Najbolj zaskrbljujoče je, če politika presoja, ali so bila storjena kazniva dejanja ali ne
TV Slovenija 1, 23. november 2003
Povzetek Milan Kučan v pogovoru na Televiziji Slovenija o Formunu 21 in Mednarodnem etičnem kolegiju, o svojem morebitnem političnem aktiviranju, o pogovorih o prihodnosti, o zakonu o vojnih grobiščih in o izbrisanih, o pravosodju in Ruplovem navajanju Fassina, slovenskem nacionalnem interesu na področju gospodarstva, odnosih s Hrvaško in prizadevanjih za menjavo slovenskih nacionalnih simbolov
METKA LAJNŠČEK:
Dober večer, cenjeni gledalci in gledalke. Nocoj gostimo nekdanjega predsednika Slovenije gospoda Milana Kučana, ki je leto dni po odhodu s predsedniškega položaja še vedno v središču pozornosti in še vedno dejaven. Lep dober večer želim.
MILAN KUČAN:
Dober večer.
LAJNŠČEK:
Torej, v zadnjem letu so vam pripisali različne funkcije, ustanavljanje politične stranke, vas razglasili za zunanjega ministra, evroposlanca, posebnega odposlanca Združenih narodov na Kosovu. Večino ste bolj ali manj zavrnili, razen politične stranke. Ali boste torej prihodnje leto na volitvah nastopili s svojo stranko?
KUČAN:
Po svoje razumem, da ljudi zanima, kaj počnem oz. kakšni so moji načrti. Navsezadnje sem toliko časa bil povezan s političnim življenjem Slovenije, da mislim, da je to povsem legitimen interes. Seveda so pa najbrž motivi, zakaj ljudje to zanima, različni. Ampak ne bi o tem špekuliral.
Ali mislim ustanoviti stranko. To se zavrnil že zdavnaj, tudi takrat ko sem odhajal in že preden sem odhajal. Ne vidim nobene potrebe, da bi bilo v obstoječi strankarski strukturi slovenskega političnega življenja potrebno ustanavljati še kakšno novo stranko, še posebej zdaj po tem kongresu Slovenske ljudske stranke, ki kaže, da se tudi ta stranka začenja notranje konsolidirati.
LAJNŠČEK:
Bo to žlahtna konzervativna stranka, kot ste vi v preteklosti napovedali?
KUČAN:
No, jaz pač ostajam pri tem, kar sem rekel takrat. Mislim, da slovenski politični prostor rabi takšno stranko, se pravi žlahtno konzervativno stranko. Ali pa bo sedanja ljudska stranka šla v to smer, je pa odvisno od ljudi, ki ji bodo dajali usmeritev.
LAJNŠČEK:
Povedali ste že, da se boste pred prihodnjimi evropskimi in parlamentarnimi volitvami opredelili, če me bo katera od strank zadovoljila s svojim programom, jo bom podprl, če me ne bo nobena, pa bom razmislil, kaj storiti,' ste dejali. Velja prepričanje, da se boste aktivirali, če bo levi politični blok začel izgubljati podporo. Kaj pravzaprav to pomeni, kaj boste storili?
KUČAN:
To, da bom potem razmislil, pomeni, da ne bom nobene stranke podprl. Zelo enostavna se mi zdi ta logika, o kateri govorite. Ampak moram reči tole. Jaz sem seveda prenehal biti predsednik republike, nisem se pa, ko sem se umaknil s palače v Erjavčevi, umaknil iz političnega življenja. Navsezadnje sem celo življenje tako ali drugače povezan s politiko, vsak človek je po svoje tudi homo politicus. Jaz seveda spadam med tiste, ki so to izrazito. Zanima me vse, kar se dogaja v Sloveniji, kar se dogaja z njo, kar se dogaja v svetu, ki je poln dilem in me seveda zato tudi zanima, kakšna bo bodoča politična, če hočete strankarska upravljavska struktura Slovenije. In zanima me tudi, kaj bodo slovenske stranke sposobne predlagati za evropski parlament. Kot ste rekli, ko bo čas volitev blizu, ko se bo začela volilna kampanja, bo seveda lahko vsakdo, tudi jaz sam, presodil, kateri so tisti politični programi, ki so najbližji mojim predstavam o tem, kam bi bilo potrebno usmerjati Slovenijo in tega ne bom premolčal. Takšno stranko ali takšne stranke bi tudi javno podprl. Kar zadeva evropski parlament, pa je stvar drugačna. To je prvikrat, da bo Slovenija imela prav formalno svoje poslance v tem novem parlamentu povečane evropske unije in zanima me, ali bodo to res Slovenke in Slovenci, ki bodo lahko najbolj prepričljivo tam predstavljali Slovenijo, ali pa bodo stranke podlegle skušnjavi in bodo skrbele za kariero svojih strankarskih udov in temu podredili svoje strankarske liste.
LAJNŠČEK:
Pred časom ste vodilni vladajoči stranki LDS svetovali, naj bo bolj profilirana in samozavestna, podpirate premiera Ropa, po drugi strani pa so tudi glasni očitki zaradi monopola oblasti v državi, da je levica preveč samopašna, arogantna in da potrebujemo v državi demokratično ravnovesje.
KUČAN:
Kar zadeva oblast in njeno značajsko potezo, da postane hitro arogantna, če nima prave kontrole, je seveda dejstvo. Jaz sem pred leti opozarjal na to, govoril sem o aroganci oblasti, takrat pod drugim predsednikom vlade. In seveda, kot veste, najbrž se spomnite, ni bilo prav blago naklonjeno sprejeto to moje opozorilo, ki sem ga potem še večkrat ponavljal.
LAJNŠČEK:
Zdaj mislite enako o aroganci?
