, da je bil drugačen sistem, ni bilo demokracije in tako naprej. Ampak dejstvo je, da morajo biti integracijski dejavniki vendarle širši kot je samo trg. Jugoslavija je to poskušala z ideologijo, poskušala je s partijo, poskušala je z vojsko. Ideologija se je razvrednotila, partija je razpadla, trg je prenehal delovati in na koncu je ostala samo vojska, vendar tudi vojska tega ni mogla. To je prvi razlog. Drugi razlog je po moji sodbi v tem, da se je Evropa poskušala do sedaj predvsem graditi kot Evropa držav ali kot skupnost držav, ne pa tudi kot skupnost državljanov. Na tem, kaj nas kot Evropejce, posameznike, politična in socialna bitja, povezuje v to skupnost, kateri so ti naši skupni interesi, na tem segmentu se je delalo premalo. Iz tega vidika je očitek, da je to, kar se je zgodilo v Franciji in na Nizozemskem, nezaupnica političnim elitam, točen. Čeprav je po drugi strani ta očitek tudi vprašljiv. Še posebej, če prihaja recimo tudi s strani slovenskih politikov, ker mi našim ljudem tega zaupanja niso omogočili preverjati. V Sloveniji te zaupnice nismo postavili pred ljudi in preverili, ali je za evropsko ustavno listino soglasje večine slovenskih državljanov ali ne. Mi smo to zelo hitro potrdili v parlamentu. Malo nas ni zanimalo vprašanje, ali ljudje to ustavo poznajo ali ne, to je šlo enostavno skozi parlamentarno proceduro in zdaj poskušamo drugim nekako dopovedovati, da je to nezaupnica njihovim elitam s strani njihovih ljudi. To bi rekel, da je malo neverodostojno. Tretji razlog pa je razmerje med nacionalno državo in državljansko skupnostjo. Ampak to so pa zdaj že teoretične razprave, pa vam večera ne bi rad pokvaril.(smeh)
ŠALAMON: (smeh) Pa Slovenija prehiteva to vključevanje v Evropsko unijo, kot smo rekli, vse smo to hitro dali skozi v parlamentu. Če bi dali to na test, na na referendum, če špekulirava, kaj mislite, da bi bilo?
KUČAN: Odvisno od tega, koliko bi se bila slovenska politika pripravljena angažirati za to, da bi v razpravi z državljani povedala, kaj je bistvo evropske ustave in zakaj je pomembno zlasti prvo poglavje ustavne pogodbe. Je pa, po mojem mnenju, bila narejena napaka v pristopu k delu na ustavi. Manjkala je neka, bi rekel, prehodna razprava o tem, kako Evropa, Evropska unija in njene članice pravzaprav vidijo vlogo Evrope v sodobnem svetu, tudi v tem znamenitem razpravljanju o konfliktu ali dialogu civilizacij, kakšno poslanstvo hoče imeti Evropa pri uveljavljanju svoje kulturne in civilizacijske dediščine, glede na to, da je konec njenega absolutnega primata v svetu, ki ga je imela skorajda 500 let, ko je v dobrem in slabem obvladovala svetovno civilizacijo. Če bi bila takšna razprava opravljena prej, če bi bilo jasno, kakšne so ambicije, potem bi se lažje prihajalo do odgovorov, ali Evropska unija rabi skupno zunanjo politiko, ali rabi skupno obrambno politiko, ali rabi in na kakšen način vstopnico za svetovni dialog o prihodnosti človeštva in o odgovornosti Evrope tudi za prihodnost človeštva in za življenje na planetu nasploh. Tako pa se lahko zgodi, da bo Evropa še naprej razdrobljena, razbita na veliko državic s svojimi egoističnimi nacionalnimi interesi in da bo ob trendih v današnjem globalnem, soodvisnem svetu, doživela usodo popolnoma marginaliziranega kontinenta, tako kakor je danes sicer iz drugih razlogov marginalizirana Afrika, in pravzaprav v tem svetovnem dialogu nepomembna.
