Ob trinajsti obletnici samostojnosti
POP TV, 27. junij 2004, TV klub
Pogovor Špele Šipek,
POP TV z zunanjim ministrom dr. Dimitrijem Ruplom, dr. Francetom Bučarjem in Milanom Kučanom
ŠPELA ŠIPEK:
Dober dan in lepo pozdravljeni. Po 13 letih samostojne Slovenije je politično dogajanje ravno v dneh, ko praznujemo dan državnosti precej pestro. Po volitvah v evropski parlament se stranke že intenzivno pripravljajo na državnozborske volitve, kampanja se začne praktično takoj po počitnicah. Okrepili so se pogovori o prihodnosti Slovenije na več ravneh: pri predsedniku države, v politiki, pa tudi preko civilno-družbenih gibanj, kot sta Forum 21 in Zbor za republiko. Lahko letos pričakujemo preoblikovanje političnega prostora, kako je slovenska politika vodila Slovenijo teh 13 let in katere so bistvene prioritete, ki jih je potrebno uresničiti za uspešno Slovenijo. O tem z današnjimi gosti. Z nami so tri osrednje osebnosti slovenske osamosvojitve in oblikovanja naše države. Prvi predsednik slovenskega parlamenta in član Panevropskega gibanja France Bučar. Lepo pozdravljeni.
FRANCE BUČAR:
Pozdravljeni.
ŠIPEK:
Prvi predsednik države in pobudnik Foruma 21 Milan Kučan, lepo pozdravljeni.
MILAN KUČAN:
Dober večer.
ŠIPEK:
In nekdanji zunanji minister, nato župan, veleposlanik in spet zunanji minister ter pobudnik Zbora za republiko Dimitrij Rupel. Dobrodošli.
DIMITRIJ RUPEL:
Dober večer.
ŠIPEK:
Najprej me zanima, kaj se vsakemu od vas zdi ključno v tem trenutku razvoja Slovenije, kot samostojne države, kako ste zadovoljni s stanjem v naši državi, kateri segmenti se vam zdijo problematični? Gospod Bučar, prosim.
BUČAR:
Ja, problematično ni prav nič ali pa vse, kakor hočete stvari gledat. Dejstvo je, da je v neki meri slovenska politična scena postala dolgočasna. Skoz so iste stranke na površju. Ukvarjamo se z istimi problemi, v glavnem vlada uraduje, ne pa rešuje problemov. In jaz mislim, da je to izziv za bodočnost, treba se bo lotit problemov. Jaz razumem, da je bila zdaj vlada v glavnem zaposlena s tem vhodom v EU, da je to prekrilo vse dejavnosti, ampak cela vrsta problemov pa ostaja odprta in se jih noben ne loteva.
ŠIPEK:
Gospod Rupel, kaj vi vidite recimo kot ključne točke v tem trenutku razvoja Slovenije?
RUPEL:
Jaz mislim, da smo na splošno lahko precej zadovoljni. Sicer govorim na splošno, glede na dosežke, ki smo jih dosegli. Vendarle se mi zdi, da nam je ostalo od prej še nekaj reči, ki jih je treba rešit. Tu mislim Predvsem na to, da nas nekatere druge države, s katerimi skupaj vstopamo v EU, začenjajo prekašat, kar gotovo ni dobro. Mi smo bili najboljši, da tako rečem, v družini in imam občutek kot da se nam nekam zatika. Nekoliko smo preveč zaprti za, bom rekel, te vsesplošne evropske tokove. Jaz mislim, da EU tudi čaka, da bo Slovenija dala nek svoj prispevek. O tem seveda bi se dalo veliko govorit, ampak v glavnem imam občutek, da smo lahko zadovoljni, pa vendarle je potrebno zdaj, ko imamo čas in ko smo uspešni v tistih glavnih stvareh vrniti se k
nekaterim problemom, ki jih nismo rešili takrat leta 91, 92 in jih zdaj rešit.
ŠIPEK:
Gospod Kučan, kako pa vi ocenjujete teh 13 let, kje smo zdaj?
