Obletnica plebiscita za samostojno Slovenijo
TV Slovenija , 26. december 2003
Pogovor z nekdanjim predsednikom republike, nekdanjim predsednikom Skupščine Republike Slovenije in nekdanjim predsednikom Izvršnega sveta RS
ROSVITA PESEK:
Dober večer in lepo pozdravljeni spoštovane gledalke in gledalci, spoštovani ljubitelji Polnočnega kluba, v tem zadnjem Polnočnem klubu v letošnjem letu. Natanko pred trinajstimi leti je v Državnem zboru potekala znamenita seja. Dr. France Bučar je takrat uradno razglasil, da se je 88% Slovencev in Slovenk odločilo za samostojno in neodvisno državo Slovenijo. v Spomin na ta dan smo nocoj pripravili ta Polnočni klub, v katerem z velikim veseljem pozdravljam vse tri predsednike, ki so takrat krojili usodo slovenske države. Najprej na moji levi predsednik predsedstva Republike Slovenije gospod MIlan Kučan. Dober večer gospod Kučan.
MILAN KUČAN:
Dober večer.
PESEK:
Vas sem že omenila, doktor France Bučar, predsednik skupščine Republike Slovenije. Takrat je bilo 240 poslancev, pa še precej uglednih gostov iz tujine in domačega življenja, ko ste razglasili ta rezultat. Dober večer in lepo pozdravljeni. In gospod Lojze Peterle, predsednik republiškega izvršnega sveta, čeprav smo že vsi takrat že rekli vlade, tistega operativnega organa, ki je ta projekt osamosvojitve potem nekako tudi vodil do konca. Lepo pozdravljeni in dober večer.
LOJZE PETERLE:
Dober večer.
PESEK:
Pa me zanima, 13 let je taka, pravijo pubertetniška letnica, kako kaj, kakšne misli vas prevevajo ob tej trinajsti obletnici? Kaj se sprašujete, kaj ugotavljate? Prosim gospod predsednik.
KUČAN:
Kakor ob rojstnem dnevu se človek pač sprašuje, kaj je s tistim, katerega rojstni dan slavi. Za sebe bi dejal, da je takratna odločitev bila utemeljeno in odgovorno dejanje, da se je potrjevalo vseh teh trinajst let življenja. Da je Slovenija v tem času morala skozi stroga ocenjevanja. Najprej je prišla do mednarodnega priznanja, prišla je v mednarodne organizacije in na koncu zelo zahtevno ocenjevanje, da je prišla v Evropsko unijo in Nato. Ves ta čas je po moji sodbi to uspešno življenje zagotavljala sama, brez zunanje pomoči, čeprav smo imeli zunaj veliko naklonjenih prijateljev. Pa vendar, ključna dejanja so bila naša. Zdaj se pravzaprav odpira neko novo poglavje, življenje znotraj teh evropskih integracij, ko so nam na razpolago nova sredstva za uveljavljanje svojih interesov in tudi ciljev, sredstev, ki jih doslej nismo imeli, nam niso bila dostopna. To so nove priložnosti, nove možnosti in zdaj je tako, kot smo govorili, da hočemo svojo državo, zato da bi sami določali o svoji usodi, tudi na nas, da odločamo o svoji usodi znotraj te integracije skupaj z drugimi. Temeljni pogoj za to pa je po mojem, da se preseže razklanost slovenske strankarske politike.
PESEK:
Dr. Bučar pa vi?
FRANCE BUČAR:
No, mene tako vprašanje malo v zadrego spravlja. Ne vem, jaz ne čutim, nočem zmanjševat zdaj pomembnosti tega dne, tega akta, ampak jaz ga dojemam kot eno fazo v daljšem procesu, ki se je začel že precej pred tem in ki se je potem tudi nadaljeval. Tako da se meni s tega vidika, tudi z vidika pomembnosti zdi kot ena čisto normalna faza v tem celotnem procesu, tako da ga jaz ne izpostavljam v taki meri, kot da je takrat vse skupaj začelo. Meni se zdi to precej normalno. Ne bi rekel, da je to podcenjevalno, ampak meni se zdi, gledat je treba kompleksno kot cel proces.
PESEK:
In če gledate ta proces kompleksno, katera pa je za vas tista usodna odločitev vašega osebnega pogleda, recimo, v tem pridobivanju?
BUČAR:
Zdaj bi težko rekel, kdaj se je to začelo. Saj pravim, začelo se je pravzaprav mogoče že pri Novi reviji, ko smo začeli s pisanjem, ki je predstavljalo en izziv tedanji strukturi, čeprav samo kot alternativni pogled na stvari. Čeprav takrat še nikomur ni niti na misel prišlo, da bi to rodilo odcepitev ali pa osamosvojitev. Skratka ugotavljali smo, da tako ne gre več naprej. To osnovno spoznanje bi lahko izpostavil kot začetek tega procesa. Ko enkrat ugotoviš, tako nič več, potem se začnejo odpirati alternative, kaj pa naredit. In seveda to ni šlo brez kakšnih tveganj, brez stiske in težav, ampak tako se je stvar začela. Mislim tako se vsaka stvar tudi začne. Prvo je treba - vse se najprej v glavi začne.
PESEK:
Pa vi gospod Peterle?
PETERLE:
Veliko je stvari, ki mi dišijo po prelomnosti in gotovo je v številnih slovenskih demokratičnih srcih bila volja, da bi prišlo do spremembe. Zame je resnična prelomnica v smislu izražanja demokratične volje, so prve demokratične volitve, kjer je Demos zmagal z jasnim programom, na vrhu katerega je bila seveda postavitev samostojne slovenske države.
In potem je to plebiscit še potrdil, bom rekel še z močnejšo težo. Če ne bi takrat postavili te osnove, ne bi bila možna takrat nova demokratična oblast, ki bi imela takrat narodno politični program, danes ne bi govorili o tem, da končujemo čakalno dobo pred evropsko hišo, ne bi končevali obdobja opazovalstva tudi močnega angažmaja in ne bi čakali na 1. maj, za katerega pravimo, da se je že zgodil in da samo čakamo, da se koledar odvrti. In ko gledam edini prazni stol tukaj mislim, da bi moral na njem sedeti, če bi bil še živ, dr. Jože Pučnik, ki je simbolno ime za to spremembo in ga danes tukaj resnično pogrešam in mi je žal, da je že med pokojnimi.
PESEK:
Dr. Pučnik je v svojih spominih večkrat povedal, da je bil temeljni politični premik v Sloveniji dosežen, da pa so ostala nekatera drobna, on je celo uporabil izraz filigranska dela, ki jih bo Sloveniji na vseh nivojih še potrebno dokončat. Pa me v zvezi s tem zanima, včasih tako cinično kje preberem tako lahkotno kakšno vprašanje v kakšnem časopisu, ali smo se zato borili? To predvsem postavljajo takrat, kadar nas kakšna stvar razočara, kadar kakšni postopki ali pa procesi v naši državi ne gredo tako, kot bi morebiti kdo pričakoval. Kaže pa pravzaprav to na nek razkorak med tistim, kar se je pričakovalo in kar je nastalo. Kako si vi odgovarjate, če vam nekdo reče, a ste takrat zastavili svoje ime, svojo politično moč, vpliv za to, kar imamo danes, si z lahkoto odgovorite, da ste ga zato zastavili?
BUČAR:
Za to, ja. Prav za to smo ga zastavili, a ne. Seveda, rezultat, a ne, je pa zmeraj malo drugačen od tistega, kot si ga pričakoval, kaj ne. Čeprav se to vprašanje danes pogosto pojavlja, res, a smo se za to borili, če gledaš, recimo, socialno diferenciacijo, kakršna je nastala in tako naprej, primerjavo med tem, kar si želimo in kar smo dejansko dosegli. Seveda, to je relativno vprašanje. Borili smo se za to, da dobimo svojo državo, ne za kaj jaz vem neko socialno revolucijo. Za svojo državo in ta država, to državo smo pojmovali, jaz mislim, še danes sem tega mnenja, pojmovali kot instrument za to, da prvič zagotovimo lastno odločanje. Kako bomo naprej peljali, je pa odvisno ne od tistih, kako smo se borili in za kar smo se borili, ampak je naprej odvisno od tega, kaj smo iz tega dejansko znali narediti. Vidite, pa še to ima svojo drugo posledico oziroma drug, pardon, svoj vzrok, ne kaj smo želeli in tudi kaj lahko z državo kot instrumentom svojim lahko naredimo. Zdaj je pa vprašanje, ki ima dosti globlje korenine in težje odgovore, kot samo na videz izgledajo, češ, to zapišemo v ustavo ali pa zakone in stvar je urejena. Mislim, da tu malo tudi starega gledanja iz komunizma, ki ga je komunizem sam prevzel še iz dobe enciklopedistov, kjer je znan rek, če nekaj ni v redu, je vsega kriv zakonodajalec. Ker koncem koncev lahko zakonodajalec z zakonom iz moškega žensko naredi in obratno, takole reče njegova moč zakona, a ne, in pri nas je bilo vseskozi tudi, zlasti pod vplivom bom rekel boljševiške miselnosti, da lahko dobimo oblast in oblast je sredstvo, da spremenimo družbo, ne. To je bilo izrecno povedano, ne, in s to oblastjo mi lahko naredimo, kar hočemo. V komunizmu se je to zelo jasno pokazalo, da tega nismo sposobni. Ampak v naši glavi je ostal ta čip, češ da lahko, če imamo državo, s tem inštrumentom vse naredimo. In danes niso vsega naredili, ergo kriva je država pa tisti, ki jo vodijo, ker enostavno niso znali tega narediti. V resnici stvari ne gredo tako enostavno.
