Za sobotno prilogo Dela o novih izzivih za Slovenijo po volitvah
Sobotna priloga Dela, 23.oktobra 2004
Gospod Kučan, ali ste res največji poraženec nedavnih volitev?
Bom »poraženec«, če nova vladajoča garnitura ne bo spremenila do zdaj bolj ali manj uveljavljenega vzorca vladanja pri nas in predvsem, če nova opozicija ne bo sposobna spremeniti vzorca obnašanja, ki ga je vsiljevala dosedanja opozicija.
O kakšnih vzorcih obnašanja govorite?
Govorim o želji po lahkotnosti vladanja, ki izključuje potrebo po dogovarjanju zunaj kroga vladajočih, in o tistem vzorcu, ko je opozicija razumela svojo vlogo kot rušenje in izničevanje, ne pa kot nadzor in sodelovanje.
Tik pred volitvami ste podprli Ropovo vladno ekipo. Ali kljub temu domnevate, da bi v prihodnje ta lahko bila tudi takšna opozicija?
Moj odnos do vlade in do pričakovanj glede vzorca vladanja ni odvisen od njene barve. Pa tudi moj odnos do opozicije ni povezan z njenim političnim predznakom. Vlada in opozicija imata zdaj priložnost, da se preizkusita v novi vlogi z novim vzorcem. Bila bi škoda, če bi jo zamudili.
Kaj je po vašem politično modro opozicijsko ravnanje?
Ravnanje, ki razume, da je opozicija predvsem v vlogi nadzornika vlade, s katero skupaj tvori oblast. Da torej opozarja vlado na odstopanje od programskih ciljev, ki jih mora vlada predstaviti parlamentu in za to tudi dobiti zaupnico; da opozarja na dejanja, ki po mnenju opozicije niso v korist državi in državljanov in ki niso v korist mednarodnega ugleda države; ter tako ravnanje, ko je opozicija pripravljena podpreti tiste projekte vlade, ki tem kriterijem ustrezajo.
Po vaših besedah so volivci v Sloveniji racionalni ljudje. Zakaj so se po vašem mnenju na teh volitvah odločili drugače kot vi in kot Forum 21?
Forum 21 je opredelil svoja pričakovanja glede prihodnjega razvoja Slovenije in izrazil svoje mnenje, da so stranke dosedanje koalicije v večji meri porok za njihova uresničevanja kot stranke opozicije. Trije razlogi so bili za to. Drugače od ocene nekdanjih opozicijskih strank je bila naša ocena, da je bila država, načelno gledano, uspešno vodena. To seveda ne pomeni, da v dvanajstletni vladavini ni bilo napak in izpuščenih priložnosti. Drugi razlog je bil ponujeni projekt prihodnjega razvoja Slovenije, njenega umeščanja kot uspešne države v okvir EU in v mednarodni okvir ter zagotavlja višje kvalitete življenja, kar je nenazadnje temeljna naloga sleherne vlade. In tretji, zelo pomemben razlog je prepričanje, da je za uresničevanje ciljev razvojnega programa zelo pomembno doseči razvojno soglasje v družbi. Kajti brez tega soglasja bi bil namreč program razumljen kot projekt enega dela družbe, ki se uresničuje na ramenih drugega dela družbe, praviloma tistega, ki živi samo od svojega dela in je najnižje na lestvici delitve bogastva in družbenega ali političnega vpliva. Menili smo, da je ta garnitura s svojim dosedanjim ravnanjem dajala večja zagotovila za uspešno vodenje takšnega dialoga, katerega rezultat ne bi bilo samo politično, ampak tudi širše družbeno soglasje.
Zakaj je prevladala drugačna presoja? Zelo preprosto - večina je presodila, da bo stranka, ki je dobila večino, oziroma njen predsednik, bolje upravljala z državo, z več reda in z več pravičnost, kot so z državo upravljali ti, ki so jo upravljali do zdaj. Mislim na vseh 12 let, ko je bila bolj ali manj ključna vladna stranka LDS, in ne le na zadnje leto in pol, v katerem je plačevala račune tudi za nazaj. Vse drugo – ali je volilni rezultat posledica štiriletne negativne volilne kampanje, ali je to rezultat stalnih poskusov spodkopavanja legitimitete oblasti, ugotavljanja, ali so volivci volili proti LDS ali so volili za SDS itd. – so vprašanja, s katerimi se bodo morali ukvarjati analitiki v vseh strankah, tistih v vladni koaliciji in tistih v opoziciji. Ta vprašanja zahtevajo zelo pošten odgovor znotraj vsake stranke.
Ponavadi politiki pravijo, da imajo volivci zmeraj prav. Je po vašem mnenju tudi tokrat tako?
Seveda, tudi v tem primeru imajo volivci prav
. Če bi odstopili od tega temeljnega postulata, bi odstopili od temeljnega načela demokracije, ki se ga tudi s takimi zahtevami, kot je denimo dobro leto dni starih šest zahtev tedanje opozicije, ne da zaobiti. S tega vidika se mi zdi, da so bile te volitve na nek način prve normalne volitve. Vsaj do zdaj ni bilo slišati, da bi katera od strank, ki so dobile manj kot na prejšnjih volitvah, kogarkoli obtoževala, da so volitve rezultat manipuliranja z volilci, zastraševanja volilcev, rezultat pritiska na novinarje ali medijskih manipulacij z javnim mnenjem ali da so volitve kupljene, kar smo lahko poslušali od poražencev na skoraj vseh volitvah doslej. Analiza teh volitev ponuja priložnosti za spraševanje in odgovarjanje na mnogo več vprašanj, kot je zgolj volilni rezultat in razlogi zanj.