KUČAN:
Jaz bi delil mnenje, da smo v splošnem lahko zadovoljni, ker so vsi veliki cilji, ki so bili takrat zastavljeni, vsi, večina teh ciljev uresničenih. Smo člani EU in Nata. Pa ne jemljem to kot argument, kot argument jemljem tisto, kar je bilo treba storiti za to, da smo dobili vstopnico v ti dve mednarodni združbi. Ker ti dve združbi gotovo nista altruistični in ne spregledujeta, ne gledata skozi prste pri izpolnjevanju zahtevnih pogojev. To pa seveda ne pomeni, da ni razlogov za kritičen pogled na mogoče izpuščene priložnosti, napake, ki jih je delala slovenska politika. Predvsem mislim, da je dolgo časa črpala tisto veliko enotnost, ki je nastala leta 90, 91, 92, da je bilo morebiti zaradi črpanja te velike enotnosti, tega kapitala, nekatere stvari mogoče hitreje urediti, tudi ubirati bližnjice. Da pa je morebiti največja napaka ta, da se je pri tem hitenju pozabilo na ustvarjanje novega zaupanja. Da se je pozabilo na to, kakšni so naši medčloveški odnosi in da je pri stvareh, ki so pred nami zdaj in ki jih je nedvomno treba opraviti in so zelo zahtevne, prav to morebiti največja pomanjkljivost ali največji problem, s katerim se bomo soočili.
ŠIPEK:
Smo tudi pravzaprav tik pred volitvami. Zanima me, kako ocenjujete stanje v politiki? LDS vlada že 12 let. Dr.Tine Hribar je v teh dneh postavil tezo, da je čas za novi Demos, saj da so v LDS začele prevladovati frakcije, ki nimajo pojma, kaj demokracija sploh je. Kako komentirate to njegovo tezo, gospod Bučar?
BUČAR:
Kaj je demokracija, je zelo relativno vprašanje. Dejstvo je, da se pravzaprav na naši politični sceni, kot sem že prej rekel, ne lotevamo problemov in kaj je zdaj notri v LDS, tega jaz ne vem. Dejstvo pa je, da tudi iz LDS ne pridejo nobene pobude, ki bi to, bi rekel, zadušnost pri nas nekako presekale. Jaz mislim, da zlasti, ko ljudje premišljujejo zdaj, kako bi se za bodoče opredelili, jaz mislim, da večina ljudi pravi, nekaj je treba spremeniti, samo za kaj bi se opredelil, pa ne vem.
ŠIPEK:
Gospod Kučan, kako pa vi komentirate to tezo gospoda Hribarja?
KUČAN:
Jaz je nikakor ne bi komentiral, ne poznam njegovih argumentov, s katerimi to utemeljuje. Najbrž je to utemeljil. Meni se zdi, da bi bilo v tem trenutku, prav zato ker je volilno leto, potrebno težiti k temu, da se ljudem tej državi vendarle ustvari v občutek, da živijo v varni državi. In stranke so po moji sodbi prav skozi svoj pristop do reševanja problemov, s katerimi smo soočeni, s problemi vsakdanjega življenja, če hočete kvalitete življenja, tiste, ki morajo ustvarjati to zaupanje in občutek varnosti. Ne pa da kar naprej pri ljudeh ustvarjajo občutek, da živijo v neki nevarni in grozni državi. Jaz razumem politično logiko v sicer legitimni borbi za oblast, da se poskuša na eni strani vse opravičevati, na drugi strani vse kritizirati. Ampak ustvarjanje občutka, da živimo na pogorišču, bo ne glede na to, kdo bo sestavljal prihodnjo vlado in vodil državo, imel velike težave, če bo hotel na tem pogorišču mobilizirati ljudi za tiste napore, če hočete
odrekanja, ki jih bo gotovo potrebno storiti.
ŠIPEK:
Gospod Rupel, kako pa vi občutite to demokracijo v LDS? Jasno je, da seveda govorimo o tem ultimatu, ki vam je bil tudi postavljen, da se ne udeležite Zbora za republiko. Predsednik države Janez Drnovšek je dejal, da ultimati niso združljivi z demokracijo. Kako vi ocenjujete to stanje demokracije v LDS?