KUČAN:
Ja, ta misel oziroma ta parola - za kaj smo se borili, ni ravno izvirna. Ni iz tega časa, saj se je tudi tam nekje v petdesetih letih po 2. svetovni vojni pokazala pri nekaterih pripadnikih partizanske generacije, ki so začeli izgubljati svoje položaje v družbi na podlagi svoje udeležbe v partizanskem boju, ker so prihajali naprej drugi kriteriji: znanje, strokovnost. Tako da to prizadetost, ali smo se za to borili, seveda človek pozna. Ampak za kaj v bistvu gre? Mi smo bili, kot pravi dr. Bučar, takrat v Sloveniji zelo enotni, da hočemo svojo državo. Mi smo takrat tudi izražali svoja pričakovanja do te države. Najbrž so pa bila pričakovanja, ne najbrž, gotovo so bila v posameznih predstavah, kakšna bo ta država in kaj nam lahko da, zalo različna. In ker je ta proces pokazal, da država ni vsemogočna in da je moč v neki volji udejanjiti tisto, kar je prepoznano kot skupen interes ali pa kar je najboljše za življenje ljudi v tej državi, je ta proces, bodisi da gre za socialno razlikovanje, za proces lastninjenja, za vrsto drugih stvari, nas ljudi v tej državi postavil na zelo različne položaje. In kamor nas je odložil, tam vsakdo pač ocenjuje, ali se je zgodilo tisto, kar je pričakoval ali ne. In ta parola, ali smo se za to borili, je izraz tega. Kdor ni v svojih temeljnih pričakovanjih zadovoljen, si to vprašanje seveda zastavlja. No, moja sodba pa je, kolikor lahko jaz ocenim razpoloženje ljudi, da so v temelju, da je velika večina v svojem pričakovanju zadovoljena. Vprašanje pa je, ali se oblast zna tenkočutno odzivati na težave, na probleme tistih ljudi, ki v svojem temeljnem pričakovanju morebiti niso zadovoljeni. In to so prav gotovo socialna vprašanja. Ne glede na to, da bi morebiti, če bi šli v nekakšno globinsko raziskavo, ugotovili nezadovoljstvo tudi na drugih področjih, ampak tista so bolj ali manj politična nezadovoljstva, ta so pa nezadovoljstva s svojim položajem. A jaz vseeno mislim, če lahko še stavek rečem, primerjalno gledano z drugimi državami, ki so šle skozi tranzicijo, je še zmeraj socialna povezanost Slovencev veliko večja, manj je naplavin na zgornjem vrhu te družbene lestvice, se pravi manj je zelo bogatih ljudi v Sloveniji in manj je v resnici zelo revnih ljudi v Sloveniji kot drugod. Najbrž se imamo za to zahvaliti slovenskemu modelu privatizacije, tistega, ki ga je že takrat utemeljeval dr. Mencinger kot najbolj pravičnega, čeprav absolutno pravičnega ni. To pa seveda ne pomeni, da na ta proces socialnega razslojevanja, ki gre naprej, ni treba biti pozoren in da ni treba posebno skrbno pogledati, kaj se dogaja z našimi sodržavljani, ki so na dnu te lestvice.
PESEK:
Gospod Peterle.
PETERLE:
Ja, za kaj smo se borili, borili smo se za demokratično, socialno, pravno državo, borili smo se za državo, ki bo končala z revolucionarno metodo in ko sem danes na ulici eno gospo vprašal, znano gospo, lahko tudi povem ime, gospo Stritarjevo, ki se bori za denacionalizacijo, sem rekel, gospa, če bi bili vi na televiziji danes, kaj bi pa rekli, da je narobe v naši državi kot prva zadeva. Je rekla, jaz bi se vprašala, kaj je z našo pravno državo. Gotovo ni edina, ki meni, da nam glede pravne države marsikaj manjka. Jaz sem bil sicer malo manj navzoč v Državnem zboru v zadnjem letu, vendar tudi v zadnjem letu so se zgodile stvari, kot recimo zakon o lovstvu, ki je zame izrazito socialističen, ne jemlje resno tistega, kar je osnova demokratičnih držav, en odnos do lastnine. Lastniki po tem zakonu skorajda nič ne pomenijo, in še kaj drugega bi se dalo našteti. Torej, da je bila površno ali ne do konca izvedena denacionalizacija, je zame pač puščanje, prepuščanje določenega dela naše stvarnosti, bi rekel stari metodi, če tako rečem, in se tisto, kar je bilo prej na nasilen način prerazdeljeno, bi rekel del te prerazdeljenosti še traja in zakon so v teh letih tako zakomplicirali, da je res težko kaj po njem dobiti nazaj in gremo z nedokončano nalogo v Evropsko zvezo, na kar nas številni ljudje, ki jim je bilo ukradeno imetje in jim še ni bilo vrnjeno, opozarjajo. Torej jaz bi si želel, da ne bi imeli takih lepotnih napak, ko trdimo, da hočemo uvajati evropske standarde. Mene skrbi tudi stanje na medijskem področju, kjer mislim, da je zlasti pri tiskanih medijih ostala v strukturi upravljanja in vodenja, bi rekel stara elita, vidim zelo malo novih imen, ki ne bi že prej imeli odločilne vloge. Seveda je razlika, ali govorimo o dnevnikih ali o tednikih, ne, pri tednikih je malo več pluralizacije, pri dnevnikih je pogrešam in mislim, da ena medijska pluralnost mora spremljati eno državo, ki trdi, da je demokratična. Kar zadeva socialnih razlik, mislim, da imamo seveda razlike, ki izhajajo iz tega, iz dela, pa razlike, ki izhajajo iz pripadnosti neki liniji, ki pač vlada in jaz govorim o nepravičnih socialnih razlikah, ki prihajajo iz tega, da si ti dovolj blizu tistim, ki pač imajo vpliv. To ne govorim iz svojega, bi rekel opozicijske pozicije, ampak iz tega, kar slišim od ljudi in mislim, da je šla ta socialna diferenciacija pri nas predaleč In še, ko je bila beseda tudi o privatizaciji, bi rekel, je bila pri nas privatizacija v nekem smisli privatizirana , eni imajo od nje zelo veliko, eni pa zelo malo ali skoraj nič.
BUČAR:
Ja, jaz bi se vendarle še malo vrnil na problem, za kaj smo se borili. Pravzaprav se čisto navezuje na to, kar je zdaj kolega Peterle opozoril. To se pravi ta izraz pravzaprav pomeni eno reakcijo na to veliko socialno diferenciacijo, ki je pri nas in ki dejansko ne predstavlja neke pravične socialne diferenciacije, čeprav izraza pravičen ne bi uporabljal, kajne. Vendarle in dejansko je to reakcija na to razlikovanje, ki je resnično čisto podobno, dejansko, takozvani prvobitni akumulaciji.
PESEK:
Kapitala, ja.
BUČAR:
Ja, čisto, namreč dejansko. Zdaj pa, zakaj je do tega prišlo. Zaradi tega, ker država z nobenimi svojimi ukrepi ni mogla zagotoviti tega, čemur pravimo in kar je tudi v ustavi napisano, socialna država. Država tega ni naredila, jaz moram reči tudi ni mogla narediti. Kajti, bi rekel popravljanje teh velikih, bi rekel anomalij, ki jih povzroča divji kapitalizem, ki je pri nas, je bila najprej reakcija. To se pravi pod Bismarkom v Nemčiji se je začelo, ne, država potem intervenira, da popravlja tiste ekscese, ki jih povzroča sam po sebi ta divji tržni mehanizem. Država pri nas tega ni naredila. A jo za to lahko krivimo? Po mojem ne. Ne moremo je kriviti, ker tega enostavno ni mogla narediti. Če hoče država to svojo funkcijo opravljati, ki je tudi v ustavi sankcionirana, delati socialno državo ali pa socialno tržno gospodarstvo, ki je čisto navadna fraza, ki zaenkrat ne pomeni nič, mora država intervenirati. Država pa lahko intervenira samo, kadar se zavaruje pred vplivom okolja. Tega pa zaradi današnje soodvisnosti ne more. Vidite, in tu je tudi vzrok, da mi lahko iščemo v tem pogledu eno refugium v Evropski uniji kot gospodarskem bloku, ki je tako velik, da si lahko privošči te socialne intervencije.