Posredno sta se na volitvah pomerila tudi dve civilnodružbeni ustanovi, Zbor za republiko in Forum 21. Zakaj je bil po vašem Zbor za republiko uspešnejši, oziroma zakaj je po vašem dobil večjo podporo volivcev?
Ne bi se strinjal, da je šlo za tekmovanje dveh civilnopravnih združenj. Društvo Forum 21 je civilno pravni subjekt. Je društvo, ki je notranje pluralno in ni sestavljeno zgolj iz istomišljenikov. Želelo je doslej in želi tudi v prihodnje odpirati prostor za družbeni dialog o vprašanjih, ki so pomembna za prihodnji razvoj Slovenije. Ta ni vezan samo na razvojne in gospodarske perspektive Slovenije, ampak tudi na vprašanja njenega umeščanja v svet, za razumevanje procesov, ki tečejo v globalnem svetu, za iskanje priložnosti, ki jih ti procesi odpirajo, pa tudi za varovanje pred nevarnostmi, ki jih prinašajo.
Zbor za republiko je politični projekt treh strank oziroma koalicije Slovenija in kasneje pogojno pridružene SLS, ki je imel izrazito politični program – zagotoviti zmago te, kot so jo imenovali programsko sorodne koalicije na teh volitvah. Zdi se mi povsem normalno, da politične stranke prirejajo shode, tudi mitinge, da tako ustvarjajo vtis močne podpore, ki jo imajo v javnosti in si tako krepijo bojevitost in pogum. Ne razumem pa, zakaj je potrebna mimikrija in skrivanje tega povsem legitimnega strankarskega dejanja za pojmom civilne družbe, kar je zlasti mogoče zameriti pravnikom in sociologom, ki vendarle vedo, kaj je civilna družba in kaj je politična združba. Razumljivo pa je, da je val intenzivne politične mobilizacije, ki ga je sprožila predvsem SDS in ga krepila vsa štiri leta, ker je v tem videla izhod iz globoke opozicije, dal rezultat, ki ga je manifestativno napovedal tudi Zbor za republiko.
Ampak zakaj je bila po vašem mnenju politična ponudba Zbora za republiko uspešnejša od podpore Foruma 21 prejšnji vladni ekipi? Kaj je bilo po vašem ključno?
Zbor za republiko je povezal somišljenike na politični platformi, ki je vsa ta leta gradila na očitkih o nelegitimnosti in na domnevni neverodostojnosti oblasti ter na obljubah, da bo nova oblast, ko bo dobila priložnost, da vodi državo, odpravljala vse tisto, kar je navajala kot register slabosti, nedoslednosti, nepravilnosti ali tudi koruptnih, kriminalnih in neetičnih dejanj dosedanje oblasti. Forum 21 je opredelil svoja pričakovanja glede prihodnjega razvoja Slovenije v novih razmerah po končani tranziciji in vstopu v EU, posebej pričakovanja, da je Slovenija sposobna visokih razvojnih ambicij, ki naj jo pripeljejo med najhitreje razvijajoče evropske države s krepitvijo vseh dejavnikov, ki povečujejo njeno konkurenčnost in ohranjajo socialno trdnost in integriranost slovenske družbe. Takšna pričakovanja smo utemeljili na rezultatih dosedanjega razvoja, ki dajejo dovolj razlogov Sloveniji za veliko večjo samozavest. Pri tem smo upoštevali te slabosti vzorca vladanja, ki se je uveljavil v letih tranzicije, nismo jih spregledali. Vedeli smo, da so, ampak ob naši oceni, da je teh 12 let, gledano na splošno, vendarle bilo uspešnih, jih nismo postavljali v ospredje oz. smo izrazili pričakovanje, da se bo ta vzorec vladanja ob nuji iskanja razvojnega soglasja moral spremeniti. V nasprotju s Forumom 21 so v Zboru za republiko v njem povezane opozicijske stranke predstavljale svoj program prevzema oblasti, zaokrožale negativno podobo razmer v Sloveniji in se izogibale temu, čemur jaz pravim uspehi dosedanjega razvoja. Tu je, politično gledano, bistvena razlika. Predvsem pa Forum 21 ni tekmoval v boju za oblast.
Zakaj se vi po letu 2002 niste spustili v strankarsko politiko?
Več razlogov je za to. Najprej moj odnos do strank. Mislim, da je lahko posameznik, ki je sposoben in željan suverenega pogleda na družbena vprašanja, veliko bolj svoboden pri tem opredeljevanju, če ga ne vežejo strankarski programi, strankarske računice, strankarska logika in podobno. Drugič, mislim, da je preozko, ali če hočete tudi predmoderna težnja reducirati vso politično življenje samo na stranke in na strankarska prerekanja, na strankarske konfrontacije, parlamentarne razprave in shode. Razvita sodobna družba zahteva in pozna tudi širok predparlamentarni in obparlamentarni prostor. Nenazadnje tudi vse znanje, vedenje in vsa politična presoja ne morejo biti zoženi samo na logiko, pamet in presojo strank.