RUPEL:
Včasih je bilo nekoliko boljše, se mi zdi. Morda je zdaj kakšen razlog za to, da nekateri čutijo, da bi morali nekoliko bolj pazit na to, kar delamo, biti bolj disciplinirani in tako naprej. Jaz nisem nikdar na to pomislil. Jaz vedno nekako gledam po svoje in si nekako želim, da bi LDS, tudi sicer slovenska politika bila bolj odprta. Mislim, da ste prej omenili Zbor za republiko. Ta kompozicija oziroma ta prostor je zato tukaj, da bi bil odprt, da bi bil odprt za vse. In tega pravzaprav nekateri ne razumejo, da je potrebno ljudem dati možnost. Mediji recimo po moji sodbi ne vršijo, z izjemo vašega seveda, te funkcije, ki bi bila nujno potrebna. Posebej še v EU. V EU je mnogo stvari zelo daleč in jih ne moramo, da tako rečem, peš doseči. Jih je potrebno doseči s pomočjo medijev.
Mnogo več, bi rekel, problemov je, ki jih je potrebno med seboj pokumunicrat.
ŠIPEK:
Omenili ste Zbor za republiko. Imamo v bistvu dve gibanji, obe se razglašata za civilnodružbeni. In Forum 21, katerega prvopodpisani ste vi, gospod Kučan, in Zbor za republiko, katerega prvopodpisani ste vi, gospod Rupel. V obeh zatrjujete, da je potreben dialog, da gre za odprt prostor, v katerega lahko vstopijo misleči ljudje ne glede na politično pripadnost. Najprej samo še nekaj, gospod Rupel, me zanima glede Zbora za republiko. Nekateri člani zbora pravijo, da to ni politično motivirano gibanje, sploh pa ne izključno desnih strank. Drugi pravijo, da naj bi to gibanje rezultiralo v povolilni zmagovalni koaliciji. Za kaj torej gre?
RUPEL:
Jaz vam lahko povem, kaj jaz mislim. Jaz mislim, da je Zbor za republiko nek prostor, ki se ponuja za vse, je odprt prostor. Jaz sem vesel, da je pobudnik tega držanja odprtosti Nova revija. Nova revija je bila že takrat, spomnite se, v 80- ih letih tista, ki je odpirala kulturni prostor in politični prostor. In se mi zdi, da smo zdaj preveč zapredalčkani, preveč vsak v svojem kotu tiščimo in seveda se neguje neka polarizacija, ki po mojem za slovensko družbo ni dobra. Jaz sem govoril o tem, da premore Slovenija morda za eno in pol garniture in vedno je kdo od prej, ki ostane v garnituri. Nekako se bomo morali sporazumeti in to ne bo šlo brez tega, da smo odprti in da si povemo vse, kar si imamo povedat.
ŠIPEK:
Gospod Kučan, kako bi ocenili bistvu to razmišljanje gospoda Rupla? Zanima me še v čem se gibanji razlikujeta?
KUČAN:
Gotovo je za slovensko in najbrž za sleherno demokratično družbo koristno, da je čimveč možnosti za razpravljanje. Ni mogoče po mojem vsega političnega življenja zamejiti v okvire strank. Obstoji tudi predparlamentarni, če hočete obparlamentarni prostor civilne družbe. Ne zato, da bi civilna družba prevzemala vlogo strank in institucij države, ampak zato da jim je v oporo oziroma da obstoji nek kritičen pogled na to, kar počne insitucionalizirana oblast in da se tudi vzpostavlja nek dialog. Kakšna je razlika je težko povedat, kakšna bo razlika se bo pa videlo po tem, kaj ena ali druga oblika razpravljanja o prihodnosti Slovenije želi in kaj bo seveda tudi z delom pokazala.
ŠIPEK:
Gospod Bučar, kateremu gibanju bi se pridružili vi, od teh dveh, če bi se?
BUČAR:
Jaz se nisem nobenemu pridružil.
ŠIPEK:
Zakaj ne?
BUČAR:
V enega nisem bil sploh povabljen, v drugega, naslednjega sem pa bil povabljen, ampak sem se odločil, da ne grem zraven.
ŠIPEK:
Ampak, kako gledate na to? Zakaj sprašujem o teh dveh gibanjih? Zanima me, ali je to pravzaprav začetek preoblikovanja političnega prostora ali ne, ali nima zveze s političnim preoblikovanjem?