PETERLE:
Ampak država bi lahko veliko več naredila.
BUČAR:
Mogoče, to zmeraj lahko rečemo. Poglejte, Nemčija, ki je večji gospodarski prostor, je s socialno zakonodajo danes tako daleč prišla, da je začela že voda nekako pljuskati v njihov čoln, Nemčija enostavno ni več prenesla te socialne zakonodaje in mora zdaj od tega nazaj. Se pravi, sodobna država, celo tako velika, kot je Nemčija, si enostavno ne more privoščiti socialne zakonodaje, ki pomeni nasilno poseganje v delovanje tržnih zakonitosti. To kvečjemu lahko ena velika grupacija, ki je tako velika, da si to lahko privošči. Zato je s tega stališča zame veliko upanje lahko Evrospka unija, če se bo te naloge lotila. Zenkrat se je še ni. Vidite in isti refleks je na svetovni ravni. Kaj je to globalizacija in se borimo proti globalizaciji? To je neumnost, proti globalizaciji se ne moreš boriti, ker je tu in ni posledica ne vem česa, ampak je ravno to, da država ne more intervenirati v socialni sferi.
KUČAN:
Se opravičujem, ta tema je zelo zanimiva ravno s tega vidika, za kaj smo se boril. Danes v svetu pravil obnašanja seveda ne določajo več države. Praktično pravila obnašanja narekuje veliki globalizirani kapital, ki je osredotočen v velikih multinacionalkah. Vsa sociala in vsa odgovornost je ostala pa državam. Ključni mehanizem, se pravi bogastvo, se pretaka po drugih kanalih in okolje, o katerem govori dr. Bučar, znotraj Evropske unije, je seveda s tega vidika produktivno, optimistično okolje. Ampak do tja bo šele potrebno priti. Ker te velike socialne razlike, ne socialne razlike, ampak razlike v razvitosti med najbolj razvitimi evropskimi državami in državami, ki so najmanj razvite in ki zdaj prihajajo v Evropsko unijo, bodo zahtevale zelo občutljive mehanizme izravnavanja tega. Zdaj se govori o Evropi dveh hitrosti. Jaz mislim, da bi bila takrat v konvenciji, ko se je o tem govorilo, priložnost opozoriti na jugoslovansko izkušnjo. Tudi mi smo imeli politiko dveh hitrosti, pa smo trčili ob Markovičevo politiko konvoja. Samo takrat smo bili mi na drugem mestu v konvoju, kot bomo zdaj, čeprav po vseh podatkih sodeč bi lahko rekel, da Slovenija pluje nekje s srednjo hitrostjo tega konvoja. Vprašanje, kaj se bo dogajalo s tistimi, ki so najmanj razviti, če bo seveda ta konvoj plul s hitrostjo najbolj hitro vozečih ladij. Tu so izkušnje zlasti s tistim skladom za nerazvite, če se spomnite, in s financiranjem, kjer je bila stvar, če bom malo poenostavil, pa ne daleč od resnice, problematična in je bila pravzaprav ena od detonatorjev, ki so raznesli Jugoslavijo. V ustavi je bila zapisana obveznost bolj razvitih republik, da pomagajo preko sklada manj razvitim republikam. Ta obveznost je bila zapisana in na to so se vsi sklicevali. Ko pa je prišlo do odločanja o namenu uporabe sredstev, takrat so pa manj razvite republike rekle, to je pa naša suverenost. Tako se je zgodilo, da je bila Slovenija v svojem razvoju zadržana, na Kosovu pa so v Prištini zgradili najbolj moderno univerzo oziroma nacionalno biblioteko na Balkanu s tistimi kupolami, se boste spomnili. Hočem povedati, ni šel ta denar za to, za kar je bil namenjen, za razvoj materialne, produkcijske baze, za ustvarjanje nove vrednosti v teh republikah, ampak je šel v bistvu za družbeno infrastrukturo in za standard, kar pomeni, da se je jez povečeval. Sedem proti ena je bila ta razlika. Ampak če pa govorim o pravičnosti, ne, pravičnega modela privatizacije ni in če je kje država zamudila, je zamudila takrat, ko v zakon o privatizaciji ni vgradila varovalk. Kam je možnost razpolaganja s certifikati postavila ljudi, je bilo pa seveda v veliki meri odvisno od tega, kako so oziroma niso te varovalke delovale. Ker ljudem, ki niso imeli možnost vložiti v svojem podjetju, dobiti nič od certifikatov, zato ker je podjetje propadlo, so potem prišli na sklade. In to je ta velika privatizacijska luknja, o kateri zdaj govorimo. Se pravi na eni strani to, na drugi strani pa seveda zajemanje tega bogastva, ki se kopiči v rokah relativno ozkega sloja. To so pa seveda davčni mehanizmi, ki potem pomagajo izravnavati stvari. Ampak od države pričakovati, da bo reševala socialne probleme posameznikov, to seveda ne gre.
PETERLE:
Mislim, da bi se mogli še na enem klubu dobiti samo na to temo, je zelo zanimiva in tudi zelo poučna. Namreč, privatizacija je bila ob osamosvojitvi očitno tako pomembna tema, da je Zbor združenega dela, v katerem Demos ni imel večine, ni dal niti na dnevni red, dokler je Demos vladal, zato ni bilo možno usklajevanje v celotnem, v celotni skupščini in dokler je trajal Demos, privatizacija preprosto ni bila mogoča. Zato so stare politične sile vse usmerile v to, seveda podprle tasamorazpust Demosa in ko je Demos razpadel, je bila takoj možna privatizacija. Dva mesece po tistem, mislim, je bil zakon sprejet in potem je šlo kamor in kakor je šlo. Jaz sem prepričan, da če bi v Demosu seveda veljala druga vizija in enotnost glede privatizacije, bi verjetno to teklo drugače. Jaz se tudi strinjam, oziroma tako bi rekel, ni idealnega modela privatizacije, je pa lahko bolj ali manj pravičen. Jaz mislim, da je šlo po tistem, kar smo takrat delali v družbi s Saxom in Pleskovičem, da je šla ta zadeva potem v drugo smer, gotovo marsikatera varovalka potem ni bila zapisana, ampak očitno ni bilo želje, da bi bila, saj predlogi so bili zelo različni v zvezi s tem, in potem je šlo, kamor je šlo oziroma. Kot jaz rečem, da je bila privatizacija privatizirana z eno politično linijo.
PESEK:
Jaz sem hotela reči...
BUČAR:
Jaz bi tu samo en stavek mogoče dodal. Res je, da je privatizacija pač rezultat tega, ampak moja teza je, ne, ne glede na privatizacijo, uspelo ali neuspelo, bi prišlo do socialne diferenciacije. Ker tržno gospodarstvo in socialna država ne gresta skupaj. To je popolnoma jasno. Če hočemo tu narediti kompromis, mora imeti država prvič voljo in možnost, da te stvari ureja, in če bi imeli mi drugačno privatizacijo, bi pa prišlo na drugačen način do socialne diferenciacije. Gre ravno za to, da mi pridemo do tega, da bo država dejansko lahko intervenirala v socialno sfero. To je problem, dejanski problem vsega tega.
KUČAN:
Samo da obudim, a ne. Pred tem, preden je Demos uspel ali ne uspel s privatizacijo in potem, ko je prišlo do zakona o privatizaciji, je veljal tako imenovani Markovićev zakon o privatizaciji, kjer so bile največje nepravilnosti. Z vidika, o katerem govorimo, je to naredila privatizacija, ki je bila narejena na temelju tega zakona. In Sax. Jaz pravim hvala bogu, da njegov model v Sloveniji ni bil sprejet. Poglejte države, kjer je bil sprejet, pa boste videli, kakšne so tam socialne razlike in do česa je to tam pripeljalo.
PETERLE:
A lahko glede države samo nekaj rečem, se mi zdi pomembno povedati, ker govorimo o moči oziroma vlogi države. Zame je, ne samo zame, silno nenavadno, da Slovenija, ki velja za uspešnejšo v tranziciji in v pripravi, pripravljenosti na Evropsko zvezo, da ima še vedno najvišji delež državnega imetja, ne. Mi imamo najnižji delež zasebnega gospodarstva, to je zelo težko razumeti in država se igra s svojimi deleži malo v SOD- u, malo v KAD- u in tako naprej in na para državni način vladajoča linija realizira lepe projekte v svojo korist.
PESEK:
Zdaj, jaz bi sedaj rade volje poslušala naprej to debato, ampak hotela sem vas malo zadržati pri tem prazniku, pri tem 26. decembru 1990, ne, ker se mi zdi, da ste potem kar začeli govoriti o tem, ali smo se za to borili in bi rada, da to zgodbo...