Tretji razlog je, da je v Sloveniji strankarski politični prostor dobro zaseden. Se pa še zmeraj preoblikuje in dobiva svojo, recimo temu bolj normalno strukturo, v kateri tudi imena strank kažejo njihovo politično pozicijo in programsko umestitev v spektru parlamentarnega strankarskega političnega loka od levice proti desnici. Ta proces teče sočasno s socialnim preoblikovanjem slovenske družbe. Pri čemer se kažejo tudi deficiti, ko ta proces socialnega preoblikovanja družbe ni povsem pokrit s strankarsko strukturo in programskimi opredelitvami v našem političnem prostoru.
Kje opažate te deficite?
Ta hip je največji deficit na levici. Morda je paradoksalno, toda če natančno pogledate programe strank, lahko ugotovite, da ima tudi SDS precej socialnodemokratski program, a z močnim nacionalnim poudarkom. Govorim seveda zgolj o programu.
Kaj pa mislite o vstopu ZLSD v novo vlado?
To, kar mislim za vsako stranko – če so programska izhodišča in politični cilji ter sredstva in politike za uresničevanje teh ciljev toliko sorodni, da omogočajo skupno delovanje, dogovore in skupno prevzemanje odgovornosti, potem je sodelovanje strank smiselno. Če pa so programske razlike ter razlike v pogledih na cilje in tudi na izbor sredstev in politik za njihovo uresničevanje tako velike, da bi povzročale notranjo blokado že v sami vladni koaliciji, kot je to bilo pogosto doslej, potem to ne bi bilo učinkovito in ne bi bilo koristno za državo. Kriterij moje ocene je, kaj je koristno za državo, za njeno stabilnost, učinkovitost, za njen ugled in za varno in kvalitetno življenje njenih ljudi.
Pri iskanju koalicij sem se vselej zavzemal za koalicije, ki bi segle čez delitev slovenskega političnega prostora, razdeljenega na podlagi kulturnega boja. Če bi bilo tokrat možno preseganje teh delitev, bi bilo to za državo zelo koristno. Nekaj povsem drugega pa je, če bi pri iskanju koalicij šlo samo za zagotavljanje čim bolj lagodnega vladanja brez večjih problemov z opozicijo in civilno družbo. Tak pristop smo že imeli. Imeli smo koalicije, ki so bile programsko tako raznorodne, da se ni vedelo, kateri koalicijski partnerji so pri glasovanju v parlamentu na strani vladne koalicije in kateri so na strani opozicije. Zdi se mi bolj načelna in koristna čista situacija, ko so v vladi tisti, ki lahko ustvarijo programsko skupnost in so pripravljeni skupaj nositi odgovornost. Hkrati pa pri vprašanjih, ki so tehtna in odločilna za vso državo, čutijo potrebo, iz načelnih razlogov in ne le zaradi nezadostnega števila poslanskih glasov samo iz svojih vrst, iskati skozi parlamentarni in predparlamentarni dialog podporo in zavezništvo civilne družbe in strank, ki so v opoziciji. Tudi zato je pomembna drža opozicije in razumevanja njene vloge ne samo kot rušilne in izničujoče, ampak predvsem kot nadzorniške in sodelujoče.
Kaj to pomeni v našem konkretnem položaju? Ali razmerja med političnimi strankami dopuščajo povezave za preseganje omenjenih delitev ali bi bila po vašem boljša čista desna vlada?
Težko bi rekel. To je odvisno od tega, do kje so pripravljeni strankarski voditelji popuščati in koliko kompromisov so pripravljeni sprejeti in iz kakšnih razlogov, ko bo šlo za vprašanje, ali bodo v vladni koaliciji ali v opoziciji. Po mojem imata to usklajevanje oziroma ta »politična trgovina« svoje meje. To so zvestoba načelom, principom in temeljnim programskim usmeritvam, ki so bile navsezadnje tudi razlog za podporo volivcev. Seveda brez kompromisa demokracija ne more učinkovito delovati. Vendarle pa se ob tem vselej postavi tudi vprašanje, ali kompromis za vsako ceno ali pa so pri iskanju kompromisa meje, preko katerih ni mogoče iti. V Sloveniji smo se že srečali z vprašanji, kjer se je odločalo o pomembnih rešitvah, ne da bi pri odločanju o njih posamezne stranke spoštovale principe, ki so jim v svojih programskih opredelitvah zavezane, npr. o vprašanju o izbrisanih, o položaju Romov, o džamiji, o italijanski manjšini itd. Pa ne gre le za vprašanja, ki so povezana s položajem in vlogo manjšin in z znamenito – po mojem mnenju politično strahovito sporno – tezo o tem, da smo Slovenci v lastni državi ogroženi in da načelno reševanje teh vprašanj ogroža slovensko nacionalno substanco.
Ali ste zaradi tega v enem od nedavnih intervjujev ocenili zmagovito SDS kot skrajno desno stranko? Oziroma na podlagi katerih meril ste jo ocenili tako?
Glede na stališča o omenjenih vprašanjih to gotovo ni sredinska stranka. Zelo verjetno – povsem natančno o tem ne morem soditi – pa je bilo to ravnanje v funkciji mobiliziranja svojega volilnega telesa, lahko rečem desnega telesa, ki ima do teh načelnih vprašanj radikalna stališča. Prav ob tem se mi znova zastavlja vprašanje, ali je za dosego političnega cilja – in prevzem oblasti na volitvah je tak velik politični cilj – dovoljeno uporabljati vsa sredstva. Moje trdno stališče je, da je tudi v politiki potrebna etika in da za doseganje ciljev niso dovoljena vsa sredstva. Ni mogoče sprejeti neetičnega delovanja, metode vsakovrstnih nizkih udarcev, ki bi jih opravičevali s tem, da se jim boste odrekli, ko boste dosegli cilj in dobili oblast, ker boste potem odpravili vse nepravilnosti v družbi, ravnali pošteno, vladali v korist vseh in ne le nekaterih itd., da torej ni važno, na kakšen način boste prišli do tega položaja. To se mi preprosto ne zdi sprejemljivo. Glede tega je spor med predsednikom SDS in mano vse od znamenitih Pahorjevih večerov v Gorici pred 10 leti. Pri čemer je zanimivo, da se zamenjava stališč ves čas vrti tudi v medijskem prostoru.