BUČAR:
Jaz osebno se zelo nagibam k temu, da je razgovor dejansko potreben, da je treba prevetriti mnoge probleme, ki so odprti ali pa so odprti, pa so prikriti. Ampak da bi se pa to delalo v okviru političnih strank, tako jaz tudi ocenjujem sedanji Zbor za republiko, temu pa po mojem ne služi ta instrument, da bi se to idejo realiziralo. Prav zaradi tega, ker so dejansko protagonisti za ta zadnji zbor v glavnem ljudje, ki jih poznamo že iz prejšnjih nastopov, govorijo zmeraj z istimi besedami, da so odprti, da želijo vsesplošno, ampak v bistvu pa za tem stoji vedno ena stranka.
RUPEL:
Jaz ne bom zdaj polemiziral s svojim dragim prijateljem Francetom, ampak jaz mislim, da temu ni tako. Vsaj jaz tega tako ne doživljam. Poglejte, prej je bil govor o tem, da smo se mi leta 91 sporazumeli o najvažnejši stvari, to je da hočemo državo svojo. In to je bilo sigurno nujno potrebno. Sporazumeli smo se preko strankarskih preko ideoloških, preko osebnih meja in tako naprej, mi smo takrat majčkeno zanemarili demokracijo. Demokracija je pa tista stvar o kateri se je pa potrebno enkrat začeti zelo resno pogovarjat, kajti jaz imam občutek tudi iz nekaterih odmevov in reakcij v svoji stranki, da demokracija še ni čisto pri nas doma, zares. Zelo težko ljudje prenašajo kritiko. Tudi jaz jo včasih težko prenašam, pa se mi zdi, da sem se vendarle v vseh teh letih precej vročih napadov tega navadil. Ampak nekateri drugi pa ne dopuščajo nobene kritike in to seveda ne gre.
ŠIPEK:
Gospod Kučan, prosim.
KUČAN:
Jaz mislim, da je bolje kot o demokraciji pogovarjati se, demokracijo delati. Se pravi živeti po tistih načelih, ki kažejo demokratičnost ali nedemokratičnost obnašanja. Ampak tisto, kar je za mene najbolj zanimivo je, da bi pa mogoče kazalo pogledati, kako je z demokracijo znotraj strank. To se mi zdi, da je nekaj, če govorim iz izkušnje nekdanje edine stranke, kjer sem jaz bil na koncu tudi njen predsednik, bi si skoraj upal reči, da so nas razmere takrat prisilile, da je bilo več notranje demokracije kot jo vidim zdaj v večini slovenskih političnih strank. Če hočete, model enopartijskih notranjih odnosov je prevzet in morebiti je težko projecirati demokracijo tudi v širši družbi, če je je znotraj strank premalo ali če je deformirana.
ŠIPEK:
Kako torej ocenjujete, kaj se dogaja letos? Ali je letos prelomnica, politična prelomnica, letošnje leto? Se preoblikuje politični prostor, če se, v kateri smeri? Ali se lahko zgodi, da se ponovi leto 96, ko je v parlamentu prevagal en glas? Kaj menite, gospod Kučan?
KUČAN:
Če upoštevam vse to, kar se zadnjem čase o tem govori - imamo volilni sistem, ki bo zmeraj zahteval koalicije. Koalicije bodo seveda zmeraj predmet interesov strank, tako da o preoblikovanju političnega prostora težko govorim, dokler ne bo jasno, kakšni so rezultati volitev in na podlagi teh volitev sklenjena koalicija. V načelu bi seveda bilo dobro, da bi te koalicije segle čez te ločnice, ki so postavljene in ki so na žalost povezane z zgodovino, s preteklostjo, ne s pogledom in konceptom za prihodnost. O teh tako imenovanih tektonskih spremembah pa mislim, da smo mi šli čez tiste tektonske
spremembe, šli smo relativno mirno in najbrž tistega, česar tega ta družba ne rabi, so spet nove tektonske spremembe. Ena revolucija je bila v tej državi najbrž zadosti.