KUČAN:
To ste vprašali, ne?
PESEK:
Da to zgodbo nekako dokončamo, ali ste se za to borili. Gre namreč tudi za vprašanje, me čisto tako zanima, ko ste 23. decembra pred trinajstimi leti šli na volišče in glasovali za samostojno in suvereno državo. Danes vemo, da imajo politiki pravzaprav za vsako stvar, ki se je dotaknejo, javnomnenjske raziskave. Ali je bilo takrat vedenje in podprtost tega projekta z nekimi javnomnenjskimi raziskavami, ki so vam dajale gotovost, da bo projekt uspel, dovolj veliko, da ste točno vedeli, zakaj dajete tisti listič in obkrožate da, ali so bile še kakšne dileme in bi lahko bilo tudi, da ta projekt ne bi bil uspešen? Ali je bila ta sigurnost, da bo plebiscit uspel, ali je ni bilo?
BUČAR:
To vprašanje je name adresirano?
PESEK:
Na vse.
BUČAR:
Pravzaprav, saj lahko kot prvi, a ne, ker sem bil takrat predsednik parlamenta, oziroma skupščine še takrat in skupščina je ravno vodila te zadeve. Dobro, torej nobenih javnomnenjskih raziskav ni bilo. Nismo imeli za to nobenih sredstev, tudi potrebe nismo čutili, smo si pa bili nekako na jasnem, da bomo uspeli. Nismo vedeli, koliko visoko bomo uspeli. Če govorim osebno, mene je malo skrbelo, kako bo z glasovi priseljencev iz juga, a ne, za katere bi domneval, da bojo glasovali proti, pa so večinsko tudi glasovali za. Drugače pa, mislim, ni bilo nobenega dvoma, da bomo s plebiscitom uspeli.
KUČAN:
Ja, če se spomni človek nazaj, kako je to takrat izgledalo. Saj plebiscit ni kar tako padel med nas, zdaj pa če bo ali pa ne bo, ne. Stvar je zorela dolgo let že pred letom 90, potem skozi leto 90. Dilema je bila, kako do te države priti, ali najprej z ustavo in s tem avtomatično priti v novo ustavno stanje ali najprej plebiscitno. Potem se je pokazalo, da je bila prva pot nerealna, pač so bili razlogi za to. Plebiscit se je potem zdel kot realno najbolj sprejemljiva možnost in tam se je pravzaprav pokazalo to vprašanje, ki ga, če jaz prav razumem, vi zastavljate. S kakšno verjetnostjo smo računali tudi vsak od nas, da se stvar lahko posreči. Takrat so bile objektivno gledano seveda možnosti, da se posreči in da se ne posreči. Ampak razpoloženje ljudi je bilo takšno, da preprosto stvar ni mogla propasti. Mi smo sicer imeli zelo zanimive razprave, se boste spomnili, celo dve ali tri noči zapored okoli zakona o plebiscitu, se pravi s kakšno večino. Bila je bojazen enih, pa o tistih, ki jih ni tu, ne bi govoril, da stvar ne bo uspela. Mislim, da je bilo brez raziskav mogoče ugotoviti, da bo stvar uspela. Kar se mene tiče, sem bil prepričan v to. Res pa je, da me ta odstotek, 88 odstotkov od udeležencev, se pravi 93 procentna je bila udeležba, presenetil. So bili pomisleki takšni in drugačni, kaj se bo lahko zgodilo, ampak dvoma v uspeh ni bilo. Seveda, zakaj je bila pa pomembna ta konstrukcija zakona s to visoko večino. Kasneje se je pokazalo, ko je šlo za mednarodno priznanje, da je to bil eden od ključnih razlogov, pred katerim ljudje, ki so bili iz starih, etabliranih demokracij, preprosto niso imeli protiargumenta, ko je bila legitimno in legalno tako visoko izpovedana volja. To je argument, preko katerega se preprosto ni dalo iti. So bili seveda še drugi, ampak ta je bil, vsaj po tistih pisarnah, ki sem jih jaz obredel po Evropi, takrat v glavnem skupaj s takratnim ministrom dr. Ruplom, eden ključnih argumentov.
PETERLE:
Ja, jaz vidim vprašanje referenduma povezano izrazito s prvimi volitvami demokratičnimi, tista je tako rekoč edina javnomnenjska raziskava, ki smo jo poznali. Več kot 50 procentov volivk in volivcev so podprli tisto demokratično linijo, ki je predlagala ustanovitev slovenske države, se pravi, enkrat smo že dobili večino, se pravi aprila, in na tej podlagi smo seveda takrat računali, da bo dober rezultat tudi pri samem plebiscitu. Spomnim se tistih debat v zvezi z zakonom, o katerih je gospod Kučan govoril, takrat niso bile vse debate prijetne, ker so nekatere zahteve merile na tako visoko, oziroma so bile tako zastavljene, da smo to tudi včasih razumeli kot poskus nagajanja projektu, vendar se je hvala bogu to vse dobro končalo. Bi pa rekel, da ne bi rad razumel tega, kar ste gospod Kučan na začetku rekli, ste rekli, da je že par let prej trajalo. Torej gotovo so trajale demokratične težnje prej, ne bi pa videl nobenih priprav pred letom 90 za plebiscit sam, plebiscit sam je nadaljevanje rezultata demokratičnih volitev. Če ne bi zmagala sila, ki je šla iz majniške deklaracije proti tistim silam, ki so šle na prve volitve na temelju ene listine, ki je predpostavljala Jugoslavijo, ne bi imeli nobenega plebiscita decembra.
KUČAN:
No, to je sicer socialni eksperiment, ki se ga ne da narediti, ne, kaj bi bilo, če bi bilo. Jaz nisem govoril o plebiscitu, govoril sem o tem, da je plebiscit bil neko dejanje na poti do samostojne države in to sem rekel, da je zorelo.
PETERLE:
Vi ste rekel nekaj let pred...
KUČAN:
Ja, saj to pa je zorelo nekaj let prej. Dr. Bučar omenja tudi Novo revijo, kako so te stvari zorele, saj stvar se ne zgodi čez noč, ne.
PETERLE:
No, ampak v tem smislu so se.
KUČAN:
Ampak glede na to, če že tako stvari peljemo, potem glede na prve volitve ni bilo nobenega razloga, da bi ravno na podlagi tistih prvih volitev leta 90 ne šli mirne duše na tako visoko kvalificirano večino, kot jo je potem zakon predpostavljal. Se spomnite, takrat sem jaz usklajeval tiste nesrečne diskusije, pa ni bilo nič prijetno, ker je bilo veliko nezaupanje. In to je sploh ena od stvari, ki bi jo kazalo ovrednotiti: na čem je bilo utemeljeno to razmeroma visoko nezaupanje, kaj se bo zgodilo. Šele potem, po plebiscitu, potem ko je šlo za tisti šestmesečni rok, ki ga je postavil plebiscit oziroma skupščina, ko je dr. Bučar razglasil rezultat plebiscita in je bilo potrebno pripraviti vsa dejanja za uresničitev plebiscita, takrat se je začel, kako bi rekel, ta skupni interes, ali mogoče bi bilo bolje, če bi rekel spoznanje, da smo v istem čolnu, od plebiscita naprej je začelo dajati produktivne rezultate.
PESEK:
No, samo...
PETERLE:
Zaupanje, vprašanje zaupanja se mi zdi dobro, da ste gospod predsednik to odprli. Namreč jaz sem pričakoval takrat kot predsednik vlade, da po takem rezultatu, skoraj 90 procentov, da ne bo prihajalo v šestih mesecih, ko smo morali pripraviti vse za proglasitev države, da ne bo prihajalo do dejanj, ki so nas resnično skrbela. Mi smo nekatere zakone potem kljub rezultatu na plebiscitu v skupščini sprejemali s tako šibko večino, da nas je bilo nekajkrat res strah. Se pravi ravno stranke, ki so takrat problematizirale prag in tako naprej, so kasneje z nekaterimi dejanji, ne morem reči temu drugače, kot da rečem, da so objektivno ovirale proces osamosvajanja v tistih težkih trenutkih. Tudi široka podpora mirovni pobudi takrat ko smo se morali mi pripravljati na osamosvajanje tudi po vojaški strani, smo 17. decembra imeli prvi postroj Morisa, okoli 500 fantov in mož je stalo na mrazu in snegu v Kočevski reki, ker smo hoteli pokazati, da en mesec, en teden pred plebiscitom, da smo tudi po vojaški liniji pripravljeni zavarovati našo voljo po svobodi, torej zame je eno posebno vprašanje, da je bilo toliko dejanj v teh šestih mesecih, ki niso bila v skladu z 89- timi procenti ljudske volje za slovensko samostojnost.