KUČAN:
Veste, saj tej skušnjavi podleže vsaka oblast. Kar zadeva pa uravnoteženja, so seveda v družbi nasploh dobra ravnovesja. Ampak o teh ravnovesjih je mogoče govoriti na različne načine, sociološke, politološke in filozofske in tudi čisto politične. Politično ravnovesja v družbi pač določajo volivci skozi volitve. In nove volitve bodo vzpostavile novo ravnotežje. Da pa bi, kot sem rekel takrat, ko se je pojavilo teh šest zahtev opozicije, nekaj bilo potrebno spremeniti, s tem se pa seveda strinjam, če mislimo, da je potrebno spremeniti tudi opozicijo in da bi Slovenija zaslužila boljšo opozicijo in tudi slovenska oblast boljšo kontrolo nad seboj.
LAJNŠČEK:
V zadnjem letu ste v bistvu dejavni tudi na mednarodnem področju, torej v mednarodnem etičnem kolegiju, v katerega soustanovitelj ste, doma pa v zvezi s tem želite ustanoviti forum, Forum 21 naj bi se imenoval. Kakšna je v bistvu njegova vloga, kdaj ga boste registrirali, če ga boste. Nekateri so to razumeli kot zametke vaše politične stranke
KUČAN:
Če so tako razumeli, očitno ni bila povsem jasna predstava, za kar sem najbrž kriv tudi jaz sam. Kriv pa zaradi tega, ker ta predstava in ideja sama, seveda, še ni veliko dlje od ideje same. Gotovo to ne bo zametek politične stranke. To prav z veliko zanesljivostjo povem in tudi zanimalo me ne bi to.
LAJNŠČEK:
Pa boste ustanovili?
KUČAN:
Ja, zelo verjetno bo do tega prišlo. Ampak mene vstopanje v strankarski politični prostor in strankarsko borbo za oblast in za porazdelitev moči ne zanima. Zanima me pa ustvariti v Sloveniji možnost, da bi se lahko razpravljalo o gospodarskih, o političnih, o socialnih, kulturnih, etičnih vprašanjih, ker je veliko ljudi, ki ne želi vstopati, tako kot jaz sam, v strankarski prostor, želijo pa seveda o teh stvareh razpravljati, povedati svoje mnenje, slišati mnenje drugih in po potrebi se seveda tudi javno oglasiti s kakšnim svojim ali skupnim stališčem. To bi bilo preprosto društvo, ni pa neposredne povezave s tem mednarodnim etičnim kolegijem, čeprav v neki točki ali pa v nekem vsebinskem presečišču vendarle tudi.
Ta kolegij je pač neka skupina ljudi, ki se širi. Očitno je postala zanimiva za širši krog v svetu poznanih ljudi, kot so recimo akademik Stieglitz, Mary Robinson, Sagato Ogato, Gro Brutland in tako naprej, ki niso bili izvirno pri ustanovitvi kolegija zraven. In ta kolegij je najbrž med prvimi, če ne prvi, ki je začel opozarjati na potrebo po ustvarjanju t.i. svetovnega ali univerzalnega etosa, ki bi bil podlaga za nujno potrebne spremembe v svetu, predvsem z vidika njegovega upravljanja in odgovornosti zanj.
LAJNŠČEK:
Če prav razumem, boste tudi v tem forumu, ki naj bi ga ustanovili v Sloveniji, razpravljali o teh širših problemih v Sloveniji, v tem širšem mednarodnem okolju. Ali se ne bo, torej ta forum, delovanje tega foruma, nekako podvajalo z razpravo o prihodnosti oz. konvencijo, ki jo je na pobudo Janeza Janše organiziral, pogovore torej o prihodnosti dr. Drnovšek. Ali se torej ne bo to podvajalo, ali bo konkurenca?
KUČAN:
Ne, ne. To se ne more podvajati, ker je smisel enega in drugega popolnoma različen. Sicer pa mislim, da tudi če bi tako bilo, je dobro, da je čim več točk svobodnega razpravljanja, neobremenjenega, ki omogoča tolerantno, argumentirano razpravo brez diskvalifikacij o tem, kaj je naše življenje danes in to kar lahko upravičeno pričakujemo, da bo jutri. Rekel sem pa vam, da je to zaenkrat ideja, ki je v preverjanju z ljudmi, ki so pokazali interes in me tudi vzpodbujali k temu, ali je smiselno ali ne ustanoviti takšno društvo. in če bo to preverjanje pokazalo, da je smiselno, potem bo zelo verjetno do ustanovitve tega društva tudi prišlo.
LAJNŠČEK:
Sicer pa sodelujete v razpravi o prihodnosti Slovenije oz. zadnje razprave o vrednotah torej ste se udeležili. Vi pravite, da potrebujemo tretje soglasje v Sloveniji, prvo, kot pravite je bilo o plebiscitu, drugo o ustavi, torej zdaj pa tretje soglasje. O čem naj bi se po vašem mnenju tokrat sporazumeli?
KUČAN:
Gospod predsednik me je povabil tudi na prvo razpravo, takrat nisem bil v domovini in sem se mu pisno tudi opravičil. Zdaj, v tej drugi sem sodeloval in zdi se mi oz. sem prepričan, da teme, ki se odpirajo v tej razpravi pri njem, ciljajo na ta bi rekel, najbolj aktualna področja našega žitja in tudi naše prihodnosti. Kakšna bo praktična korist, je težko reči ta hip, eno se pa gotovo zdaj že kaže: h kultiviranosti našega notranjega dialoga, kultiviranosti političnega pogovora bodo vsekakor prispevale, če bo seveda dovolj moči in pripravljenosti, da se ti pogovori nadaljujejo.
LAJNŠČEK:
In tretje soglasje?
