Milan Kučan in Celestin Sardelić gosta Željke Ogresta
HTV 3, 22. september 2003
ŽELJKA OGRESTA:
Evo da ja vas rasporedim. Gospodine Kučan vi tu, a gospodin Sardelić na vaše staro mjesto. Evo vidite kako ja raspoređujem. Kako ste gospodine Kučan?
MILAN KUČAN (bivši predsjednik Republike Slovenije):
Hvala, dobro.
ŽELJKA OGRESTA:
Evo sjetili smo se nekih starih dana, a i vi ste nam se svježe vratili iz Haaga i svjedočili. I kako je to ispalo? Kakvi su vaši dojmovi?
MILAN KUČAN:
Pa nisam se vratio svjež, a drugo, stalno me tjerate u Haag i ovdje u prošlost. A ja se baš ne volim sjećati prošlosti.
ŽELJKA OGRESTA:
To je vjerojatno i dosta bilo teško se pripremit za svjedočenje. Sve te skupa stvari ponoviti, podatke izvaditi van. Ne?
MILAN KUČAN:
Pa nešto je u pamćenju ostalo, nešto nije. Ljudski je ostaviti u sjećanju ono što je bilo dobro, ono što nije zaboraviti, a na žalost mene su pitali o stvarima, koje bih volio zaboraviti.
ŽELJKA OGRESTA:
Sjećate li se vi možda kada ste prvi put upoznali Miloševića?
MILAN KUČAN:
Pa jedini put kad sam ga upoznao. Njega se sjećam još iz studenskih dana, ja na ljubljanskom univerzitetu on na beogradskom. Onda je nekako još bio više u prvom planu njegov brat koji je bio ekselencija kao ovaj naš prijatelj gospodin Sardelić. I onda se pojavio na jednoj sjednici CK, mislim da je to bilo ’84 godine gdje je onda blistala njegova karijera, a on je važio kako mladi biznismen vaspitan u SAD-u. Volio je taj način života, viski, cigare i radničku klasu.
ŽELJKA OGRESTA:
Kad ste recimo prvi puta uočili kako to sve skupa vodi? Ta Miloševićeva politika. Koliko vam je vremena trebalo da vidite u kom to smjeru ide to sve?
MILAN KUČAN:
Pa to u početku nije bila njegova politika. To je bila politika koja je možda imanentna jednom djelu srpske politike. Iako je pitanje kako se to interpretira, zašto se upotrebljava. On je inače na tu scenu stupio u onom obračunu o gradskom komitetu Beograda sa Pavlovićem. Ona poznata knjiga ‘Olako obećana brzina’ koja je zapravo značila prigovor Pavlovića da je kosovski primjer suviše složen da bi se to moglo riješiti olako obećanom brzinom. Sada se zapravo pokazalo da danas to pitanje nije riješeno bez obzira koliko je ljudskih života, materijalno štete i moralne štete bilo učinjeno.
ŽELJKA OGRESTA:
Tko je najzaslužniji da je Slovenija relativno lako zapravo izašla iz ralja Jugoslavije? Čak su postojale one nekakve insinuacije da je možda postojao nekakav dogovor Slovenije i bivše JNA.