PESEK:
No, saj, meni se postavlja to vprašanje tudi naprej, zato ker se velikokrat govori, da nekako pri ocenjevanju tistega obdobja velja, da se je nekako narodova volja in volja politike zlila v eno, da je to bil pač čas neverjetne narodove in politične enotnosti okrog nekega projekta. Meni se seveda po tem postavlja hitro vprašanje, kam je ta politična enotnost izginila kasneje, ali je res bila takrat takšna enotnost, kot se navadno opeva in zakaj je izhlapela tako hitro, kje so tisti nastavki, da pravzaprav nekega skupnega dogovora kasneje, kako voditi to državo, kakšna je njena vizija, kakšna je njena, bom rekla, podoba, v kateri smeri naj bi se razvijala, da tega konsenza kasneje ni bilo.
BUČAR:
Ja, saj je čisto logično, da ga ne more biti, ker mislim, tako popolno enotnost je mogoče doseči samo okrog nekega prav konkretnega življenjskega vprašanja.
PESEK:
Je torej bila popolna enotnost?
BUČAR:
Ta je bila popolna, saj so rezultati pokazali, da je bilo skoraj 90 procentov. Tu nimamo kaj modrovati in dvomiti, ampak da pa ta enotnost, sto procentna, ko preidemo iz te faze v normalno življenje ne more stalno prevladovati, je popolnoma logično. Edina enotnost, ki pa vendarle, to pa mislim, da pri nas to pozabljamo, ta sto procentna enotnost, skoraj, to se je pokazalo v plebiscitu, velja potem v sporazumu o tem, kako sploh živeti, ki je izražen v ustavi. Ustava je tisti instrument, ki kaže, da smo v nekaterih bistvenih stvareh vendarle popolnoma enotni, vsaj 90 procentov enotni. Zato ob tej priliki moram reči, kako, mislim, lahkomiselno je v ta temeljni sporazum drezati z raznimi, bi rekel malenkostnimi posegi, celo če bi kazali na neke upravičene, mislim, pomisleke, za kakšen konkreten problem.
PESEK:
Imate teh zdaj šest predvidenih sprememb v mislih?
BUČAR:
In tako naprej. Ne bi se zdaj v to spuščal, ampak mislim, namreč zares, to je ustavni sporazum. Zdaj temu rečemo konvencija, bolj učeno se sliši. To je tisto soglasje, ki je nadaljevanje tistega, kar smo dosegli ob plebiscitu. Da bi pa bili kar stalno naprej tako enotni, mislim, taka država ne bi mogla živeti, kajne.
PESEK:
Nerealna pričakovanja, ne.
KUČAN:
No, to se mi zdi pomembno, ravno ta stvar okoli ustave, a ne, čeprav ni tema pogovora to. PESEK: Je pa tudi dvanajst let od takrat, a ne? KUČAN: Ja, ta dan bo ta prav jutri, ne, današnji dan je ta. Ta enotnost, ki je bila takrat in tako visoko izražena. Seveda pri vseh nadaljnjih stvareh, ki so že izpeljava tega, je bilo logično pričakovati, da bo stopnja enotnosti manjša, in tudi pri ustavi - ustava ni bila s plebiscitom, sprejemana je bila v skupščini, ampak je bila vendarle sprejeta z zelo veliko podporo tudi javnost. Takrat so pa že bile raziskave. To so pokazale, a ne. In zato se mi ravno zdi, da je vprašanje, kako je kdo, kot pravi gospod Peterle………Mi smo takrat predlagali - to je ravno rezultat tega, kar pravim, da ni bilo zaupanja - se boste spomnili, na kak način je tekla seja predsedstva, kjer ste dobili mandat za sestavo vlade. Veste, kako so stvari potem naprej potekale, ali so bile stvari res prekonzultirane z vsemi, ali so se pa posamezniki ali posamezne stranke znašle v položaju, da so lahko imele občutek, da pravzaprav niso pritegnjene v projekt. In zanimivo je… zdaj jaz pač zaradi tega govorim o ustavi…. kdo vse predlaga spremembe ustave. Saj jih ne predlagajo samo ljudje ene politične provinience, predlogi so pravzaprav prišli iz vseh strank. In tu je moje stališče že od vsega začetka enako stališču gospoda Bučarja. Ustava je temeljni dogovor in ga ni mogoče spreminjati po dnevnem okusu. Edino en razlog vidim, ki govori o tem, da je ustavo potrebno spremeniti, t.j. če je kje naša ureditev v nasprotju z zahtevami življenja v Evropski uniji. Do zdaj smo ugotovili, da sta tu dve točki. Regionalizacija, to je že nekje na meji. Vse ostalo je pa stvar okusa. Ampak jutri pridejo ljudje z drugačnim okusom, recimo pravnim ali političnim, pomeni potem spet drugačno ustavo. Če želimo ohranjati to temeljno enotnost, potem jo je možno ohraniti samo na temelju ustave. Drugače pa, bolj ko bo družba razvita, bolj ko bo demokratična, več bo teh razlik, težje bo dosegati enotnost tudi o nekaterih ključnih vprašanjih. Veste, ker v družbi, kjer vsi ljudje enako mislijo, tam nič ne mislijo in to smo mi nekoč že imeli.
PETERLE:
Ja, kar zadeva odnosa do ustave, bi lahko to konzervativnost delil z gospodom Kučanom, kar zadeva pa enotnosti takratne politike, pa vidim veliko razliko med ljudstvom in med njenimi predstavniki. Ljudstvo je bilo zelo enotno 23. decembra, je bilo zelo, zelo enotno 26. junija in ves čas vojne, to so bili res svetli trenutki slovenske zgodovine, kar se je pa vmes dogajalo, je pa pokazalo velike razlike, o enih sem prej govoril. V teh šestih mesecih smo se borili za nekatere zakone, ki so bili neobhodni za našo prihodnost in so nekateri raje potegnili z Aksentijevićem kot z vlado oziroma z Demosom in to je vse jasno zapisano in glede marsičesa seveda v času priprav na osamosvojitev oziroma proglasitev države seveda ni bilo enotnih pozicij. Hvala bogu je bila enotnost v Demosu oziroma v vladi, ki je zvozila to ključno breme osamosvajanja na operativni način. Tam smo delali projektno. Mi takrat nismo imeli različnih tiskovnih konferenc šestih vladajočih strank na isti dan, kot se je dogajalo kasneje. Mislim, da je res zadeva projektno tekla, glede nadaljevanja enotnosti bi pa se v marsičem z gospodom Bučarjem lahko strinjal. Seveda ni treba za vse in vedno imeti enotnost, mislim pa, da bi bila pozdravljena, oziroma bi tudi ustrezala evropski standardom, če bi se lahko v Sloveniji zedinili za nekaj, čemur rečemo razčistiti odnos do preteklosti. Preteklosti ne moremo spreminjati, preteklost je samo ena in je taka, kot je, lahko pa spreminjamo odnos do nje. In jaz trdim, da naš odnos do tega, kar se je v preteklosti zgodilo in kar se kar na novo vrača v našo zavest, o tem govori tudi, govorijo tudi nastopi gospoda Hribarja v zadnjem času, to pa mislim, da bi bilo lepo, če bi se zmenili za enotne etične ali kriterije, ali kriterije resnicoljubnosti in pravičnosti in da bi to poglavje zaprli, ne pa da ostaja nedodelano in vanj se vedno vrača. Tukaj bi jaz bil zelo vesel, če bi zmogli eno tako enotnost, kot so jo Španci ali kot so jo Poljaki ali kakšen drug narod, ki je to poglavje zaprl. Jaz obžalujem, da ga pač v teh časih še nismo zmogli.
PESEK:
Dr. Hribar je sicer bil zelo odmeven ob izteku leta, govorilo se je o vrednotah pri predsedniku države dr. Drnovšku in opazen je bil s tem svojim nastopom, ki zadeva preteklost in še z nečim, mislim, da je govoril o oholosti oblasti. Takrat se je nekako postavil v vlogo avtomehanika in dejal, da pač je treba Slovenijo nekako nacentrirati, da jo nese preveč v levo. Zdaj pred, mislim da, desetimi leti se je govorilo nekako o ustavljanju desnice, zdaj je pa dr. Hribar spomnil na preveliko moč levice, pa me zanima, ali vi trije čutite to oholost oblasti in to potrebo po centriranju v Sloveniji prav tako, kot dr. Hribar, ali se vam zdi to metanje levice in desnice sem in tja in govorjenje o preveliki moči nepomembno in nepotrebno. Dr. Bučar.