Na katero zamenjavo stališč mislite?
Na zamenjavo tega, kar sem tam trdil v resnici, s tem, kar se poskuša vsiliti kot moje domnevno stališče. Takrat sem tam protestiral zoper politiko, ki deluje po načelu, da cilj posvečuje sredstva. Za to obstojajo dokazi, od televizijskih posnetkov do stenograma. Kljub temu, da je bilo o tem razpravljano tudi v parlamentu, se mi vselej znova pripisuje zavzemanje za takšno politiko, za diskvalifikacije in likvidacije. Nazadnje je to manipulacijo in laž v parlamentu ob svojem razreševanju ponovil bivši zunanji minister in jo tako zapisal tudi v svoji knjigi. Že samo po sebi to dovolj zgovorno priča, kako daleč lahko zapelje politična ambicija in zakaj je dobro opozarjati na to, da je tudi politika etični projekt in da v politiki niso dovoljena vsa sredstva.
Zakaj je po vašem mnenju mogoče, da se rešitev nekega dokaj preprostega problema vleče deset let? Ob tem, da ste bili vi v tem času predsednik države in ste imeli priložnosti za posredovanja v javnosti, če ste menili, da z vašimi besedami manipulirajo.
Racionalnega odgovora na to najbrž ni. Kajti to se dogaja kljub mojim javnim demantijem. To je očitno vprašanje politične drže, interesov in konfrontacij, ki so do zdaj v Sloveniji potekale po nekoliko neobičajnih, pravzaprav nekdanjih ločnicah. Ne po političnih projektih in ne po stališčih, ki jih je kdo zavzemal, ampak po ločnicah, ki so povezane z ocenami preteklosti in vlogo, tudi domnevno ali potvorjeno vlogo ljudi v polarizacijah in konfrontacijah, ki so bile značilne za preteklost. Nasploh je zanimivo vprašanje, zakaj dovoljujemo preteklosti, da je tako pogost argument, ko se politika odloča o vprašanjih, ki so pomembna za sedanjost in prihodnost. Primer, o katerem govoriva, je tudi odgovor na pogoste trditve, da so slovenski mediji obvladovani od t.i. kontinuitete in mene osebno. Prav mediji, konkretno TV Slovenija, so imeli v rokah vse argumente, video in avdio posnetke in ob mnogih demantijih vedo, kakšna je resnica. Puščam ob strani, da ti posnetki vrsto let niso bili dostopni. Pa vendar ob nastopu bivšega ministra v parlamentu ni nihče od novinarjev v medijih reagiral in rekel oprostite, gre za ponavljanje znane neresnice. Torej, če bi bili mediji pod mojo kontrolo, kot pravijo, bi bila najbrž medijska reakcija drugačna. Pa tudi sama profesionalna poštenost in neodvisnost bi jo zahtevala.
Zanimivo, da tudi predstavniki sedanje zmagovite opcije – Janša, Peterle, tudi Rupel – niso zadovoljni s svojo podobo in načinom obravnave v medijih in Janša in Peterle sta znova protestirala že takoj po volitvah. Vi ste načeloma zadovoljni z vašo podobo v medijih v Sloveniji?
Ne gre za to, ali sem zadovoljen oziroma ali je človek zadovoljen s svojo podobo ali ne. Podoba človeka v javnosti je zmeraj podoba, kakor jo vidijo drugi. Če je ogledalo, ki ti ga nastavijo, neprijazno, je najbolj neumno in kratkovidno razbijati ogledalo. Treba se je vprašati, zakaj je podoba, ki ti jo kažejo, takšna? Sicer pa vprašanja o medijih, njihovi vlogi, neodvisnosti, moči, niso samo naša, postavlja si jih skoraj ves demokratični svet. Govori se celo o medijski diktaturi. Mediji so realno velika moč. Pri nas govorijo o tem, da so mediji četrta veja oblasti. Če so oblast, potem so odgovorni za to, kako izvršujejo oblast. Vprašanje je, kdo to oblast nadzira; kdo daje mandat; komu so mediji odgovorni? So odgovorni javnosti? Kateri? To je zelo abstraktni pojem. So odgovorni lastnikom, ki čedalje bolj vstopajo tudi v naš medijski prostor? Je torej najpomembnejši kapitalski interes, ki hočeš nočeš prej ali slej oblikuje tudi uredniško politiko in kako je potem z neodvisnostjo novinarja? So mediji odgovorni posameznim političnim strankam ali posameznim političnim opcijam? Vse to so vprašanja, s katerimi smo soočeni in ki si jih morajo postaviti tudi mediji, predvsem pa novinarji sami. V medijski prostor hitro vstopata kapital in konkurenca. Kako v teh razmerah ohranjati verodostojnost in profesionalnost, ki edini zagotavljata neodvisnost, zlasti avtonomijo v odnosu do resnice? Ali so mediji neodvisni tudi od resnice, ali pa so neodvisni zaradi resnice. Za medije v Sloveniji sam še vedno mislim, da so v glavnem tudi notranje dovolj pluralni, da so doslej lahko prihajala do izraza in se soočala različna mnenja in da so dovoljevali profesionalnost in neodvisnost novinarjev.