MILAN KUČAN:
Pa kad mene pitate tko je najzaslužniji, zašto je ona, kako vi kažete lako izašla, najzaslužniji je slovenski narod. Tako da to je meni odgovor jednostavan. Ono što pitate, to sam pročitao u jednom od vaših cijenjenih časopisa u povratku iz Haaga isto tu tezu koja se stalno povlači, da li je postojao dogovor između Srbije i Slovenije, odnosno točnije između Miloševića i mene. Mislim da poslije svih tih godina sa sigurnošću znate koliko je bilo moguće s njim postići dogovor. Koliko ja znam, ljudi iz Hrvatske su pokušavali dogovore, razgovore s njim praviti. Ja se to nisam ni trudio. Bio je to jedan susret između slovenačkog i srpsko-političkog rukovodstva januara ’90 godine, gdje smo mi predlagali svim republičkim rukovodstvima da razgovaramo, da im objasnimo zašto plebiscit, što hoćemo, na koji način, dakle mirno obrazloženje koji uključuje naravno i dogovor oko raspodjele obaveza iz doskorašnjeg zajedničkog života i dogovor o budućem životu. Neke su republike to prihvatile, neke nisu. Tamo je naravno došlo do one formulacije, srpsko vodstvo priznaje Slovencima pravo na samoopredjeljenje i da Slovenija priznaje pravo Srbima da žive u jednoj državi. Naravno interpretacija je tu važna, jer slijede i daljnje rečenice. Mi smo rekli da to pravo priznajemo svakom narodu, ali naravno ne na štetu jednakog prava drugih naroda. To je naravno bilo pitanje teritorija. Znate i da se to moje svjedočenje u Haagu jednim djelom odnosilo na onu poznatu sjednicu srpske skupštine gdje je Milošević obrazlagao novi srpski ustav. I on je rekao, da to važi samo dok je Jugoslavenska federacija. Kaže da ako bude prihvaćena druga varijanta da se formiraju samostalne države «onda mi ne priznajemo republičke granice». Kaže, za nas je to pitanje onda otvoreno pitanje. To je bila nagovijest tome što će se kasnije zbivati i tu je interesantna komparacija recimo sa nekadašnjim Sovjetskim savezom. Zna se, da je to bila stalna prijetnja: nemojte to raditi jer će to biti ruspinja za Sovjetski savez, to je ogromna zemlja, tu je velika socijalna bomba, tu je atomsko naoružanje i tako dalje. No na kraju što se desilo. Ta se zemlja razišla relativno mirno i Rusi koji su živjeli u svim republikama nekadašnjeg Sovjetskog saveza nikad nisu postavili istu tu tezu. I u mnogo većem postotku. Dakle nije jedini način da ti oružjem tjeraš pravdu.
ŽELJKA OGRESTA:
A sad nešto drugo. Što smo gospodin Sardelić i ja komentirali. Sjećam se ’90, izbori u Sloveniji, u jednoj reportaži na televiziji, nekakva anketa na ulici i pitali su građane nešto što vi mislite o izborima i jedna bakica stara je rekla: ‘Jao, ma konačno, kaže, hvala Bogu što ćemo moči glasati o svojoj sudbini. Da se konačno riješimo tih komunista!’
‘A dobro ako nije nepristojno, za koga čete vi glasati?’, pita novinar. ‘Pa naravno, za Kučana!’
CELESTIN SARDELIĆ (hrvatski veleposlanik u Ljubljani):
Smijem li ja. Jedan od mojih osnovnih motiva je upravo taj. Ja mislim da imam pravo reći, i to prije svega ako osoba, ne ovoga časa kao hrvatski veleposlanik u Ljubljani, kao osoba, političar i sudionik tog vremena. Zašto sam ja i predložio da predsjednik Kučan dođe u ovu emisiju? Zato što smatram da je Milan Kučan jedna od najzanimljivijih i najistaknutijih osoba desetljeća. Postaje po meni tri ključne stvari koje obilježavaju njegovu biografiju i njegovo djelo. Prva je; on je zajedno sa jednom mladom ekipom uspio prirediti staru vezu komunista u Sloveniji u modernu socijal -demokratsku stranku, a koja je bila spremna ići ususret izazovima vremena i koja je slutila promjenu epohe. Drugo što po mom sudu stoji bez sumnje je, ja ne znam da li će se historičari složiti s time, ali ja to mogu mirne savjesti reći, Milan Kučan je prva osoba koja je otvorila pokušaj demokratske rekonstrukcije Jugoslavije. U tom da budem posve precizan, je imao jednu blisku suradnju sa doktorom Drnovšekom, tadašnjim članom predsjedništva SFRJ. Kasnije kad je odabran u dva mandata za predsjednika Slovenske države i najvećem vremenu bit predsjednikom Vlade, dakle operativnim čovjekom. Kada je shvatio da demokratska rekonstrukcija Jugoslavije nije moguća, pa čak ni kao varijanta konfederacije, onda je zajedno sa slovenskim vodstvom povukao soluciju prava. Stvorio je pretpostavke za nacionalnu slovensku državu koju smo slijedili mi Hrvati s pravom. Nešto kasnije, ali uporedo i dosljedno.