BUČAR:
Ja, jaz imam sicer svoje mnenje, jaz ne bi govoril o oholosti oblasti, dobro, to je že tak izraz, ki meni ni prav všeč. Ampak poglejte, eden glavnih problemov, mogoče malo teoretiziram, eden glavnih problemov pri nas je preobsežnost ali pa bi rekel prevelika moč političnega podsistema, kar je posledica vloge, ki jo je politični podsistem imel v socializmu , kar razumeva vse. Karkoli si delal, si delal preko oblasti. Vidite, ta vzorec se nadaljuje in sicer v tem smislu se nadaljuje, poglejte. Tudi danes ti praktično ne moreš ničesar v tej državi premakniti, dokler ne prideš na pozicijo oblasti. Absolutno, in zato je moja teza, da ne bi bil zdaj kaj polemičen, s kakšno desnico ali pa levico in tako naprej. Katera koli stranka bi prišla danes pri nas na oblast, vsaka bi se približno enako obnašala. S tem se ne bojo strinjali ne eni ne drugi, kaj ne, ampak dejstvo je, da dokler ima političen podsistem funkcijo spreminjati družbo na levo ali pa na desno, kakorkoli, je nujno, da mora vladati, ne služiti. Da mora vladati, ker brez tega enostavno ne more družbe spreminjati. Zato pravim, tudi takozvana desnica, če bi prišla na oblast, bi se ravno tako obnašala, pod narekovajem oholo, ker se mora obnašati ob tem modelu, kaj ne. Vidite, v tem je ravno stvar. To je pa posledica tega, da družba ni ustrezno notranje diferencirana. Pri nas je praktično politična oblast še zmeraj nadrejena vsem drugim družbenim podstrukturam in zato se nujno kaže v taki obliki. Vidite, ko bo enkrat politična oblast sama v veliki meri odvisna od gospodarstva, od drugih podsistemov, ko bo demokratično prišlo do uravnoteženja med temi družbenimi podsistemi, potem bo pri nas šele prišlo dejansko do, recimo, družbene notranje spremembe in tudi do drugačne oblike demokracije in tako naprej. Dokler je pa stvar taka, bo približno povsod enako.
PESEK:
Zdaj smo spet pri iztočnici, ali smo se za to borili.
BUČAR:
Ne, ne, ne gre za to, za to se pa nismo mogli boriti, ker enostavno s prevzemom oblasti preko Demosa ali kakor koli rečemo, mi smo prevzeli državno oblast, nismo pa prevzeli, oziroma, oprostite, smo prevzeli podedovano družbeno notranjo strukturo. Samo s spremembo oblasti notranje družbene strukture nisi mogel spremeniti in ta se je potem nadaljevala z vsemi temi anomalijami. Dobro, jaz zdaj ne bi hotel teoretizirati, ampak mislim, da je dejansko tudi v naši politični diskusiji treba te stvari malo bolj poglobiti, resno stvari zagrabiti in ne samo površno, kot danes delamo.
PETERLE:
Ampak, če smo pri družbeni strukturi ali njenih podsistemih, ne, problem te naše strukture je, da je izrazito enostranska, razen dveh let Demosa in pol leta Bajukove vlade ves čas vladajo tako rekoč isti in ti reproducirajo samo svoje. Zdajle, ko je govor o oholosti, ta beseda ni odveč, jaz jo uporabljam, ker mislim, da je poštena za stanje, v kakršnem smo, in ta oblast, tudi če jo pogledamo po liniji korupcije, ker njeni predstavniki govorijo, da je korupcije preveč, mislim na gospoda Penka, ki je bil zelo jasen v svojih izjavah, torej ta oblast, zdaj mogoče, če bi se tvojemu teoretičnemu razmišljanju pridružil, bi rekel, da sistemsko traja že predolgo...
BUČAR:
Ja..
PETERLE:
... ker postaja na nek način utrujena. Ampak delujejo neke smeri, ki vodijo v oholost in jaz mislim, da smo zdaj v fazi nekega betoniranja v Sloveniji, ki je slabo za to državo, ker ni politično uravnotežena in nekaterih linij preprosto v določenih, na določenih področjih upravljanja ali vodenja pomembnih področij družbenega življenja ni, ni zraven. Mi ne moremo doseči avstrijskega modela glede javnih podjetij, da bi bil ta prvi iz vladajoče ekipe, ta drugi pa iz opozicije, da bi si majčkeno pod prste gledali, to je v Sloveniji nemogoče. Zato mislim, da bomo prišli še do kakšne težje zgodbe pri kakšnih velikih sistemih. Sicer je pa takih zgodb že dovolj, od nekaterih bank in še česa drugega in jaz mislim, da gre glede na to, kakor se je pojmovanje oblasti in njeno ravnanje pri nas razvilo, da gre za oholost in meni govorijo tudi podjetniki, pravijo, če nisi član družine, če nisi zelo blizu, ne dobiš posla, ti država ne plača, imaš stalno inšpektorje in tako naprej, nekateri jih deset let nimajo, eni jih imajo pa vsak teden, in tako naprej. To se meni zdi, jaz rečem temu privatizacija države v strankarske namene. Stranka, katera koli pa je na oblasti, bi morala pa služiti, bi morala biti servis države in bi morala biti absolutno državotvorna, ne pa to, kar imamo zdaj, jaz mislim, da je vračanje v marsičem proti času pred letom 90.
BUČAR:
Natančno to, če smem jaz malo ugrizniti, besede prigrizniti nočem reč… ampak ne da se je razvil tak sistem, ohranil se je tak sistem, v tem je razlika. V tem je problem.
KUČAN:
Vi nas boste morali še večkrat povabiti,ne. Ker omenili ste dr. Hribarja, ta njegova prizadevanja sežejo nazaj v čas med drugo in neposredno po drugi svetovni vojni. Imamo spominsko oddajo o tem, kar se je zgodilo trinajst let nazaj od plebiscita in sem, in že tu naš spomin različno funkcionira. Ob plebiscitu je bil sprejet tudi nek sporazum strank, da gredo skupaj na plebiscit, nosijo skupaj odgovornost in da si nobena stranka ne bo prisvajala rezultatov. Je treba spomniti na to. Šestmesečni rok, tri mesece praktično ni bilo narejeno nič, potem je projektno delo organiziral Igor Bavčar v imenu vlade in stvari so stekle, praktično v treh mesecih je bilo narejeno tisto, kar bi moralo biti v šestih mesecih in marsikaj je bilo zato seveda narejeno na pol. K sreči se je vse to dobro končalo. Ta spomin, ki iz preteklosti sili, je pa natančno to, kar pravi dr. Bučar, je edini vzorec političnega delovanja, ki ga poznajo ljudje, skoraj vsi, ki so v sedanjih strankah na vodilnih mestih. Je vzorec enopartijskega delovanja. In katera koli stranka je - vse so se zamenjale, mislim da Jelinčič še ni bil v vladni koaliciji, pa mladinci - so poskušale bolj ali manj modificirano uveljavljati isti vzorec. In v tem je problem. Ker gospodarski podsistem še zmeraj ne more nadaljevati, tu se strinjam, ker je še zmeraj, kako bi rekel, državnega lastništva v slovenskih podjetjih…Je vprašanje, če je to, z nekaterega drugega vidika, enako slabo, da nismo šli v prehitro razlaščanje oziroma razprodajo države. Ker bi to pokupili tujci. Za to imamo primer tudi drugod. Se pravi mero pravo bi bilo potrebno najti. Ampak kjer jaz predvsem vidim, da ne deluje nek podsistem, je da ni pritiska na oblast. Je področje ali podsistem civilne družbe, če ga lahko tako imenujem, dr Bučar se spozna na sistemsko teorijo, je ta naša civilna družba. Ni mogoče reči, da je ni, ampak je ni na tistih točkah, ki pomenijo stalni pritisk na oblast.
PESEK:
Kam torej centrirati, proti civilni družbi?
KUČAN:
S centriranjem je pa tako. Seveda je idealni model družbe, da se nekako dva pola politike med seboj uravnoteženo dopolnjujeta...
PESEK:
Tega ni.
KUČAN:
...da drug drugega kontrolirata, ko sta na oblasti. Ampak tisto centriranje politično se opravi vsakokrat na volitvah.
PETERLE:
Ja…
KUČAN:
Volivci. Oprostite gospod Peterle, če vi poznate boljši način tega centriranja, potem pomeni, da korigirate volitve. In šest zahtev opozicije, razen tiste o televizijskih prenosih, je v bistvu poskus korigiranja tega, kar so volivci na volitvah porazdelili. Tu je neko drugo vprašanje. Ali se tisti, ki dobi mandat za vladanje ali bolje rečeno za upravljanje z državo, res zaveda te temeljne higiene parlamentarne demokracije, da upravlja državo, da jo upravlja v imenu državljanov, za njihovo dobro. To pa seveda pomeni, da odloča, da nosi za to odgovornost. Ali je delal v interesu državljanov ali ni, se plača pa na naslednjih volitvah. In to se mi zdi, da je ta zadevščina, kako centrirati. Ni problem centrirati, problem je, kako centrirati, ali z uporabo instrumentov, ki jih pozna parlamentarna demokracija ali mimo tega.