V izjavi takoj po volitvah ste našteli vrednote, za katere se zavzemate: strpnost, odprtost, pripravljenost živeti z razlikami brez izključevanja, socialna pravičnost, pravna varnost. Za katere od teh vrednot domnevate, da se boste morali najbolj boriti pod novo oblastjo?
Mislim, da so to načela, ki jih je treba uveljavljati ne glede na to, kakšna je oblast, in da bi jim morala biti zavezana vsaka oblast, ki se deklarira kot demokratična. Ne poznam pa družbe, v kateri bi lahko rekli, da so glede uresničevanja teh načel storili vse, kar so mogli. Tako je tudi, ko gre za uveljavljanje človekovih pravic. Gre za stalno težnjo vsake demokratične oblasti k uresničevanju teh vrednot in za stalno odprt kanal za dialog med opozicijo in pozicijo ter še bolj za dialog med civilno družbo in politično oblastno strukturo glede uresničevanja teh vrednot.
Ali lahko s tega vidika ocenite Andreja Bajuka – kako ga vidite kot politika?
Če bo zmogel pogled iz zazrtosti v preteklost obrniti v sedanjost in prihodnost in če bo sprostil izkušnje, ki jih je gotovo prinesel iz širokega sveta, v katerem se je gibal pred prihodom v Slovenijo, bi lahko bil koristen politik.
Kakšen predsednik vlade pa bo po vašem mnenju Janez Janša?
Če bi sodil zgolj po njegovih napovedih v zadnjem času, bi lahko bil dober predsednik vlade. Bilo je vsaj nenavadno poslušati mehkobo v njegovih nastopih. Sicer pa ima vsak človek pravico, da se spremeni. Na to vprašanje mi bo mnogo lažje odgovoriti potem, ko bo že preteklo nekaj mesecev vladavine. Moje dosedanje izkušnje z njim pa mi vendarle dovoljujejo vsaj skepso do vzorca njegovega vladanja. V interesu države in zagotavljanja mirnega in varnega, pa tudi uspešnega življenja ljudi v tej državi, bi bilo na vsak način koristno, da je tudi vlada takšna, da bo ljudem vlivala zaupanje. Dejstvo je, da so z izidom teh volitev in z veliko podporo, ki je dana zmagoviti stranki in njenemu predsedniku, povezana velika pričakovanja, velika upanja in s tem tudi velika odgovornost. Z velikimi pričakovanji in upanji, ki so utemeljena v velikih obljubah, pa je zmeraj povezana tudi nevarnost razočaranja. Toda, kot rečeno, treba bo počakati in videti, kakšna bo podoba Slovenije pod novo vladavino. Navsezadnje je predsednik SDS veteran v slovenski politiki, delaven, dober analitik, tudi taktik, človek z ambicijami.
Ali so po vašem opažanju velike razlike med tem, kar stranke obljubljajo pred volitvami in kako ravnajo potem, ko zasedejo oblast?
Čas volitev je zmeraj čas obljub. Velike in preizkušene stranke zato pazijo, da njihove volilne obljube niso predaleč od tega, kar je kasneje realno mogoče uresničiti. Vselej je nevarno, če se ne pazi na državne izdatke, če se opušča davke ali če se začne razprodajati državno premoženje zato, da se lahko financira volilne obljube. Te stvari so vtkane v samo naravo ciklusa preverjanja in zamenjevanja oblasti na volitvah. O obljubah je treba misliti prej, kajti vsekakor obstaja zaveza volivcem in od nje ni mogoče odstopiti v nobenem obdobju štiriletne vladavine. To je nenazadnje tudi temeljno merilo, s katerim bodo volivci čez štiri leta ocenjevali uspešnost ali neuspešnost vlade. Tako, kot so ocenjevali uspešnost oziroma neuspešnost dosedanje vlade.
Katero predvolilno obljubo zmagovitih strank bo po vašem mnenju po volitvah najteže uresničiti?
Če bi pogledali štiriletno kampanjo – trdim, da je trajala štiri leta –, je bilo vztrajanje na eroziji legitimitete državnih inštitucij in oblasti ali bolje rečeno, sejanje nezaupanje vanje tista točka, kjer bo treba najprej narediti preobrat. Iz graditve nezaupanja bo potreben obrat v graditev zaupanja. To bo po mojem najteže.
Kajti, pošteno, objektivno gledano, bo ta nova vlada sprejela od prejšnje zelo dobro dediščino. Mislim predvsem na gospodarsko dediščino, ki je temeljna za prihodnji razvoj. Tu je solidna gospodarska rast, imamo relativno nizek proračunski primanjkljaj, relativno nizko nezaposlenost, trendi kažejo na zmanjševanje inflacije kljub svetovni tragediji z rastjo cen nafte, obstaja tudi statistično padanje revščine, čeprav se ta individualno morda ne kaže tako. Posameznemu revežu statistika ne odpravlja problemov. V osnovi je gospodarski temelj dober. Te volitve pa so pokazale, da dober gospodarski rezultat ali dobro makroekonomsko stanje ni odločilni ali sploh ne faktor pri opredeljevanju volilcev. Zdi se nam nekako samo po sebi umevno, da je gospodarsko stanje dobro. Prav tu pa je ključna bitka vlade. Tudi nova vlada bo pod pritiskom, da nadaljuje ta dober trend. Okvir ji postavlja vstop Slovenije v območje evra, kar določa tudi temeljne parametre našega gospodarjenja in gospodarske politike, kot sta jih že osvojila dosedanja vlada in Banka Slovenije.