KUČAN:
Jaz sem o tretjem soglasju govoril že dolgo časa nazaj. Moje izhodišče je bilo, da Slovenci od l. 1941, da ne sežem še nazaj, živimo pravzaprav nekako razprti, razklani in da je točka, kjer smo potem dosegli soglasje in enotnost, bilo v bistvu ustvarjanje slovenske države, odločanje zanjo, njena obramba in prepričanje, da smo sposobni s to državo živeti boljše kot smo živeli poprej. To soglasje smo nesporno dosegli in mislim, da bi to soglasje takrat lahko imenovali tudi sprava, če je to sploh primeren termin, ki pri nas dobiva zelo različne vsebine. Drugo soglasje je bilo nujno potrebno, da smo tej državi dali formalno podobo. To je bila ustava, čeprav je to soglasje bilo posredovano že skozi poslance v parlamentu. Tretje soglasje, o tem kam želimo umestiti svojo državo, kakšno notranjo in zunanjo podobo ji hočemo dati, kako razviti in vgraditi v naš vrednostni sistem tiste vrednote, ki so zaobsežene v samem temelju, na katerem smo postavili državo - to pa nam do zdaj ni uspelo. Pa ne mislim, da je možno soglasje na tak način kot je bilo l. 1990. To so vendarle pogledi naprej, ki so lahko zelo različni. Ampak okoli neke osnovne smeri, predvsem pa okoli tega, kako vidimo svet, v katerem živimo, v katerem smislu bo ta svet razvijal in kako bomo v tem svetu zavarovali svojo državo, svojo nacijo, svoj narod, o tem pa mislim, da bi se lahko sporazumeli.
LAJNŠČEK:
Če tukaj nadaljujem z dr. Hribarjem, zelo je odmeval njegov nastop v tej razpravi o prihodnosti. Torej njegova teza je, da ni vizije brez revizije in da smo Slovenci v bistvu nesrečen narod, ker se nismo sporazumeli, dogovorili o svoji preteklosti. Ali se strinjate, da so bili povojni poboji zločin z veliko začetnico in da bi morali na spomenikih žrtvam pisati žrtve vojne, torej povojnih pobojev revolucije?
KUČAN:
O tem, kaj so srečni narodi in kaj niso. Da so srečni samo tisti narodi, ki so enotni o svoji preteklosti, o tem bi se seveda dalo razpravljati. Jaz po tem kriteriju poznam malo srečnih narodov. Američani ne morejo biti srečen narod, ker niso enotni glede državljanske vojne, niti vojn, ki so jih vojskovali s Francozi in Britanci za svojo osamosvojitev, še manj z Indijanci, svojimi sodržavljani, glede na to, kaj se je dogajalo takrat. Ne verjamem, da bi v Evropi mogli najti popolno soglasje okoli bitke pri Watterloo-ju recimo, da ne govorim o Špancih, da ne govorim o Italijanih, okoli njihove polpreteklosti, Avstrijcih in tako naprej. Je pa seveda koristno, če smem to tako imenovati, za higieno naroda, da zmore živeti s svojo preteklostjo, to pa absolutno.
LAJNŠČEK:
In se mogoče tudi dogovoriti o tem?
KUČAN:
Ne vem, tega se vsiliti ne da. Težiti je treba k temu in veliki narodi, tu pa bi uporabil to prispodobo, so tisti, ki zmorejo živeti s svojo preteklostjo, takšno kot je bila, ne glede na to, ali je to takšna, kot bi si kdo želel ali ne. Kar zadeva samo razpravo dr. Hribarja na tej razpravi pri predsedniku Drnovšku sem svoje mnenje povedal. Jaz sprejemam njegov vrednostni sistem, kot ga je postavil, saj je on sodeloval tudi takrat, ko se je ustanavljal etični kolegij in je tudi ta vrednostni sistem postavil, ki smo ga mi sprejeli. Torej zlato pravilo sožitja v človeški družbi: ne stori drugemu, kar ne želiš, da drugi storijo tebi, spoštljivost in nedotakljivost življenja, spoštljivost do mrtvih in nedotakljivost človeške osebnosti. In na tem vrednostnem temelju bi se lahko sporazumeli tudi z nosilci drugih velikih svetovnih kultur pri ustvarjanju tega svetovnega etosa.
Moje zavzemanje pri zakonu o grobiščih, ki je zdaj očitno moteč zaradi napisa, je bilo usmerjeno drugam. Šlo mi je za to, da bi končno vzpostavili obveznost države, da poskrbi za ta grobišča in da jih vzdržuje na način, ki ga zahteva pieteta do mrtvih. Torej spoštovanje mrtvih, ta obveznost je zdaj vzpostavljena. Mislim pa, da zakoni ne pišejo zgodovine, ne pišejo vrednostnih sodb. O tem bi se morali sporazumeti drugje in ne pri napisu.
LAJNŠČEK:
Ampak dr. Hribar vas je pred kratkim na novinarskih dnevih v Ankaranu celo precej neposredno obtožil, da ste vi organizirali poslanski puč, da ste torej nekaj dni pred sprejemanjem tega zakona o vojnih grobiščih v parlamentu organizirali sestanek, na katerem ste v bistvu preprečili torej ta napis, žrtvam vojne in povojnih usmrtitev, ki po mnenju dr. Hribarja edini ustreza resnici, da je torej izpadla ta beseda revolucija.
KUČAN:
Kar zadeva puča, je v tekstu, ki ga je objavil, napisal drugače, da so poslanci organizirali puč. Jaz sem imel res razgovor s poslanci in s tistimi, ki so temu zakonu nasprotovali iz razlogov, ki so stvar njihovih osebnih odločitev in opredelitev. Moje vprašanje njim je bilo, ali je smiselno, da bi v postopek sprejemanja tega zakona interveniral tako kot sem takrat, ko se je sprejemal zakon o popravi krivic. Mnenja o tem, ali naj interveniram ali ne, so bila deljena, v glavnem odklonilna. Da bi to ne prispevalo k sprejetju tega zakona, pri čemer o napisu ni bilo govora. Jaz sem se vseeno odločil, da pismo napišem. Je pa potem prišlo na predlog predsednika takratne Socialdemokratske stranke pri predsedniku parlamenta do dogovora, da se zakon začasno umakne iz procedure, ker naj ne bi interveniral v predsedniško predvolilno kampanjo, čeprav, kot veste, je ta tema bila skoraj od dominantnih v tej kampanji, ne glede na to, da je bil zakon umaknjen. Tako je bil zakon sprejet, tudi s tem napisom…
LAJNŠČEK:
….bi vam, oprostite….