PETERLE:
Ja, glede centriranja bi jaz rekel, da ta zamisel, te besede gospoda Hribarja so zelo zanimive, ne, in mislim, da izhaja tudi iz neke sheme, da nekdo v tej državi lahko pa kar scentrira to državo, enkrat v levo, enkrat v desno. Iz te iste Hribarjeve družine je prišel na veliko soboto leta 92 poziv Ustavimo desnico, pa mislim, da kakšne hude desnice v Sloveniji ni bilo ne takrat, niti je danes ni. Tisti poziv Hribarjev je bil popolnoma neosnovan, je bil seveda interesno, ideološko, politično snovan, se je tudi prijel, je uspel...
PESEK:
Kaj pa današnji?
PETERLE:
Današnja, mislim, na volitvah je bilo, kakor je bilo, nekajkrat. Edine res jasne volitve so bile, ne rečem, da niso bile druge tudi demokratične, ampak za volivca jasne so bile volitve prve leta 90, ko je bila koalicija z jasnim programom in so bile druge politične sile in ko je ta koalicija zmagala, je pač prevzela tudi oblast in so ljudje dobili tisto, kar so volili. Na vseh naslednjih volitvah pa niso vedeli, kako se bo zgodba zaključila, ker takih koalicij ni bilo. V tem smislu bi bil večinski sistem, ki je bil pri nas na nenavaden način preskočen, ljudska volja je bila pač preskočena s spremembo ustave, kar je posebna zgodba, je ne bi poglabljali tukaj, pa nedostojna za demokracijo, da se ljudi preskoči na tak način. Torej centriranje, jaz mislim, da se ga ne da tako narediti, a ne, da bo zdaj pa en filozof povedal, da smo šli preveč v levo. Gotovo ima gospod Kučan prav, ko pravi, volitve bodo pokazale, ne. Jasno, da bodo, seveda bodo naslednje volitve pokazale, ne da se pa to scentrirati iz Tomišlja, ne, z nekaj javnimi nastopi. Se pa strinjam z njim, da je slovenska politična slika zelo nesorazmerna oziroma zelo enostranska. Pa če dovolite, bi pa še nekaj rekel glede na to, kar ste gospod Kučan dejali, glede tistih šestih mesecev. Iz vaših besed bi se dalo tako razumeti, da jaz nisem vedel, kaj je treba delati in da je prišel od nekje en minister in je stvar prevzel, kot ste rekli, on ni nič prevzel brez mojega pooblastila, jaz sem bil predsednik vlade in sem gospoda Bavčarja predlagal, tudi proti volji marsikoga iz tedanjega establišmenta, gospod Šinigoj ga ni hotel niti videti, ko smo prevzemali vlado, ne njega, ne Janše in še koga, vi veste, kdo je o kom takrat kaj mislil, kako je zgledalo v skupščini, ko sem mogel zagovarjati Bavčarja in Janšo, jaz sem bil član njegovega odbora za človekove pravice, in Bavčarju, ker sem ga zelo cenil kot človeka z velikimi sposobnostmi, sem jaz kot predsednik vlade pooblastil, da je vodil koordinacijo, on je ni kar tako prevzel. Bi želel, da smo si glede tega na jasnem, vlada je delovala normalno in formalno in jaz sem vesel, da sem lahko del te koordinacije prepustil gospodu Bavčarju, ki je to dobro vodil, jaz sem imel kot šef vlade dovolj dela še s celoto, zlasti na zunanjepolitičnem področju, kjer sem imel povezave, ki sem jih lahko koristno uporabil za to, tako da, ker se je to že nekajkrat pojavilo, da je Bavčar kar prevzel, Bavčar je prevzel samo delo, ki ga je dobil s pooblastilom predsednika vlade.
KUČAN:
No, saj vi niste želeli take polemike. Ampak zaradi razjasnjevanja stvari… Takrat je bila ena seja predsedstva skupaj z vlado, če se spomnite, po treh mesecih, kjer smo ocenili skupaj, kako daleč je prišlo. Objektivne okoliščine so bile takšne, da je bilo težko narediti in da je bil potreben pospešek. Ta pospešek se je potem zgodil. Jaz pravim, da se je potem stvar dobro iztekla in da smo mi pravi čas imeli pripravljeno ne samo formalne akte, ki so bili zelo pomembni za kasnejši razvoj dogodkov, zlasti ko je šlo za mednarodno priznanje, ampak da so bile tudi materialne bilance pripravljene. Ker glavno opozorilo takrat je bilo to, kaj se bo zgodilo z gospodarstvom. In seveda takrat je bilo opozorilo, ki se je pokazalo zelo utemeljeno, mi učeno pravimo izguba trgov. 37 procentov proizvodnje je takrat padlo, kar je bilo potrebno nadomestiti in če ne bi bilo teh priprav prej, bi bilo to zelo težko nadomestiti. Slovenija se je praktično pobrala v dveh letih gospodarsko. Zasnovo za to, da se je lahko pobrala, je imela pa v teh ukrepih takrat.
PETERLE:
Dobro, ampak vlada je te ukrepe pripravila, nismo delali samo po obrambni in varnostni liniji, kupili smo bencina pol leta za naprej, nekateri so celo očitali, da glede denarja, mi smo imeli na dan plebiscita tri četrt denarja natisnjenega že, pa ni bilo nobene objave v javnosti, to je vlada vse pripravila, vem, kako je ta projekt tekel, in vi ste takrat postavljali večkrat na teh sestankih vprašanje glede gospodarstva, na katera vam nismo mogli kot predsednik odgovoriti, glede gospodarstva je bilo jasno, da na vsa vprašanja, zlasti kvantificirana, ne moremo odgovoriti in smo se pa pripravili za vse zadeve, glede katerih smo se mogli pripraviti in tudi, ko je bila vojna, recimo, da še en poseben vidik odprem, ni v nobeni trgovini zmanjkal niti en življenjski artikel, ne, to je bilo vse v vladi preko raznih ministrstev pripravljeno, a ne, smo imeli pa res enkrat eno sejo, kjer smo ocenili, da je treba zadeve pospešiti, trše zagrabiti, in smo to tudi naredili.
KUČAN:
Ampak jaz enako trdim, da je bila tudi na gospodarstvu stvar pripravljena, da je bilo predvidevanje, da se bo to zgodilo in da je bila Slovenija na to pripravljena, na ta padec, in da ga je tudi relativno hitro uspela nadomestiti.
PETERLE:
No, saj pravim, nismo zanemarjali tega, ampak niso šli po nekako nasvetu vlade, eni so računali še zmeraj, da bodo stekle stare procedure, kdor pa je skočil v vodo, je pa tudi hitro zdrav iz nje izšel.
PESEK:
Jaz bi še zdajle iz tistega obdobja eno stvar odprla, ker ste omenjali sami že privatizacijo, govorili smo o enotnosti, pa tudi o ustavi, še ena stvar je iz tistega obdobja, ki zadnje čase se precej aktualizira, želi se spremeniti, to so slovenski simboli, pa me čisto tako zanima, bili so v specifičnih okoliščinah sprejeti, a ne, gospod Bučar, tik pred razglasitvijo slovenske samostojnosti, kako vi trije, ki ste takrat bili zraven pri tem snovanju, danes gledate na te poskuse spreminjanja slovenskih simbolov? Gospo Kučan?
KUČAN:
Tako kot na spreminjanje ustave, še bolj strogo bi jaz rekel. Stvar državnih simbolov ni v prvi vrsti stvar estetika, rekel bi tudi ne stvar tistih znanosti, ki se ukvarjajo z državnimi simboli, ki so odmaknjene nazaj v zgodovino, v srednje veke.
PESEK:
Pač pa?
KUČAN:
Pač pa so državni simboli neko zgodovinsko sporočilo, ki ga nosijo s seboj v trenutku, ko so nastali in ti naši simboli so nastali takrat, ko se je razglasila novica, da je Slovenija postala samostojna država. Torej, pod temi simboli, pod to zastavo, pod tem grbom in pod to himno smo razglasili samostojno slovensko državo. Takrat se je ta zastava dvignila na Trgu revolucije. Lahko da bodo estetsko, čeprav tu so okusi pač zmeraj različni, lahko da bo večinsko mnenje, da bomo nekoč dobili estetsko veliko lepše, bolj sprejemljive simbole, lahko da bodo tudi heraldično veliko bolj pravilni, če je to pravi izraz, ampak zgodovinske verodostojnosti ne bodo imeli. Zgodovinsko verodostojnost imajo samo ti simboli in jaz seveda zato ne vidim nikakršnega razloga, da se to spremeni. Za mene to ne bodo več simboli te države, ki je nastala takrat.
PESEK:
Ima kdo ločeno mnenje?