ŠALAMON: Torej, da projekt združene Evrope, tiste, ki bi nam nudila odprte meje, migracije, vse mogoče, ne bi uspel??
KUČAN: No, jaz mislim, da bo uspel, saj Evropa nima druge alternative. Ker če bi se odprla ta razprava, o kateri govorim, in prej ali slej se bo odprla, potem bo gotovo prevladalo spoznanje, da je vredno nekaj svojega, sicer popolnoma legitimnega interesa, tudi finančnega in materialnega, žrtvovati za to, da se ohrani ta skupnost in da se uveljavita vloga in vpliv Evrope v svetu. Navsezadnje tudi čisto gospodarski in finančni vpliv. Ker če pogledate danes svet, je pravzaprav edino kapital razumel logiko globalnega sveta, ki ga je tudi pomagal soustvarjati. Ustvaril je svoje mehanizme, svoja pravila in institucije, s pomočjo katerih se spori, kadar gre za spore med interesi kapitala, tudi uravnavajo. To je Svetovna trgovinska organizacija, ki ima tudi svoj pravni sistem, svoje sodstvo, če hočete. Vsi drugi vidiki človeške skupnosti, socialni, ekološki, kulturni in tako naprej, pa teh stvari nimajo speljanih. To je posebej akutno ravno s krizo Združenih narodov, o kateri sva govorila prej.
ŠALAMON: V vsem tem, kar se dogaja okoli nas, je očitno, da imamo probleme z okoljem, čeprav tega velikokrat tudi doma, ne priznamo. Ali je morda posledica teh problemov, da je današnja Slovenija drugačna od tiste v letih osamosvajanja, da so se spremenile vrednote in kam?
KUČAN: Tu subjektivni vtisi ne pomagajo veliko. Jaz bi vzel za osnovo dokumente, ki smo jih sprejemali pred in neposredno po osamosvojitvi, kjer smo zapisali, kakšna je naša predstava o tem, kakšno državo v bistvu želimo. In tam so napisana zelo demokratična, libertarna načela, ki so se potem v praktičnem življenju začela ali obhajati ali pa direktno kršiti. Naj omenim samo vprašanje izbrisanih, vprašanje enakopravnosti spolov in tako naprej, da ne govorim posebej o Romih. Seveda tudi predstave o socialni državi, o tipu socialne države, o vplivu neoliberalističnih koncepcij, o socialni vzdržnosti, o tolerančnem pragu slovenskih državljanov, o njihovih predstavah. Ker Slovenci imamo razvit čut za pomoč sočloveku, ta karitativna dejavnost, bodisi preko Rdečega križa, preko Karitasa ali preko drugih organizacij, društev kot je Lionistično gibanje..., to daje izredno lepo sliko o Slovencih. Ampak karitativna dejavnost ne more nadomestiti socialne pravičnosti, ki mora biti vgrajena v sistem. Ko začnete tega rušiti in ga ne znate nadomestiti z ničemer, potem se seveda ljudje od take države prej ali slej počutijo odtujene in ni več solidarnosti z državo, ker ne čutijo, da je država solidarna z njimi.
ŠALAMON: Obnašamo se racionalno. Kaj to pomeni, ko gremo na volitve, ko sodelujemo ali pa ne sodelujemo v razpravah o naših vsakdanjih problemih, vsakdanjem življenju?
KUČAN: Mislim, da kot je politika nekaj časa preveč določala naše življenje in smo jo doživljali kot usodnost, in takrat v letih 1989, 1990, 1991, 1992 je tudi bilo tako, da je politika dejansko usodno zaznamovala in določala naše življenje, pa je zdaj politika postala nekako odmaknjena od nas, postala je last politikov, če smem tako reči. Ta nezainteresiranost se manifestira tudi skozi zadnje referendume z nizko udeležbo, tudi volilna udeležba je bila nižja, kot je bilo pričakovati. Pravzaprav smo v štiriletnem obdobju, med enimi in drugimi volitvami, državo in družbo prepustili samo politikom.