KUČAN:
……..potem ko nisem bil več predsednik. Kar zadeva zločina, je moje stališče z vidika tega etičnega kodeksa, ki ga postavlja dr. Hribar in s katerim se jaz strinjam, da se je v slovenski zgodovini zgodilo veliko zločinov in če gre za to, da mi v svojo zavest zapišemo, da smo bili sposobni tudi zločinov, ki smo si jih sami zadali drug drugemu, potem seveda je ta zločin potrebno pogledati v celoti. Saj bi navsezadnje lahko segli nazaj do protireformacije, ko smo se tudi pobijali. Tako da me ne moti to, kar je dr. Hribar reke. Jaz se zavzel samo za to, da bi povedali, da se je v tem času dogajal še nek drug zločin, ki je prav tako bil storjen med nami in ki ravno tako krši vso to etiko, ki je zgrajena na teh štirih oz. na teh treh vrednotah. In to bi morali zapisati v svoj spomin. In tudi tega, kar je povezano s kolaboracijo, ne bi smeli premolčati in ne bi smeli razumeti oz. sprejeti kot vrednoto. Zločin pa je zločin, o tem sem jaz govoril dostikrat in enega zločina ni mogoče opravičevati z drugim, niti ni mogoče težo enega zmanjševati s težo drugega.
LAJNŠČEK:
Samo še tukaj dodam, v bistvu dr. Hribar to argumentira s tem, da on govori o povojnem obdobju, torej o l. 45, ko je bila vojna končana in v bistvu je bila samo Komunistična partija, ki je prevzemala oblast, ni bilo NOB-ja, kolaboracije in partizanstva.
KUČAN:
Komunistična partija ni kar neko telo, vendarle so bili v tej Komunistični partiji posamezniki. In eno je ugotoviti, da je šlo za zločin, se pravi zločin se je dogajal tudi sicer, drugo je pa odgovornost za njega in krivda, kjer pa seveda nimam nič proti temu, da se odgovornost za vse te zločine ugotavlja zelo konkretno in da se ugotavlja tudi krivda.
LAJNŠČEK:
Druga razprava, ki je nekako odmevala v sredo pri predsedniku države, je bila razprava, je bil nastop teologa dr.Janeza Juhanta, ki je pa opozoril na etični vidik in poudaril krizo vrednot v naši družbi in vzorce obnašanja, ki temeljijo na laži, prevarah in arogantnosti oblastnikov, kar je po njegovem mnenju glavni vzrok korupcije in anomalij v naši družbi. Po njegovem je etični problem, da državno odlikovanje lahko dobi sodelavec nekdanje udbe. Vi ste podelili torej odlikovanje dr. Roterju, ki bil vaš svetovalec. Torej, kako odgovarjate na to?
KUČAN:
Ko bo dr. Juhant odločal o tem, komu bo podeljeval odlikovanja, bo seveda lahko o tem odločal. Njegova kvalifikacija stanja v naši družbi je v bistvu diskvalifikacija, ker ni govoril o argumentih. To so njegova mnenja. Jaz seveda mnenja spoštujem, so legitimna, ampak za tako ostre ocene bi seveda bilo potrebno tudi kaj argumentov. Dr. Roter je bil in je moj svetovalec. Je starejši človek. Jaz sem se z njim srečal takrat, ko je bil sodelavec Staneta Kavčiča, takrat ko sem bil tudi jaz sodelavec Staneta Kavčiča in sem na tisto obdobje ponosen. S svojimi izkušnjami mi je pomagal, v marsikateri moji odločitvi je bilo tudi njegovo mnenje. Meni je šlo za to, da slišim mnenje različnih ljudi, posebej tudi mnenje izkušenih ljudi, ki so imeli veliko znanja. In za tisti njegov prispevek, ne meni, ampak za stvari, ki so bile tudi za Slovenijo pomembne, je tudi dobil odlikovanje. Najbrž bi bili čudna družba, če bi sprejem odlikovanj pogojevali s tem, komu vse so že odlikovanja podeljena ali ne. To se je sicer v Sloveniji že enkrat zgodilo, pa ne štejem to za posebno državotvorno dejanje. Sem pa kritiko za vsako svojo odločitev, za vsako ravnanje zmeraj bil pripravljen sprejeti. Nisem pa pripravljen sprejemati diskvalifikacij, zlasti ne te vrste in še posebej o ljudeh, ki na razpravi niso prisotni in se seveda ne morejo braniti. Prej bi bilo umestno postaviti vprašanje in nekako sem tudi pričakoval, da me boste mogoče to vprašali, ali je to dokaz dialoške sposobnosti tega človeka.
LAJNŠČEK:
Dobro, daj vi ste na tej razpravi tudi že odgovorili, v bistvu ste bili pač neposredno izzvani in ste se tam že odzvali na to dr. Juhantu. Torej, če zdaj nadaljujeva še s prihodnostjo. 1. maja prihodnje leto bo Slovenija postala članica Evropske unije, ko bodo tudi pri nas začela veljati evropska pravila igre, prost pretok blaga in ljudi. Znano je torej, da ste v preteklosti vi bili na čelu zagovornikov t.i. nacionalnega interesa, kar se je takrat razlagalo in razumelo kot poskus zavarovanja privilegijev in monopola tistih velikih slovenskih direktorjev, ki so v času tranzicije dobili moč in kapital. Ali je torej danes, na pragu Evropske unije to sploh še lahko vprašanje, nacionalni interes?
KUČAN:
Najprej bi seveda morali povedati, kje je bilo takšno mnenje in kdo so bili njegovi nosilci. Veste, za razpravo o teh stvareh je potrebno biti konkreten.
LAJNŠČEK:
Bilo je veliko komentarjev na to temo.