ŽELJKA OGRASTA:
Što se razmišljate gospodine Kučan?
MILAN KUČAN:
Pa razmišljam kako bi to bilo kad bi gospodin Sardelić pisao moju biografiju. Gospođa Željka, to je veliko iznenađenje za mene. Zar sam ja vama tako simpatičan?
ŽELJKA OGRESTA:
Pa jeste gospodine Kučan.
MILAN KUČAN:
A inače tu postoji puno pretjerivanja. Gospodin Sardelić je Dalmatinac, oni su skloni pretjerivanju. Što se Jugoslavije tiče, za mene ona nije bila forma. Bila je jedan sadržaj. Kada nije bio moguć onda je sve krenulo u jednom drugom toku. Kad će jedan naš političar čitate te naše diskusije, iz tog vremena, mladi čovjek koji nije bio učesnik svega toga. Pa kaže, za Boga, pa ovi su ljudi radili za istu stvar, zašto su onda zaratili. Iste smo riječi upotrebljavali, ali sadržaj je bio potpuno različit.
ŽELJKA OGRESTA:
Da Ustav slovenski dopušta, vi biste vjerojatno bili doživotni predsjednik Slovenije. Slažete se s time?
MILAN KUČAN:
Prvo ne bih ja to dopustio, a kao drugo ne bi nikad to htio biti. Jedan mandat je dovoljno, drugi možda, možda, a onda je kao na svakom poslu rutina, ako na svakom poslu imate rutinere, onda je to štetno za državu.
ŽELJKA OGRESTA:
A dobro, čime se onda danas bavite?
MILAN KUČAN:
Pa evo, u vašoj sam na emisiji.
ŽELJKA OGRESTA:
Možete li Gospodine Sardeliću, ali kratko samo, usporediti bivšeg predsjednika Slovenije Gospodina Kučana i današnjeg predsjednika Slovenije Drnovšeka.
CELESTIN SARDELIĆ:
Pa može. Obojica su ozbiljni slovenski državnici. Oni imaju nekoliko specifičnih razlika koja su pitanje stila, karaktera i načina. Možda je kod gospodina Kučana malo više prisutna recimo crta vizije ili kao nekog programa. Da budemo obazrivi, jer sam rekao da moram biti kao diplomat krajnje osjetljiv i koncenziantan, dok je recimo kod doktora Drnovšeka više prisutna jedna efikasnost, jedna operativa, jedno umijeće organizacije, ali ja mislim da oni bolje surađuju, nego što se u javnosti često puta prikazivalo.
MILAN KUČAN:
Znate koja je razlika. Gospodin predsjednik Drnovšek ima psa i to velikog, a ja imam mačke.
ŽELJKA OGRESTA:
Kad su Slovenci i Hrvati, imamo te neke tekuće probleme, političke, izlaska vanka, Krško, Piranski zaljev, mislim volimo li se mi ipak, Slovenci i Hrvati? Što vi mislite?
MILAN KUČAN:
Mi se volimo, ali na jedan čudan način, ali se volimo.
ŽELJKA OGRESTA:
Tko je bio vaš politički mentor?
MILAN KUČAN:
To bi bilo suvišno ambiciozno kad bi tako postavio svoje ideale. Prije svega ja sam imao majku i oca koji su mi usadili sistem vrednote. Treba naučiti od onih koji to dobro znaju. To što je danas politika to je nekako drugačije od onog što sam ja učio. Zato je mislim došlo vrijeme da se više ne bavim time.