ŠALAMON: Kaj je z našo slovensko politično kulturo, eni pravijo politično higieno, s tem, kar se sedaj dogaja? Recimo, zamenjava po volitvah?
KUČAN: No, tisto kar mene pravzaprav skrbi in kar ob stvareh, ki sem jih že omenjal, kaže na neko drugačno podobo Slovenije, je kultura, ali bolje rečeno nekultura političnega govora, ki se potem ujema ali pa tudi širi v splošno nekulturo. In to potem rojeva nasilje. Zadnjič sem imel nek pogovor o nasilju nad otroki, ki je posebna oblika nasilja v družbi, ki res dobiva zaskrbljujoče razsežnosti, ki zahtevajo neko intervencijo. Ampak mi nasilja nad otroci ne moremo preprečiti, če kot način občevanja med ljudmi nasilje ni obsojeno kot nevrednota, če ni zaznamovano kot nekaj, kar je vredno vse obsodbe. Še posebej če uporabljajo jezik surovosti, nekulture politiki, potem ni mogoče pričakovati, da bo to obsojeno v očeh javnosti ali pa s strani javnosti. Recimo, to kar se zdaj zgodilo v parlamentu. Po mojem mnenju, če to počnejo najvišji predstavniki ljudstva in še posebej če to počnejo predstavniki največje, najpomembnejše, vladajoče stranke in če vladajoča stranka tega ne obsodi, pač pa kvečjemu obžaluje, potem to pomeni, da se s takšnim obnašanjem identificira tista struktura, ki v očeh ljudi določa vsebino in kriterije življenja in ravnanja v državi. kriterije življenja v državi. In kako se potem upreti nasilju? Mislim, da je nasilje nekaj, kar bi morali res kot skrajno nedopustno metodo v občevanju med ljudmi obsojati.
ŠALAMON: Očitno sedanja vlada vleče tudi nekatere poteze, ki so protislovne ali pa, ki drugačne od tistih, ki so jih nekateri pričakovali. Kaj narediti, čakati?
KUČAN: Vlada ima neko koalicijsko pogodbo, ki je bolj ali manj javna. Ne vem, če obstoji vladni program, ampak koalicijska pogodba vsekakor obstoji. Kar nam je danes na razpolago, je da primerjamo dejanja vlade s tem, kar je zapisala v koalicijskih pogodbi in še bolj, da to soočimo s predvolilnimi obljubami posameznih strank, ki so zdaj v vladajoči koaliciji. Recimo umik države iz gospodarstva, socialna pravičnost, boj zoper korupcijo, da ne naštevam naprej, ker bi bilo tega preveč. Zdi se mi, da je pravzaprav najboljše tako, da si vsakdo o tem ustvari sodbo sam. Parlament pa seveda ne more ostati samo pri tem, pri preverjanju, kakršno je na razpolago vsakmu državljanu, ampak mora postaviti tudi vprašanje odgovornosti.
ŠALAMON: Se slišite, ko recimo spremljate to politično dogajanje v Sloveniji, se slišite z svojimi starimi političnimi soborci, če tako rečem, razpravljate pri kavi, po telefonu?
KUČAN: Se slišim, seveda, saj to je normalno. Smo, hočeš ali nočeš, vsi politični ljudje in zato je razumljivo, da se lotevamo tudi političnih razprav. Je pa tu pomembno neko načelo. Če ne nosiš odgovornosti, potem vendarle prepusti ključno sodbo tistim, ki za to, kar se dogaja, nosijo odgovornost. To seveda ne pomeni, da se je treba s stanjem sprijazniti. Obstajajo tudi civilno - družbene oblike angažiranja. Mislim, da jih je v Sloveniji premalo, da so nepovezane in da vpliva civilne družbe na to, kar se dogaja v politiki, ali dialoga med civilno družbo in politiko ni, ali vsaj ne do tiste mere, ko bi se politiki, pozicijski ali opozicijski, zdelo pomembno slišati tudi glas tako imenovane civilne družbe.