KUČAN:
No, vsi komentarji imajo svojega nosilca in vsak nosilec in za vsakim nosilcem je interes. Direktorji Siemensa, direktorji Boscha, direktorji Mercedesa, to so ljudje, ki so znani in ugledni v nemški in evropski družbi. Zakaj bi ljudje, ki so ohranili podjetja v teh zelo težkih pogojih in dostikrat brez pomoči države in celo proti ravnanjem vsaj v delu takratne vladajoče strukture zagotovili svojim delavcem mesto, povečali bogastvo tega podjetja, s tem povečali tudi nacionalno bogastvo, bili zaradi tega kriminalizirani. Postopek lastninjenja je bil uzakonjen. Za mene je bil seveda kriterij, ali so ti postopki lastninjenja bili zakoniti, kar je prvi kriterij. Ker pa je narava lastnine, ki se je privatizirala, bila družbene lastnina, h kateri smo vsi prispevali, sem jaz poudaril in bil od istih ljudi hudo kritiziran, ker sem rekel, da ob zakonitosti vendarle obstoji tudi vprašanje moralnosti takšnega ravnanja. In zato, ker so nekateri posamezniki, zlasti tisti, ki so lastninili podjetja po Markovičevem zakonu, ki kot veste ni bil transparenten in ni imel pravega nadzora, ravnali nezakonito ali nemoralno, vendarle ni mogoče obsoditi vseh direktorjev. Najbolj sporen je bil managerski odkup, veste da se je pojavil takrat problem BTC-ja, kjer sem se seveda jaz tudi oglasil in povedal svoje mnenje.
Tako poenostavljene stvari, enačiti direktorji in predsednik države, kakor se že temu reče, neka mafija, je pa seveda prej diskvalifikacija kot pripravljenost za resen pogovor o stvareh, ki pa so zelo pomembne za naše življenje, z vidika nacionalnega interesa.
LAJNŠČEK:
Pa je danes to vprašanje še aktualno, mislim, in vroče?
KUČAN:
Ja, na vsak način. Jaz ne poznam države, ki bi se, tudi ko gre za multinacionalke, odrekla ambiciji, da zavaruje nacionalni izvor, tudi multinacionalnih podjetij. Ali mi lahko v tem svetu nastopamo s svojimi podjetji, s svojimi blagovnimi znamkami, to je seveda stvar zelo konkretne diskusije. Če so to podjetja, ki so male multinacionalke, ki so sposobne najti svojo nišo na svetovnem trgu, potem ne vidim razloga, zakaj bi to prodali tujcem. Če pa seveda gre za tiste proizvodnje, ki so po svoji naravi integrirane in kjer ni mogoče najti svojih tržnih niš, tako kot je najbrž to v farmaciji, pa še kje drugje bi se našlo, potem seveda je tu logika drugačna. Takrat pa ne gre samo za vprašanje ali prodati ali ne, ampak komu prodati in kako prodati in tu cena ni edini kriterij. Ali je ta vključitev, ta integrirana proizvodnja način, ki ohranja razvoj pri podjetju, ki je v Sloveniji oz. pri delu podjetja, ki je v Sloveniji in s tem ohranja tudi pamet, znanje in možnost za reproduciranje in nadgrajevanje tega znanja. In tu imate dva primera, eno je Henkel v Mariboru, ki je najbrž bil eden od prvih prodaj, to je nekdanji Zlatorog, ki ga je Henkel kupil in seveda ukinil razvojni oddelek. Praktično danes opravlja na nek način malo boljši lohn posel, drugo je pa prodaja recimo Leka, ki je uspel v pogajanjih z Novartisom ohraniti ves svoj razvoj in ima tudi perspektivo pravzaprav kot nosilec razvoja generičnih zdravil v tem delu Evrope.
LAJNŠČEK:
Da se tukaj na kratko dotakneva še največje slovenske banke. Odhajajoči predsednik uprave Marko Voljč je v nedavnem intervjuju v Delu potrdil, da vi takrat niste bili navdušeni nad prodajo, da pa ste mu svetovali, da če že mora priti do prodaje tujcem, da je verjetno KBC torej najboljša izbira. Zdaj g. Voljč odhaja, slišati je bilo komentarje, da odhaja eden zadnjih pomembnih direktorjev t.i. Kučanovega klana. Ali bi moral, po vašem mnenju, g. Voljč zaradi projekta Sigma odstopiti že prej?
KUČAN:
To sta dve zanimivi stvari v tem vašem vprašanju. Prvič, jaz nisem imel g. Voljču kaj svetovati o tem, kateri je najboljši kupec, ker g. Voljč ni bil lastnik Ljubljanske banke.
LAJNŠČEK:
Ampak ste mu svetovali, on je tako dejal.
KUČAN:
To je bila država, država je upravljala s premoženjem, tudi s premoženjem v imenu države zdaj vlada. Vlada je takrat bila lastnik Ljubljanske banke, vlado je vodil dr. Drnovšek in če bi komu jaz svoje mnenje seveda povedal, bi predsedniku vlade, če bi me vprašal, toda to ga ni zanimalo. Oni so pač odločili, kot so odločili. Seveda jaz mislim, da Belgijci niso slabi lastniki, čeprav ima ta banka ponekod drugje v Evropi, kjer je, precejšnje težave. Ni pa to v prvi vrsti bančna, ampak je zavarovalniška hiša. Ali je Marko Voljč eden zadnjih članov Kučanovega klana, je pa seveda vprašanje, kaj je Kučanov klan in ko boste to uspeli definirati, bi se seveda lahko pogovarjali. To, da se to nekomu zdi, je preprosto stvar, s katero jaz nisem pripravljen polemizirati. In zato, da se danes diskvalificira ljudi, ki so bili tako ali drugače pripravljeni sodelovati z menoj v predsedniški funkciji, je seveda neke posebne vrste diskvalifikacija v seriji tistih, ki skušajo zmanjšati avtoriteto vseh institucij v slovenski družbi in ki preprosto poskušajo ustvariti sliko slovenske družbe kot popolnoma razpuščene družbe, v kateri vlada popolno nezakonje, korupcija in v kateri pravzaprav nobena institucija ne opravlja svoje vloge tako, kot je določeno z ustavo. Seveda takšno sliko Slovenije jaz ne morem sprejemati, pa tudi če se še tako poskuša vanjo umestiti to podobo o Kučanovem klanu.