ŠIPEK:
Gospod Rupel, kaj vi menite? Vi ste dejali recimo, da je LDS šla preveč v levo po Drnovšku in da zato izgublja. Ali menite, da zdaj to vlogo povezovalca nekako prevzema Borut Pahor? Udeležil se je Zbora za republiko. Kako ocenjujete to?
RUPEL:
Borut Pahor je izjemno sposoben politik, prav gotovo. Jaz mislim, da je evidentno, da je LDS nekoliko izgubila zaradi tega, ker se je preveč koncentrirala na eno publiko. Jaz mislim, da je izgubila nekaj v sredini. Takšna je, bi rekel, skorajda splošna ocena, saj mislim, da so stvari precej očitne. Jaz bi bil za to, da se LDS uveljavi bolj kot sredinska stranka. Jaz sem to večkrat povedal, jaz sem to pisal predsedniku vlade, mislim da desetkrat. Ta najina korespondenca traja leto in pol. In nisem bil uspešen, žal nisem bil uspešen na svoje veliko nezadovoljstvo. Morda bo v sredini začelo naraščati kakšno drugo gibanje, čeprav seveda časa za to, da dobimo kakšne nove sredinske stranke ni veliko in jaz se bojim, da smo obsojeni na polarizacijo, to pa ni dobro.
ŠIPEK:
Se strinjate s tem, menite, da smo obsojeni na polarizacijo, gospod Bučar?
BUČAR:
Ja, mislim da ni nujno. Moram pa reči, da se ljudje ne opredeljujejo tako ideološko kot se opredeljujejo pravzaprav politične stranke. Tudi kakor zdajle govorimo. Ni važna ideologija, ljudje sodijo delo vlade ali stranke ali koalicije, kar hočemo reči, po dejanskih rezultatih. Z dejanskimi rezultati pa ljudje v veliki meri niso zadovoljni. Čeprav jaz se strinjam z uvodnimi ugotovitvami, da pravzaprav splošen rezultat je pozitiven, ampak razdelitev družbenega bogastva, vprašanje razdelitve mest odločanja, vprašanje vpliva na finančno stanje pri nas in tako dalje, na to imajo pa ljudje zelo, zelo velike pripombe in pričakujejo malo sprememb.
ŠIPEK:
Gospod Kučan, kaj mislite, ali so že dovolj nezadovoljni, da bodo dejansko spremembe tudi izglasovali na volitvah ali ne? In še to bi vas vprašala, kje po vašem mnenju se da pravzaprav preseči to polarizacijo in najti nek recimo družbeni konsenz?
KUČAN:
Mislim, da ga bo nujno poiskati na konceptu sprememb, ki so pred nami. Mislim, da ni danes več nobena skrivnost, da se je obstoječi koncept gospodarskega in socialnega razvoja države in družbe izčrpal, da tudi najboljša podjetja znotraj obstoječega modela pravzaprav nimajo več rezerv. Se pravi bo tisto, kar imenujemo tržna ekonomija in socialna država, potrebno premisliti nanovo in postaviti na nove temelje. Iti v spremembe, ki bodo za posameznika dovolj radikalne, vendar zato, če hočemo uspeti, bo potrebno družbeno soglasje in to več kot samo soglasje političnih strank.
ŠIPEK:
Ali lahko gibanji, o katerih smo govorili, k temu pripomoreta, Forum 21 in Zbor za republiko?
KUČAN:
Gotovo, vsaj če govorim za Forum 21, ima ambicijo prispevati k temu družbenemu soglasju. Veste, če bodo te spremembe izpeljane samo na hrbtih enih in to predvsem na ramenih tistih, ki razpolagajo samo s svojim delom, in če ne bo občutka, da so dolgoročno to spremembe v korist vseh, potem bo to pripeljalo do konfliktov in ti konflikti znajo biti potem neobvladljivi. Zato, prej ko smo govorili o koalicijah in ko smo rekli, kako bodo pač sklepane, bodo vendarle morale biti na načelih. Meni neko upanje daje, zame in najbrž za vso Slovenijo, ta program dolgoročnega razvoja v Sloveniji, ki ga je zdaj pripravil Umar za vlado, vsaj kolikor sem ga lahko preletel. Cilji, ki so postavljeni, so tisti pravi in jaz bi seveda za njimi stal.