Na katere državne ustanove ste mislili, ko ste omenili jemanje legitimitete?
Denimo na tožilstvo, pri katerem se ob kritikah na račun preganjanja klientelizma, korupcije, gospodarskega kriminala in podobno pogosto pozablja, da je prejšnji generalni tožilec ukinil gospodarski oddelek, ki je imel prav to nalogo ukvarjati se s te vrste kriminalom in opozarjati družbo še preden smo imeli inštitucije, ki se zdaj ukvarjajo s korupcijo ter ne samo z nezakonitim, ampak tudi z neetičnimi dejanji pri gospodarjenju z državnim denarjem. Mislim tudi na sodišča ... Eden od strankarskih prvakov je v volilnih soočenjih dejal, da tako imenovane afere kot so Orion, SIB itd. niso dobile sodnega epiloga, ker ni politične volje za to. Strah me je, ko slišim, da so sodišča odvisna od politične volje. Vlada sicer lahko poskuša vplivati in ji celo lahko uspe vsiljevati politično voljo sodiščem, samo to potem ni več pravna država. Skrajno nevarno za to, kar običajno razumemo s pravno državo, se mi zdi tudi jemati avtoriteto in legitimiteto ustavnemu sodišču.
Katera bistvena spoznanja pridobi moški po 40 letih v vrhunski politiki in po političnih preizkušnjah ter odločitvah, skozi kakršne ste šli vi?
Najbrž take kot ženska, ki je 40 let v politiki ... Moje temeljno spoznanje je, da mora človek v politiki imeti načela in se jih mora držati. To je pravzaprav edini zanesljivi kriterij, s katerim lahko ocenjuje svoje dejanje in se opredeljuje ter odloča, ko se je treba odločiti. Vsaka trgovina z načeli je po mojem v bistvu pogubna. V mojem primeru se je to obrestovalo, ne glede na težave, ki sem jih imel, ne glede na razumevanja ali nerazumevanja in ne glede na provokacije in manipulacije z mojimi stališči. Če pogledam nazaj, lahko mirno rečem, da od svojih načel nisem odstopal.
Ali je bilo nekaj grenkobe ali razočaranja v vaših nedavnih besedah, da ljudje iz mednarodne javnosti, ki vas poznajo, cenijo znanje, ki ste ga akumulirali drugače, kot doma?
Ne. Doma je to razumljivo, ker se v stalni politični konfrontaciji še vedno na veliko poudarjajo lastne zaslug in izničuje delo drugih. Ampak to je nekaj, kar je najbrž povezano s slovensko politično infantilnostjo in jo bo nekoč Slovenija gotovo prerasla. Teže bo po mojem rešiti vprašanje zaupanja. Moje drugo temeljno spoznanje na podlagi mojih političnih izkušenj namreč je, da se v politiki ne da uspeti brez tega, da človek zaupa ljudem, s katerimi dela in s katerimi skupaj nosi odgovornost. Če se kar naprej poskuša izpodkopavati to zaupanje in če se nikoli ali pa le redkokdaj ljudje sprašujejo, koliko pa so morda tudi sami krivi za lasten neuspeh in se razloge vse bolj išče le pri drugih, je nujno, da je vselej nekdo kriv. Če gre za politiko na ravni države, se krivce običajno išče v t.i. zunanjem sovražniku; v notranjepolitičnih razmerjih pa se krivce išče v zarotah, v monopolih, v nekakšnem zakulisju, v potezah pod mizo itd. Kaj je rezultat take politike? Ko smo 1. maja vstopali v EU, so zunanji opazovalci ocenjevali kandidatke in njihove vstopne preokupacije. Kaj so bili predmeti njihove pozornosti? Pri Češki je bilo poglavitno vprašanje strukturnih reform, deloma je bilo tako tudi pri Madžarski. Pri Poljski je bilo ključno vprašanje kmetijstvo, na Slovaškem inflacija. Slovenija pa se je takrat ukvarjala z izbrisanimi, z Romi, z džamijo, deloma tudi z zahtevami italijanske manjšine, s povojnimi izvensodnimi poboji – torej z notranjimi spori in sovraštvom, kar gotovo ni dobra popotnica Sloveniji v EU. Ali si slovenska politika to prizna ali ne, to ostaja dejstvo. In tako so nas videli tudi zunaj. Videli so nas kot državo, ki je ravno na teh vprašanjih zapustila principe, s katerimi se je uveljavljala leta 1990, 1991 in 1992, ko smo ustvarjali državo in se borili za njeno mednarodno priznanje. In ko enkrat izgubite ugled, ga je zelo težko povrniti.
Je teme, ki ste jih našteli – džamija, Romi, izbrisani – po vaši oceni forsirala tedanja pozicija ali tedanja opozicija?