LAJNŠČEK:
Če nadaljujeva še z eno vročo temo, afero, kjer se posredno tudi povezuje vas, torej gre v bistvu za zunanjega ministra dr. Dimitrija Rupla, torej znana afera diplomatska akademija. Zaradi te poteka zoper zunanjega ministra torej tudi preiskava. Zunanji minister je prepričan, da gre za izvensodni proces proti njemu, ki ima politično ozadje, da gre za obračun institucij uradne države z njim, za izganjanje še zadnjih osamosvojiteljev. Zanimiv je njegov citat, ga bom prebrala, 'kdo pa so ti ljudje, ki težko prenašajo moje izjave in članke o pomanjkljivi preteklosti in slavni prihodnosti. Njihovi obrazi počasi, a zanesljivo stopajo iz temnega ozadja. Nanje opozarjajo knjige, ki jih pišejo ugledni tuji avtorji.' No, ker je dr. Rupel hkrati s tem pismom na spletnih straneh ministrstvu, objavil tudi citat iz knjige nekdanjega namestnika italijanskega zunanjega ministra Fasina, se je iz konteksta dalo razbrati, tako so razbrali komentatorji, da dr. Rupel torej piše tudi o vas, kot o obrazu iz temnega ozadja. Kako odgovarjate?
KUČAN:
Ima vso pravico tako misliti.
LAJNŠČEK:
Pa ste v ozadju te afere?
KUČAN:
Veste kaj, jaz se z g. Ruplom o neresnih stvareh ne pogovarjam. Če bi se, bi bil pogovor potreben o resnih in argumentiranih stvareh. G. Fasino ne piše o tem, tako kot on to interpretira oz. kot je iztrgal citat. Jaz se niti nisem srečal z njim, takrat kot on to piše, ali kot je to mišljeno. Jaz sem se večkrat srečal z g. Fasinom, s takratnim zunanjim ministrom De Michelisom, s predsednikom takratne socialistične še obstoječe stranke, zdaj že pokojnim Craxijem, sem se srečeval z mnogimi socialisti iz Evrope. Meni je šlo, takšen je bil tudi naš dogovor, za to, da se tudi evropsko levico, zlasti socialiste in socialdemokrate, ki so nasprotovali osamosvojitvi Slovenije, razdružitvi Jugoslavije, pridobi in prepriča za to, da bodo dali soglasje, da pride do mednarodnega priznanja. In tudi ta stavek citata ali ta odstavek cel, če ga preberete…
LAJNŠČEK:
…dovolite, da ga preberem morda še za gledalce…
KUČAN:
……..saj, jaz ga tako poznam, gledalci pa knjige ne bodo brali. To se ne nanaša na slovensko levico, ampak se nanaša na evropsko levico in v tem kontekstu je tudi stavek, da vendarle ne bodo dovolili, da bi priznanje držav na tleh nekdanje Jugoslavije bila stvar samo desnice, ker to ne bi imelo legitimnosti in potrebne teže, ki jo tako pomemben dogodek, za nas pomemben in za Evropo pomemben, potrebuje. Vse ostalo je pa stvar interpretacije.
LAJNŠČEK:
Bom vendarle prebrala, 'Slovenci so torej prosili', piše Fasino, 'da jih ne bi pustili samih, pri čemer so rotili italijansko in evropsko levico naj neodvisnosti bivših jugoslovanskih republik ne podarita desnici.' Torej, to je njegov citat iz knjige, šlo pa naj bi za srečanje z vami in dr. Ribičičem ob razglasitvi samostojnosti junija 1991.
KUČAN:
Ta citat je natančno takšen kot jaz pravim.
LAJNŠČEK:
Saj ste ga razložili.
KUČAN:
Ne, ampak vi ste ga še enkrat prebrali in poskušate seveda skozi to interpretirati, da sva se midva z Ribičičem, in takšna je tudi interpretacija, s Fassinom na dan osamosvojitve pogovarjala, naj priznanje desnice oz. samostojnosti ne bo podarjeno slovenski desnici. To z resnico nima nikakršne zveze. Jaz se takrat tudi s Fassinom sestal nisem, sestal se je dr. Ribičič in on je to že pojasnil. Jaz sem se pa s Fassinom sestajal prej in tudi kasneje v njegovih različnih vlogah.
LAJNŠČEK:
Kako pa, če še eno vprašanje na pravosodje, kako pa sicer gledate na te zadnje dogodke, zadnje afere, ki načenjajo sodstvo, tožilstvo in tudi načenjajo zaupanje v pravno državo. Če jih naštejem samo nekaj, SIB, Popovič, Črni les, Zbiljski gaj, kjer imajo predvsem navadni državljani občutek, da jih država ne ščiti, torej gre za neenakost pred zakonom.
KUČAN:
Zlasti interpretacije tega, politične interpretacije tega ustvarjajo pri državljanih takšen občutek. Res je, v slovenskem pravosodju ni vse v redu in je dovolj razlogov za zaskrbljenost. Jaz sem še posebej predsednika opozarjal na te stvari, zlasti povezane z zaostanki. Takrat sem se tudi postavil na stališče, da ni vse odvisno samo od finančnih sredstev. To je seveda pomembna zadevščina, ne bo pa to vsega rešilo, če se ne bo pogledalo, kaj je v bistvu razlog za stanje v pravosodju. Jaz še zmeraj mislim, da sta dve reformi, ki sta sledili druga drugi, posebej tista leta mislim da je bilo l. 94, potem nek amandma, ki je bil v skupščini sprejet, ki je praktično ob sodniško funkcijo spravil nekaj čez sto sodnikov z zelo dolgo prakso in izkušnjo, ki bi lahko opravljali tudi mentorsko vlogo pri mladih sodnikih. In to seveda pušča neke posledice na samih sodiščih, tudi po moje z enostranskim ali pa z necelovitim tolmačenjem samostojnosti sodnika in sojenja. Navsezadnje obstoji tudi neka pravosodna uprava, ki zadeva seveda tudi ministrstvo, pa tudi samo vodenje sodišč.