ŠIPEK:
Gospod Rupel, katere so torej prioritete, ki bi jih morali uresničiti, če hočemo, da bo država državljanom prijazna in dostojna?
RUPEL:
Jaz se ne bi toliko ukvarjal z državo. Država mora stran iz ekonomije po mojem. Zaenkrat v tem trenutku vlada obvladuje še preveč gospodarstva in potem s tem seveda dobi tudi kompetence pri nadzornih svetih, pri odstavljanju direktorjev, postavljanju direktorjev in tako naprej. Jaz mislim, da bi bilo treba dejansko našo družbo nekoliko odpret, narediti to po evropskem vzorcu dosti bolj kot je doslej. In če ne zamerite, ne gre toliko za forume, za oblast, za stranke in tako naprej, gre dejansko zato, da se ta prostor odpre, da se dejansko prevetri, da ljudje imajo občutek, da lahko prvič kaj rečejo, drugič, da lahko kaj dosežejo. Jaz vsak dan poslušam pritožbe ljudi, ki pravijo -ničesar ni mogoče spremeniti, vse bo tako kot je bilo, še vedno so isti ljudje tam, kjer so bili pred 15 leti in tako naprej.
ŠIPEK:
Gospod Bučar, katere so po vašem prioritete, ki bi jih morali uresničiti, čisto vsebinsko?
BUČAR:
Mislim, da sploh nov pogled na gospodarstvo. Ker da ne bo izgledalo kot dlakocepljenje. Jaz se ne strinjam s tem, da ima država še vedno preveč vloge, ampak napačna je in na napačnih mestih. Kajti bodoča družba, to je mogoče zelo provokativna izjava, ki jo zdaj dajem, ne bo svobodno tržno gospodarstvo, ampak bo v bistvu dirigirano gospodarstvo. In to je perspektiva, ki je popolnoma jasna. Ta problem pri nas sploh še ni bil prevetren in sploh še s tem ni noben ukvarjal. Mi smo samo zdaj strašno navdušeni, da smo prišli enkrat iz socializma ven v odprt sistem. Gre pa čisto za nekaj drugega. To je ena stvar, drugo pa, transparenstnost je bistveno potrebna v večji meri. Ker poglejte, kaj se kje odloča? Kdo odloča, kdo nosi posledice, tega ljudje na splošno ne vedo.
ŠIPEK:
Gospod Kučan, kako bi pokomentirali v bistvu ti mnenji? Tudi v Zboru za republiko so povedali, da podpirajo odprto, liberalno tržno gospodarstvo. Gospod Bučar pravi, da bo pravzaprav prihodnost dirigirano gospodarstvo na nek način. Kaj vi menite, vaš forum tudi združuje veliko gospodarstvenikov.
KUČAN:
Jaz sem seveda bliže temu, kar pravi dr.Bučar. Mislim, da je to perspektiva in tudi pri nas ne gre za to. Toliko bi pač korigiral to mnenje dr.Rupla, da država obvladuje prevelik del gospodarstva. Ne obvladuje ga, ima ga v lasti, ampak je slab gospodar. Gledam pa z vidika prihodnosti Slovenije, njenega vpliva recimo v EU. Mi s svojo dimenzijo nismo zelo pomemben dejavnik, ampak naša moč in naš vpliv bo odvisen od tega, koliko bo kapitalsko podprta, in zato so mi te razprave, ki sem jih tudi zdaj slišal - razbiti velike sisteme, ki jih še imamo, mala družinska podjetja so perspektiva in tako naprej, eno in drugo - brez kapitalske podprtosti slovenskih glasov v Evropi bo naš glas še manj slišan, kot bi bil sicer.
RUPEL:
Ampak še vedno je najbolj važno to, da bodo ljudje dobro živeli in da bodo imeli občutek, da so svobodni, da lahko kaj dosežejo.
ŠIPEK:
Dobro, jaz se vam zahvaljujem za pogovor in gostovanje v TV klubu. V veselje mi je bilo vas vse tri skupaj gostiti pri nas. Hvala tudi vam za pozornost, spoštovane gledalke, dragi gledalci. Do prihodnje nedelje, ko vas spet vabim v TV klub, pa na svidenje.
Opomba: intervju je bil sneman 24. 6.2004