ŽELJKA OGRESTA:
Ja sam uvijek nekako mislila da je Dolanc možda bio vaš politički mentor. Ne znam, možda zbog gljiva. Znam da je ih je on brao, da vi berete gljive.
MILAN KUČAN:
To je istina. Ja znam puno više vrsta tih gljiva. On je ovako uglavnom se bavio vrganjima. Moje idu do 37 vrsta. Teško bih ja mogao reći da mi je on bio mentor jer smo više bili suradnici i prijatelji. Ja znam možda njegovu drugu stranu, koju možda javnost nije znala, ljudsku stranu i to je bila jedna vrlo lijepa, korektna strana jednog čovjeka koji je mnogo u životu iskusio, mnogo dao i trpio velikim djelom i bez svoje krivnje. I bio je oženjen sa korčulankom.
SARDELIĆ:
Ako smije reći. Ona nam je uzeo najljepšu djevojku na otoku te iste generacije. I ako se sjećaš, sjajno je lovio hobotnice.
ŽELJKA OGRESTA:
Kako spremate gljive? Spremate ih sami ili ih samo berete?
MILAN KUČAN:
Pa zavisi od namjene. Ako je za mene onda sam spremam.
ŽELJKA OGRESTA:
Vidjela sam zapravo negdje da ste planirali otvoriti gostionicu. Ste ozbiljno razmišljali o tome?
MILAN KUČAN:
Moj djed, od moje majke otac je imao gostionu, stric je imao gostionu, onda naravno došlo je to društvo jednakih mogućnosti i jedne lijepe vizije. Moja mama je bila u komisiji koja je ocu uzela gostionu i onda više nije bilo pravog motiva da u nekoj tuđoj gostioni budem konobar. Iako sam prve dvije godine dok sam studirao radio u studenskom restoranu i dosta mi se to dopalo jer je bilo svijeta mladoga, ženskoga.
ŽELJKA OGRESTA:
Je li ovo ozbiljna ideja sa otvaranjem gostionice ili više onako kako nekakva želja?
MILAN KUČAN:
Pa bilo bi interesantno kada bi se zvalo ‘Gostiona kod bivšeg predsjednika’.
ŽELJKA OGRESTA:
Odlično. Onda bi vjerojatno i sadašnji predsjednik dolazi u gostionicu.
MILAN KUČAN:
Skoro sam siguran da bi i vi onda jednom došli.
ŽELJKA OGRESTA:
Tko ja vama ovako simpatičniji i bliži od aktualne hrvatske vlasti Mesić ili Račan?
MILAN KUČAN:
Pa sad me pitate vrlo delikatnu stvar. Naime, najsimpatičnija mi je ministrica obrane. Ona mi je onako simpatična.
ŽELJKA OGRESTA:
Ne biste se mogli između njih dvojice odlučiti?
MILAN KUČA:
Pa odlučio sam. Za ministricu obrane.
ŽELJKA OGRESTA:
Meni je gospodi Sardelić otkrio da vi ljetujete ovdje u Hrvatskoj, je li tako?
MILAN KUČAN:
Prošle godine sam ljetovao u Hrvatskoj.
ŽELJKA OGRESTA:
Znači da ove godine nećete doći u Hrvatsku.
MILAN KUČAN:
Pitaš me gdje ljetujem. Prošle godine sam bio na Braču. Jako mi se dopalo. Ljudi su odlični. Deset godina nisam smio u Hrvatsku, a do tada sam bio stalno na hrvatskom moru, čak na Korčuli tri puta.
ŽELJKA OGRESTA:
I gospodin Sardelić mi je rekao da ima jedna pjesma koju vi jako volite, a posebno vaša supruga. To je jedno posebno izdanje koje smo večeras napravili za vas. Za Štefku i za vas.