Seveda sem spadajo tudi tožilstva in organi pregona, policija. Mislim, da je pri vseh teh aferah, ki jih navajate, bilo dovolj razlogov, ker so se pač v javnosti tako razvpile in so očitno problem, da se uvedejo preiskovalna dejanja po uradni dolžnosti in začnejo postopki po uradni dolžnosti, tudi če ni nikogar, ki bi to predlagal. Pri nekaterih so pristojni organi predlagali preiskovalno dejanje in kazenske postopke, pri nekaterih ne, ampak povsod je po mojem mnenju, seveda to je lahko mnenje laika, dovolj razlogov za to, da se začnejo postopki po uradni dolžnosti. Ne vidim razloga, zakaj se ne bi začeli.
Je pa seveda, če odmislim tisto, kar sem rekel prej, za tem nek poskus ustvarjati prepričanje, da v družbi ne funkcionira nobena institucija, da ni mogoče v Sloveniji govoriti o pravni državi, s čimer se jaz seveda globoko ne strinjam. Je tu še neka politična računica, kjer si funkcijo sojenja in presojanja, ali so bila storjena kazniva dejanja ali ne, ali so bili upravičeno uvedeni postopki ali ne, jemlje v roke politika. To je pa nekaj, kar je po mojem mnenju zaskrbljujoče. Če bi torej sodišče v nekem primeru, tudi o teh, o katerih vi govorite, presodilo kot jaz želim - to je ta logika - potem bi bilo to v redu. Če bi sodišče presodilo drugače, je pa to pristransko in politično sojenje. Če sodišče odloči, potem je to odločitev potrebno spoštovati, ne glede na to, ali je meni všeč ali ne. To spada v sam začetek fenomena, ki mu danes rečemo človekove pravice, ko je avtor znamenitega dela o človekovih pravicah zapisal, da nimam pravice ne spoštovati zakona, četudi je slab, ampak sem se mu dolžan pokoriti - velja to seveda tudi za sodne odločbe - zato ker bi lahko kdo drug prišel v skušnjavo, da bi kakšen drug zakon ali drugo sodno določbo proglasil za nespoštovanja vredno. In tu se začne zgodba o pravni državi. Tu je pravo vprašanje in odgovor na vprašanje, ali zakon velja za vse ali ne. Nihče, razen sodišč, si odločitve o pravici ne more jemati v svoje roke.
LAJNŠČEK:
Torej, če nadaljujeva z še eno temo, ki se dotika pravne države, to so izbrisani, zelo vroča tema v zadnjih mesecih. Ustavno sodišče je torej razsodilo, da je bilo to dejanje nezakonito. Kdo je, po vašem mnenju, kriv za to. Takrat, vi ste bili takrat predsednik države in ste v bistvu na nek način soodgovorni.
KUČAN:
Saj nisem jaz nikoli rekel, da nisem soodgovoren. Jaz sem se s tem problemom srečeval skozi pisma posameznih ljudi, ki so se obračali name in tudi preko svoje službe pristojne organe opozarjal, da je to treba rešiti, v prepričanju, da gre za posamične probleme. Kvantiteta tega problema ni bila prezentna, dokler pač ni zdaj postala očitna v vsej svoji dimenziji. O teh stvareh so seveda odločali pristojni organi in kolikor veste, predsednik pač velikih pristojnosti na vseh teh področjih nima. Ampak to seveda ni nobeno opravičilo.
To je bila napaka, ki je bila storjena, ki se nam je zgodila. Po mojem ni najhujše, da se nam je ta napaka zgodila, čeprav so z njo prizadeti ljudje. Hujše je zdaj, ko vidim v delu slovenske politike nepripravljenost, da se to napako prizna in da se jo popravi. Celo hujše, zadnje čase sem dobil veliko pisem in telefonskih klicev, tudi danes, ko je bilo že objavljeno, da bo prišlo do tega pogovora z vami na televiziji, da je vendarle potrebno zaščititi slovenske ljudi, ki živijo razmeroma skromno pred tem, da bi tisti, ki so nasprotovali slovenski osamosvojitvi zdaj dobili zelo velike denarje, čez 20 milijonov in tako naprej.
In seveda tu vidim jaz to politično manipulacijo. Samo priznanje te napake in poprava te napake, ki omogoča urejanje državljanskega statusa ljudem, ki ga do zdaj niso imeli, ki ga zaradi te napake niso imeli urejenega, ne potegne za sabo nikakršne odškodnine. To odškodnino oz. škodo je potrebno šele dokazovati. Tisti, ki misli, da mu je s tem bila povzročena škoda, mora po načelih civilnega prava to dokazovati pred sodiščem, mora dokazovati, da je med tem časom storil dejanje, s katerim je hotel zavarovati svoj pravni status in mora dokazovati škodo. To, o čemer govorim, pa je manipulacija tistih, ki zdaj predlagajo, , da se o tem izpelje referendum.
LAJNŠČEK:
Vi podpirate vladna predloga?
KUČAN:
Jaz podpiram odločitev Ustavnega sodišča in se tudi pridružujem zahtevam, da pristojni organi na način za katerega oni mislijo, da je ustaven in zakonit, uresničijo to zahtevo Ustavnega sodišča.
LAJNŠČEK:
Odnosi s Hrvaško. Hrvaška je torej napovedala razglasitev ekološko ribolovne cone in priprave na mednarodno arbitražo. Slovenija si je po zamenjavi oblasti na Hrvaškem, torej po Tuđmanu, ko sta prišla Mesič in Račan, vendarle obetala lažje reševanje sporov. Nenazadnje so to napovedovali tudi prijateljski obiski obeh hrvaških državnikov pri nas. Še vedno odmeva znamenito gostovanje vas in gospoda Mesiča v Lutkovnem gledališču. Tudi sicer je g. Mesič letos spomladi, ko je bil na državniškem obisku, se srečal tudi z vami. Ali je torej vas ta odločitev Hrvaške presenetila, ali ste morebiti se o tem v zadnjem času kaj pogovarjali s katerim od hrvaških politikov?