Mislim, da jih je problematizirala predvsem opozicija. Vendar je pri tem pomagala tudi pozicija, ker je odstopala od načelnih stališč. Tu bi moja zamera lahko šla vsem strankam, ampak moja ključna zamera na tej točki gre LDS in ZLSD. Kajti če je kaj značilno za tako imenovani etični liberalizem, so to ravno tiste vrednote, ki so povezane s svobodo človeka in z njegovim dostojanstvom. Z zavezanostjo pravni državi in ob odločbah Ustavnega sodišča ne bi bilo težko uveljaviti načelnih stališč pri reševanju položaja tako imenovanih izbrisanih, denimo. Govorjenje o tem, da je treba poslušati obe strani, mi je nerazumljivo. Ne vem, katera je pri razsodbi sodišča lahko druga stran, s katero bi se bilo treba sporazumeti. Ustavno sodišče pač presodi in zahteva spoštovanje svoje odločbe z izpeljavo rešitve, ki jo zahteva. Še najmanj razumljivo mi je, da so o tem nekakšnem sporazumevanju dveh strani govorili najvišji voditelji te države.
Te, nekdanje opozicijske teme, so zdaj postale teme zmagovite koalicije. Ali pričakujete, da se bodo nadaljevale na isti način, kot so se začele?
Zahteva ustavnega sodišča je tu. Nobena sprememba oblasti ne vpliva na to. Vsaka oblast, tudi parlament v novi sestavi, bosta postavljena pred zahtevo o uresničitvi odločitev Ustavnega sodišča.
Za katerega politika mlajše ali srednje generacije bi vi napovedali dolgo in uspešno kariero?
Za vse tiste, ki bodo zavezani vrednotam, o katerih ste me prej spraševali in za katere sem v izjavi po volitvah rekel, da so bistvene.
Ali ga lahko imenujete z imenom? Ga poznate, ga vidite?
Ja, nekaj jih vidim, vendar jih ne bi rad »kompromitiral«. Pa vendar, med njimi so tudi mlajši, novi ministri v Ropovi vladi.
Ali ste izraz kontinuiteta, s katerim so vas ponavadi povezovali vaši politični nasprotniki, imeli za psovko?
Postala je psovka. Pri dosedanjih analizah volitev, predvolilnega časa in volilne kampanje se je kot uspeh navajalo, da se tokrat kampanja ni dotaknila ideoloških vprašanj. Pri tem se je velikokrat omenjalo AVNOJ, ki je bil tema pri volitvah leta 2000; z razlogom, v ravnanju takratne vlade, ki ga najbrž ne kaže obnavljati. Po mojem pa odnos do AVNOJ-a ni ideološko vprašanje. To je državnopravno vprašanje, lahko tudi državotvorno vprašanje – od kdaj naprej Slovenci uveljavljamo svojo državno kontinuiteto. In ravno pri občutljivih vprašanjih, denimo zahodnih meja in meja nasploh, bo Slovenija postavljala svoje utemeljitve, jih upravičila z državnopravno kontinuiteto in zgodovinskimi dejstvi. Tudi v primeru mejnih sporov s Hrvaško na morju. Če bi natančno sledili zahtevam Kočevskega zbora o priključitvi slovenskega Primorja, ki zajema vso slovensko nacionalno ozemlje, izgubljeno po rapalski pogodbi, in prevzemu tega sklepa na II. zasedanju AVNOJ-a, ko je to postala zahteva jugoslovanske države, bi za usmeritev javnega mnenja na Hrvaškem in pri nas o tem, kdo so dobri sosedje, bilo zelo dobrodošlo, če bi povedali, da je bilo na podlagi teh sklepov Hrvaški vrnjeno vse njeno nacionalno ozemlje, Slovenci pa smo morali zato, da je Jugoslavija lahko sklenila pogajanja z Italijo, dobro tretjino svojega ozemlja pustiti v Italiji. Te odločitve so dokončne in jih nikakor ne postavljam pod vprašaj. To je zgodovina in to so dejstva, ki jih je treba priznavati. Toda za razumevanje tega, kar se je tedaj dogajalo, bi bilo zelo koristno zavedanje o teh dejstvih. Seveda, kdor pa ima ideološke predsodke do dejstev, se mu ta ne zdijo pomembna. Take ideološkosti bi se bilo treba otresti in objektivno pogledati, kaj dobrega Slovenci vlečemo s seboj recimo od leta 1918, ko je nastala Jugoslavija, in nastala je tudi z našim, slovenskim pristankom. Ampak takšen pogled je potreben tudi že za obdobje od leta 1990. Tudi tu gre sedaj že za kontinuiteto in tudi tu je vprašanje, ali je vse dobro, kar smo naredili, ali pa je treba z določenimi stvarmi in vzorci narediti diskontinuiteto. Politika je proces, ki je stalen in kjer je treba stalno – seveda če imamo trdne vrednote, ki nam služijo kot merilo – ocenjevati, čemu se je treba izogibati in kaj je treba krepiti in uveljavljati tudi v naši zavesti ter spravljati v naš vrednostni sistem in v svoj zgodovinski spomin, na katerem gradimo samozavest in občutek, da smo enakovredni drugim v evropski družini. Sicer pa je desnica na teh temah že izgubila na volitvah.
Zakaj domnevate, da bi »kompromitirali« katerega od slovenskih politikov, če bi ga imenovali?