BUČAR:
Jaz nimam ločenega mnenja, samo jaz bi ga izostril samo v tem smislu, da je to, jaz mislim, jaz vidim v tem skoraj poskus destrukcije države, ker koncem koncev ustava ni problem, mislim, problem teh simbolov, ni v oblikovnosti, ampak je v simbolni funkciji in to simbolno funkcijo je treba ohraniti. Samo omenil bi, da sem zdajle bral en primorski časopis, ne, govori o italijanski zastavi, pravi, italijanska zastava je točno toliko stara kot slovenska, približno istočasno je naredila, istočasno so jo naredili, in v Italiji nobeden ne problematizira italijanske zastave, pri nas pa kar naenkrat hočejo biti, kaj jaz vem, zanikati to, kar smo dejansko uspeli doseči.
PETERLE:
Ja, s simboli imamo v naši državi velike probleme. Omenim dva najbolj sveža, a ne, Janez Stanovnik poljubi zvezdo na Stalinov rojstni dan na Trnovskem, v Trnovskem gozdu, predsednik države povabi oziroma sprejme predstavnike Slovenske vojske in ministra obrambnega na dan JLA, na 22. december, ne na 23- tega, ko smo imeli plebiscit, in tako Naprej. Bi lahko še kaj povedali. In to je neobčutljivost za simbole, ne, in to je za državo po mojem slabo. Glede tegale poskusa, da se zdaj po parih letih tako rekoč vse skupaj zamenja, delim mnenje z gospodom Kučanom in Bučarjem, ne se s tem igrati.
KUČAN:
Ne, argumentacijo, če smem povedati, Janez Stanovnik je obesil trak na zastavo 9. korpusa....
PETERLE:
Ki je bil ustanovljen na Stalinov rojstni dan.
KUČAN:
... na dan, ko je bil ustanovljen 9. korpus. Tu Stalinov rojstni dan čisto nič ne funkcionira, tu so bili slovenski partizani in to je slovenska enota, ki je sodelovala v zaključnih operacijah tudi v dogovoru z zavezniki, ker je ščitila zaledje tiste fronte, po kateri so se takrat zavezniki pomikali po Italiji. To je irelevantno. Mi nismo proslavljali Stalinovega rojstnega dneva, ampak smo proslavljali ustanovitev 9. korpusa. Če se ne motim, dr. Bučar, ne vem, če ste vi bili v 9. korpusu, ali...
BUČAR:
Točno, ja.
PETERLE:
Ampak 9. korpus je bil iz znanih razlogov ustanovljen prav na Stalinov rojstni dan.
KUČAN:
Irelevantno je to.
PETRLE:
Ni, ni, zame ni, zame je to simbolna stvar, da...
KUČAN:
Ne boste trdili, da smo mi na Trnovem proslavljali Stalinov rojstni dan?
PETERLE:
Pravim, jaz sem rekel, da je bilo na Stalinov rojstni dan.
PESEK:
Še zastava, simboli, isto?
PETERLE:
Isto, isto, to, ljudje to čutijo kot svoje, s tem smo državo postavili, s tem smo živeli, o tem smo tudi glasovali v skupščini, ne, in jaz ne vidim, in je za nas čisto dosti prepoznavna, kadar pa naš kakšen dober športnik kaj doseže, pa natančno vejo, da gre za našo zastavo in Rusi ali Slovaki, ki imajo podobne zastave, se o tem nič ne sprašujejo.
PESEK:
Ja, moram reči, gospod je predsedniki, da sem malo pričakovala, da bomo več govorili o vaših teh osebnih in intimnih doživetjih, ampak smo zelo hitro prešli na ta, bi rekla, političen teren, v bistvu sem ves čas imela v mislih za vas vprašanje glede na to, da je zgodovina včasih komu kruta mati in da včasih koga razglasi za narodnega heroja, drugega pa za narodnega izdajalca, me je čisto osebno zanimalo, ali ste se kdaj sami pri sebi spraševali o tej ozki brvi, po kateri stopate. Lahko bi namesto ljudi, ki ste sedeli na bistvenih funkcijah v slovenski strukturi nove države, bili označeni nekoč v zgodovini, če projekt ne bi uspel, popolnoma drugače, ali ste se kdaj s to osebno, intimno dilemo srečevali in kakšne rešitve ste si našli in kakšno argumentacijo za to, da počnete to, kar ste počeli?
BUČAR:
Jaz se nisem nikoli spraševal o tem, ali lahko...
PESEK:
Kaj bo z vami?
BUČAR:
Kaj bo z mano, torej kaj bo z mano sem zvedel zdaj, ko sem bil na enem spisku, koga je treba takoj likvidirati, ker jaz sem se tam znašel kar na vrhu mogoče zaradi tega, ker je moja beseda B...
PESEK:
Hitro v abecedi.
BUČAR:
Ja, ampak drugače, meni se je zdelo to samo po sebi razumevno, da tudi tvegamo nekaj. Bil sem prepričan v, bi rekel, pravilnost tega, kar delamo, čutil sem tudi odgovornost in moje osebno, bi rekel, tveganje ne morem postavljati na prvo mesto. Jaz sem se smatral dejansko kot, mogoče kot instrument tega gibanja in sem to vlogo tudi prevzel ne glede na to, kakšne bi bile posledice.
PESEK:
Gospod Kučan.
KUČAN:
Gospod Peterle je zgodovinar, on mogoče lažje na to odgovori.
PETERLE:
Če bi mi veliko razmišljali o tem, da nam mogoče ne bi uspelo, bi bil naš uspeh gotovo lahko prišel pod vprašaj, tako da jaz mislim, da, ne vem, za nazaj skušam včasih razmišljati, kako je bilo, ampak o tem nismo govorili, kako je kdo čutil pa seveda vsak zase ve, gotovo nas je napadla takrat sila, ki je izgledala vsaj na prvi pogled močnejša, zmagalo je srce, zmagala je volja, zmagali so demokrati in jaz sem vesel, da je tako, včasih obžalujem, da ta vožnja v skupnem čolnu ni trajala malo dlje.
PESEK:
Gospod Kučan, zdajle smo vas prosili, ker bomo kmalu nazdravili, oddaja se približuje, ker bomo kmalu nazdravili, oddaja se približuje, vaša osebna skrb oziroma, bi rekla, občutek osebni, kaj bo z vami, če vas bo zanesla usoda drugače in zgodovina in odločitve?
KUČAN:
Če v takšnih trenutkih ljudje razmišljajo o tem, kaj bo o njih rekla zgodovina, potem naloge niso sposobni izpeljati. Kasneje pa razmišljajo o svoji zgodovinski vlogi, o svoji vlogi v zgodovini, kako bodo v zgodovini zapisani. Mogoče niso zadovoljni in potem pišejo spomine, to bom jaz približno tako povedal. Je pa seveda takrat, kot sem rekel že prej, ta projekt bil tako, lahko je uspel, lahko tudi ne. Jaz sem mogoče imel največ vpogleda v dogajanje v Jugoslaviji, ker sem pač toliko let bil zvezan politično s tem, kar se je tam dogajalo. Tam so bile nevarnosti zelo velike in mogoče bi samo upoštevanje teh realnih nevarnosti bil razlog za malo večje omahovanje. Sreča je pa bila, na drugi strani so bili ljudje, ki so zelo malo poznali te realnosti in te realne nevarnosti in so imeli, kako bi rekel, več korajže, bolj poenostavljeno so videli situacijo in eno z drugim je dalo na koncu dober rezultat, če pa tega ne bi bilo, ne bi slavili trinajstletnice plebiscita.
PESEK:
Predlagam, da s tem šampanjcem, ki nam ga je gospod predsednik vljudno natočil, nazdravimo tej obletnici. Gospod Peterle, vi ste znani po tem, da kdaj tako po ljudsko kaj poveste, a bi se vi z nekim kratkim nagovorom, mogoče dvema stavkoma, obrnili na državljane in državljanke, lepo prosim. Kaj bi jim zaželeli ob tej obletnici?
PETERLE:
Ja, hvala za to častno priliko, jaz bi rekel takole, 23. decembra 90 smo se prav odločili, junija 90 tudi, 1 maja drugo leto bomo vstopili v družbo držav in narodov, za katero smo se prostovoljno demokratično odločili, tja odhajamo s slovenskim srcem, z lastno podobo in po lastni volji in nihče od nas ne pričakuje nič drugega, kot da bomo to, kar smo, in v Evropski zvezi želimo biti še bolj to, kar smo. Želim, da bi bili pri tem samozavestni, da bi nam uspelo, da te odločitve ne bi obžalovali in lahko rečem samo še srečno Sloveniji v združeni Evropi. Na zdravje.
PESEK:
Na zdravje, gospodje predsedniki, hvala lepa vsem trem, ker ste se tokrat prvič odzvali v naš Polnočni klub v tej čudoviti zasedbi, nekako se spodobi, da tudi rečem hvala za vse, kar ste naredili za Slovenijo in prihodnje leto v Polnočnem klubu znova nasvidenje, to je bilo pa za nocoj vse. Hvala in na zdravje in srečno.