KUČAN:
Ne, jaz seveda nisem spadal med tiste ljudi, ki so mislili, da bodo volitve pred štirimi leti na Hrvaškem olajšale reševanje problemov, ki so odprti v odnosih s Slovenijo. Niti moje razmeroma dobro razumevanje s temi politik, kot tudi s prejšnjimi, ki so bili še v času pokojnega predsednika Tuđmana. Oblast, da tako rečem, na Hrvaškem ni na to nič vplivala. Čeprav seveda jaz seveda za sebe mislim, da ti problemi niso hudo zahtevni. Ampak njihova sedanja teža je veliko večja od njihove realne teže, politične, mednarodne, meddržavne, kakor koli hočete to imenovati, zato ker je z njimi povezano toliko emocij, da so postala iracionalna. Iracionalnih problemov pa racionalno reševati ne morete. Ko sem bil na uradnem obisku v Zagrebu sem imel priložnost takrat govoriti z vsemi, tudi s predstavniki opozicije, imel sem tudi nastop v saboru in sem tam tudi povedal, da če nismo sposobni to iracionalnost preseči, potem je najbrž pametno prepustiti dokončno rešitev, zlasti tega mejnega problema ljudem, ki pridejo za nami, ljudem, ki bodo manj obremenjeni z emocijami in ki bodo bolj racionalno, pa tudi mogoče v drugačnih mednarodnih razmerah lahko iskali rešitev. Naša naloga in odgovornost pa je, da poiščemo rešitve, ki bodo omogočale kar najbolj normalno življenje na tem prostoru. Se pravi prehajanje ljudi čez mejo, turistično, gospodarsko, ribolovno in drugo izkoriščanje morja, odgovornost zanj in tako naprej, z delnimi sporazumi, letnimi, petletnimi in tako naprej, ki to omogočajo in so tudi do zdaj to omogočali. In da vsakdo na svoji strani seveda prepreči provokacije, ki to onemogočajo.
LAJNŠČEK:
Arbitraža?
KUČAN:
Ja, to sem vam hotel povedati. Ne bežim od tega, da je rešitev tudi arbitraža. Ampak arbitraža je v bistvu alibična stvar. Politika se za arbitražo skriva, ker ni prepričana, ali bo ugodna ali bo neugodna. In potem je veliko lažje povedati, saj to ni naša odločitev, nismo mi popustili njim ali oni pravijo, mi nismo popustili njim, to je odločitev arbitraže. Seveda, do arbitraže je težko priti, tudi če se zanjo odločimo oboji, ker pomeni najprej dogovor o tem, kakšna arbitraža, kakšne vrste arbitraža, obvezna, svetovalna, o čem, kar bo seveda poseben problem in seveda tudi o tem, kdo naj bodo arbitri. Če pa se o tem Slovenija in Hrvaška dogovorita, pa sta se že skoraj tudi dogovorili o rešitvi problema. Je pa seveda vprašanje, kako se bodo končale hrvaške volitve, kakšna bo vlada, kakšna bo struktura parlamenta in predvsem se mi zdi zelo pomembno, kako se bo na vse te probleme odzivala tudi evropska javnost, kajti navsezadnje je negotovost na tem delu meje, ki postaja evropska meja, gotovo vprašanje, ki mora zanimati Evropo zaradi njene varnosti.
LAJNŠČEK:
Še zadnje vprašanje. Bili ste prvi predsednik Slovenije, g. Kučan, zdaj torej poteka razprava o spremembi državnih simbolov, natečaj je končan, ali vi torej to spremembo podpirate?
KUČAN:
Jaz sem bil res prej predsednik z vsem, kar je s tem povezano. Iz tega najinega pogovora lahko sklepam, da je še zmeraj moteče, da sem bil, vsaj za nekatere, predsednik in seveda da sem še zmeraj politično aktiven. Ampak to bom ostal še naprej in tudi moje opredeljevanje do teh simbolov najbrž ne bo zelo všečno.
Moje stališče je od vsega začetka enako. Lahko da ti simboli po estetskih merilih, ki so pa seveda zelo subjektivna, ali tudi po pravilih stroke, niso perfektni. Ampak samo ti simboli; himna, ki jo imamo, zastavo, ki jo imamo in grb, ki ga imamo, imajo zgodovinsko legitimnost, da se je pod njimi rodila slovenska država. Gledano zastavo zgodovinsko nazaj, če grb na njej odmislite, je pa bil nacionalni simbol, ki je spremljal vso to zgodovino zavedanja Slovencev o sebi kot narodu in ves proces zorenja naroda v nacijo od 1848 prav ta zastava. Vse spremembe, vsi novi simboli, do katerih lahko pride, seveda če bo večina za to in bo to hotela, te zgodovinske legitimnosti ne bodo imeli. Sicer pa, bi rekel temu še neko stransko stališče. Prepoznavnost Slovenije, kar se dostikrat jemlje kot argument, je v zelo majhni meri odvisna od te zastave. Če bo Slovenija s svojim življenjem v Evropski uniji, v svetovnih merilih, recimo na športnem, kulturnem, znanstvenem področju, v Združenih narodih uspešna, se bo povsod tam, kjer bo sedel slovenski predsednik, slovenski predsednik vlade, zunanji minister, pojavila slovenska zastava. Torej, hočem povedati , od uspešnosti našega državnega življenja bo odvisno, ali bomo prepoznavni ali ne. Simboli nam pri tem ne bodo veliko pomagali.
LAJNŠČEK:
Hvala lepa vam za nocojšnji pogovor in vam cenjeni gledalci in gledalke, hvala lepa, ker ste spremljali pogovor. Lep pozdrav.