Kdor je bil v času negativnih in izničevalnih političnih konfrontacij, ki z realnimi stališči niso imela zveze, povezan z menoj, je bil v strankarskih krogih tako ali drugače »kontaminiran« z raznimi »Kučanovimi klani«,«silami kontinuitete« itd. Tega so se ljudje začeli zavedati. Zato bo najbrž treba počakati na čas, ko ne bo več takih metod diskvalifikacij. In najbrž bo potrebno počakati tudi na to, ali bo v iskanju razlogov, zakaj volilnih obljub morebiti ne bo mogoče tako zlahka uresničiti, spet prevladala skušnjava po iskanju zarot in zarotnikov, ki bodo za to krivi. Tudi za to, da se to ne bi zgodilo, bi bilo dobro, da bi imeli močno vlado, ki bo sposobna učinkovito upravljati z državo, in ob njej močno opozicijo, ki bo z njo znala sodelovati in jo tudi kontrolirati.
Oboje najbrž ne bo šlo. Ali lahko ilustrirate tak primer močne vlade in močne opozicije?
Močna je lahko vlada tudi s 45 poslanci, če se bodo stranke uspele odlepiti od dosedanjega vzorca vladanja. Če bo torej vlada vedela, da upravlja z državo v interesu vseh državljanov in da pri ključnih vprašanjih mora v parlamentarnem dialogu iskati sodelovanje z opozicijo. In če se bo opozicija zavedala, da njena naloga ni le »biti proti«, kot je bilo to doslej prevladujoče, pač pa se bo postavila na stališče, da imajo prav volivci, ki pričakujejo, da je interes države vodilo za ravnanje enih in drugih. Volilci so presodili, da ima pri tem več besede nova koalicija, ki ji je treba omogočiti, da čim prej začne z delom. Potem pa biti trd nadzornik v parlamentarnem diskurzu, a ne z obstrukcijami, izrednimi sejami in stalnimi zahtevami po referendumih, kot je to počela opozicija doslej. Zelo številčna koalicija omogoča lagodnost vladanja, otežuje pa nadzor.
Kako ste si vi razložili rezultat volitev, se pravi sporočilo volilnega telesa, ki je razdelilo parlament skoraj točno po polovici?
Ni prvič, da se nam je to zgodilo, čeprav so razmere zdaj drugačne. Leta 1996 smo imeli podobno situacijo. Takrat je bila prevladujoča politična preokupacija dobiti 46. glas. Zdaj ne bi smelo biti tako. Mislim, da bi bilo odgovorno in zrelo, da bi tudi stranke, ki bodo v opoziciji, čimprej omogočile mandatarju, da sestavi vlado in da začne opravljati svoje delo. Predolgo stanje začasnega vladanja vlade z omejenimi pooblastili v tem zelo pomembnem trenutku našega začetnega življenja v EU ni v korist naše države. Politična nagajanja in razkazovanja mišic npr. ob sedežnem redu nikomur ne večajo kredibilnosti.
V Evropi imajo politično prevlado ljudske oziroma konservativne stranke. Kaj to pomeni za vas oziroma kako doživljate to dejstvo vi kot levičar ali kot predstavnik leve politične opcije, ko iščete možnost in prostor Slovenije v Evropi?
To je dejstvo, ki po mojem mnenju izraža bojazen Evropejcev pred negotovostjo, ki jo prinaša sodobni svet. Zato se oklepajo tradicionalnih vrednot, ki jim dajejo občutek večje varnosti. Evropske konservativne stranke so nosilke tistega, kar sem nekoč imenoval – in potem bil seveda dostikrat okaran za to – žlahtna konservativna stranka. Še vedno jo potrebuje tudi Slovenija. Morebiti je zdaj priložnost, da se bo začela oblikovati takšna stranka iz slovenskih desnih strank. Kar pa seveda ne bo mogoče, če bodo vse stranke hotele biti na sredini. To je čudna, neprirodna tendenca pri nas – namreč vse slovenske stranke želijo biti prepoznane kot sredinske stranke.
Enega od razlogov za neuspeh LDS na volitvah nekateri vodilni ljudje v tej stranki vidijo tudi v tem, da se je stranka preveč usmerila na levo, zato menijo, da bi bil volilni uspeh boljši, če bi stranka ostala bolj na sredini.
To je najbrž vprašanje kriterijev, ki jih uporabljajo ti analitiki. Jaz nisem videl LDS zelo na levi strani. Videl pa sem prazen prostor na levi strani. Morda je zato LDS izgledala kot stranka na levici, ker tega levega prostora ni pokrivala stranka, ki bi ga morala pokrivati. Po mojem mnenju je nastal večji problem za LDS zmeraj takrat, kadar je bila z dejanji premalo zavezana načelom etičnega liberalizma.
Zakaj ste očitno še posebno ponosni na priznanje Zlato kolo, ki visi tam na steni na vidnem mestu?
Pred leti mi ga je podari Svet Romov pri svetu Evrope za – po njihovi oceni – dobro urejen položaj Romov v Sloveniji. To je bilo seveda pred konflikti, ki so se letos pojavili v nekaterih občinah pri nas in ki so bili po mojem tudi politično precej manipulirani oziroma spodbujevani. In na katere nisem čisto nič ponosen.
Ali ti dogodki postavljajo pod vprašaj to priznanje?
Ja, če bi bilo priznanje Sloveniji, bi bilo zdaj najbrž postavljeno pod vprašaj. To je bilo priznanje meni. Kljub temu menim, da je to priznanje zdaj deloma postavljeno pod vprašaj zaradi tega, kar se je letos dogajalo pri nas.
Priponke
Kopija članka iz SP,
Kopija članka iz SP,
Kopija članka iz SP,
Kopija članka iz SP,
Kopija članka iz SP,
Kopija članka iz SP,
Kopija članka iz SP,
Kopija članka iz SP,
Kopija članka iz SP