ŠALAMON: Ne moreva mimo tega, da vas ne vprašam. S političnimi spremembami po zadnjih volitvah so problemi v novih strankah, seveda vsi bodo takoj pomislili na probleme v opoziciji, v LDS-u. Kako gledate na to, kaj se sedaj dogaja v opoziciji??
KUČAN: No, mislim, da je prehod iz dolgoletne vladajoče stranke v opozicijsko stranko boleč in da ni bilo mogoče pričakovati, da se bo ta stranka v opoziciji zelo hitro znašla. Res pa je, da bi se lahko manj ukvarjala s svojimi vprašanji in več z uveljavljanjem svoje vloge kot opozicijske stranke. Tu pa je moja sodba, da dokler si stranka ne bo odgovorila, kaj je in kaj želi biti po svojem političnem profilu, toliko časa ne bo imela kriterija, s katerim bi ocenjevala poteze, dejanja in predloge vlade. Ker prvi refleks opozicije je seveda biti proti, ampak ta je po mojem mnenju dostikrat tudi napačen. Če imaš koncept, bom uporabil v Sloveniji "grozno" besedo, če imaš vizijo, potem imaš tudi kriterij, s katerim ocenjuješ to, kar počne vlada. Lahko rečeš: to je po našem mnenju dobro, to podpiramo, te stvari ne podpiramo iz teh in teh razlogov. In potem je tu že nek prostor za delo. Kajti treba je vedeti, da so volitve pokazale, da si večina ljudi želi spremembe. Kakšne spremembe, o tem je seveda možna razprava, ampak gotovo so pokazali neko nezadovoljstvo s tem, kar je bilo, in so mandat za spremembe dobile sedanje vladne stranke. Te stranke seveda delajo spremembe. Ali takšne, kot so jih ljudje pričakovali ali ne, to je drugo vprašanje. Odgovor na to vprašanje bi morale dati opozicijske stranke. Če so pa samo proti, potem je seveda na dlani odgovor, češ vi branite nekaj, česar ljudje niso želeli, vi branite nekaj, za kar so ljudje želeli, da se spremeni. In potem je razprava zožena zgolj na opredeljevanje za in proti. In ni več dialoga z argumenti. Čeprav zdaj ob rebalansu proračuna se mi je zdelo, da je do takšnega vsebinskega dialoga vendarle prišlo.
ŠALAMON: Spoštovane gledalke in gledalci, upajmo, da ste slišali to kar je povedal gospod Milan Kučan. Ampak, gospod Kučan, ko ste bili predsednik republike, so bile vaše politične analize najboljše pa tudi vaše politične napovedi najbolj točne in natančne. Zato za konec najinega pogovora ne moreva mimo, ne da vas vprašam, kakšna je vaša napoved, kam sedanje prerivanje ali pa dogajanje v Sloveniji pelje?
KUČAN: Pravzaprav ne vem, če sem kdaj napovedoval politično prihodnost, ampak če me tako vprašate, bi rekel, da je politična prihodnost Slovenije odvisna od sedanje opozicije.
ŠALAMON: Hvala lepa gospod Kučan. Imejte se lepo v San Franciscu. Ko boste prišli nazaj, na kakšen način boste začeli uresničevati tiste dogovore, kar bo tam napisano?
KUČAN: No, vsekakor s tistimi, ki mislim, da so se pripravljeni angažirati oziroma sprejemajo te vrednote ali cilje in ki so za to pripravljeni tudi kaj storiti, tudi takrat, ko to morda ne bo zelo udobno in ko se to ne bo dalo izračunati v denarju.
ŠALAMON: In jih je še, na srečo, veliko, kajne?
KUČAN: Sem prepričan, da jih je.
ŠALAMON: Gospod Kučan hvala. Spoštovane gledalke in gledalci, vam pa hvala za pozornost. To je bil gospod Milan Kučan, prvi predsednik Republike Slovenije in nasvidenje do prihodnjič.