O aktualnih vprašanjih v slovensko – hrvaških odnosih
HTV 1, 22. februar 2004, Nedeljom u 2
STANKOVIĆ:
Dobar vam dan, poštovani gledatelji, ovo je emisija "Nedjeljom u 2". Gost je bivši slovenski predsjednik Milan Kučan. Tema razgovora su naravno hrvatsko-slovenski odnosi. Pretpostavljate, imamo dosta otvorenih pitanja. Razgovarat ćemo o raspadu bivše države, također i kakvo je danas stanje u Sloveniji, ne samo na političkom, nego i na društvenom planu. Pitanje na koje možete odgovarati tijekom cijele emisije, naravno, vezano je uz ove teme: kakvi će u budućnosti biti odnosi između Hrvatske i Slovenije, hoće li biti bolji s jedne strane, i isti ili lošiji? Naravno, pozivam i gledatelje iz Slovenije, s obzirom da sam u pripremi ove emisije dobio dosta mailova iz Slovenije, i znam da se emisija gleda u Sloveniji, pozivam gledatelje iz Slovenije da mogu tijekom cijele emisije glasovati na ovo, ajmo reći, referendumsko pitanje.
Recite, ovaj, gospodine Kučan, koliko vam je trebalo, vi ste sad ovaj netom došli, koliko vam je trebalo da dođete od Ljubljane do Zagreba?
KUČAN:
Od Ljubljane do granice 50 minuta, od granice do vaše uvažene zgrade 30 minuta.
STANKOVIĆ:
Jeli sve skupa sat, sat i pol?
KUČAN:
Malo manje.
STANKOVIĆ:
Hoće li u budućnosti relacija biti još kraća, dakle baš govorimo Ljubljana-Zagreb, radi li se ta cesta? Što ste vidjeli?
KUČAN:
Geografski neće biti kraća.
STANKOVIĆ:
Ne, ne, ne mislim.
KUČAN:
To što se sada gradi autocesta od granice prema Ljubljani biti će vremenski kraća.
STANKOVIĆ:
Može li se dogoditi paradoks da mi imamo bolju cestu, odnosno autocestu od Ljubljane do Zagreba i da imamo onaj veliki Šengenski zid prema Hrvatskoj kada Slovenija uđe u Europsku uniju?
KUČAN:
Pa, taj zid je činjenica. Ali je pitanje koliko će ta činjenica posegnuti u život ljudi.
STANKOVIĆ:
Pa to vas pitam, što očekujete?
KUČAN:
Ja mislim da je ono zasada više psihološki nego faktički zid.
STANKOVIĆ:
Možete li mi odgovoriti konkretno na pitanje: Imati ćemo jednog dana bolju cestu. Hoće li se uz tu cestu opet od Ljubljane do Zagreba dulje putovati nego danas?
KUČAN:
Pa ja mislim da neće. Zavisi od brzine ulaska Hrvatske u Europsku uniju i pomicanje Šengenskog zida dalje prema istoku i to je u interesu Slovenije i Hrvatske da se ona što prije pomakne i što dalje od hrvatske istočne granice. To je, mislim jedan životni interes i od njega bi bilo možda dobro poći.
STANKOVIĆ:
Recite, što vi mislite. Imamo ovo uvodno pitanje za emisiju kakvi će u budćnosti biti odnosi između Hrvatske i Slovenije? Što vi mislite? Sada nisu dobri, to je činjenica.
KUČAN:
Dobro, nisu najbolji, ja bih to rekao tako.
STANKOVIĆ:
Nikad nisu bili goriji ustvari. Jesu li ikad bili goriji?
KUČAN:
Pa jesu, jesu. A mogu biti bolji pod jednim uslovom, naravno. Da političari jedne i druge zemlje u tom magnovetenju problema, informacija, dezinformacija nađu sposobnost pronaći ono što se zove zajednički interes. A to nije tako teško. Ako se naravno želi doći do toga što je zajednički interes. Na kraju krajeva, mi smo pošli od zajedničkog interesa i 90-te, odnosno već krajem 80-tih godina. I dok smo znali što je naš zajednički interes bilo je to u korist jedne i druge zemlje i ostvarili smo one, tada smo to rekli povijesne ciljeve jedne i druge zemlje. Put nam je bio na početku isti, onda su nam se putevi razišli, rezultati su sad različiti.
STANKOVIĆ:
O tome kako su se i zašto su se ti putevi razišli, razgovarat ćemo u toku emisije. Vi ste ipak optimist, dakle, mislite da će biti odnosi bolji?
KUČAN:
Pa ipak sam toliko dugo bio političar da po definiciji moram biti optimist. A sada sam bivši političar, pa imam razloga da budem toliko veći optimista.
STANKOVIĆ:
Dakle, o tome Hrvatska-Slovenija nešto kasnije, u toku emisije, ajmo uvodno pogledati prilog Hrvoja Hrengeka traje 6 minuta i 40 o gostu današnje emisije, gospodinu Milanu Kučanu.
(Portret Milana Kučana )
STANKOVIĆ:
Poštovani gledatelji, emisija Nedjeljom u 2. Vidjeli ste prilog o gostu današnje emisije, bivšem slovenskom predsjedniku Milanu Kučanu. Pitanje na koje možete odgovarati u toku emisije, naravno vezano je uz odnose Hrvatske i Slovenije. Trenutno nisu dobri, kakvi će u budućnosti biti, bolji ili isti, ili lošiji? Evo, vidjeli smo prilog o vama. Dugo ste u politici, možete li reći, kad vam je najteže bilo?
KUČAN:
Pa to sam imao priliku reći već nekoliko puta. To je bila ona sjednica Predsjedništva Republike Slovenije rano jutro kad su tenkovi Jugoslavenske armije izašli iz kasarni. To je bilo jutro, odnosno noć poslije proglašenja samostalnosti Republike Slovenije kad je trebalo donijeti odluku da li prihvatiti rat koji nam se nametnuo i braniti svim sredstvima odluku koju smo donijeli demokratski, legalno i sa visokim legimitetom, ili naprosto kapitulirati. Znali smo da je rat neizbježan. U poziciji u kojoj sam ja bio, znao sam, da čovjek u ratu ne odlučuje samo o sebi, nego odlučuje o životu, o sudbinama mnogih drugih ljudi, o sudbini nacije, o sudbini jedne povijesne odluke.
STANKOVIĆ:
Evo, za dvije, tri minute o samoj temi osamostaljenja Slovenije. Međutim, možemo se vratiti na ovaj 14-ti kongres. Je li vam tad bilo teško kada ste odlazlili?
KUČAN:
Pa sad, mogli biste objasniti šta se podrazumijeva pod teško?
STANKOVIĆ:
Evo, mogu objasniti. Jeste li žalili? Jeste li u tom trenutku shvatili da se Jugoslavija raspada?A vi ste dobar dio svoje političke karijere, do tada sav, uložili u izgradnju Jugoslavije.
KUČAN:
Što se subjektivnog osjećaja…
STANKOVIĆ:
Pa to me zanima
KUČAN:
tiče, da je to jedan promašen koncept, taj osjećaj je bio tu, ali …
STANKOVIĆ:
Neki su plakali u vašoj delegaciji.
KUČAN:
Je. Ali to ipak, znate, nije samo racionalna odluka. To je vezano i za sentiment. To je razumljivo. Neki su vezali svoj život, neki su bili rođeni u drugim republikama, neki su rodbinski bili vezani za pojedine druge dijelove zemlje. I znalo se, koje su posljedice tog odlaska. Ali mi smo to znali ranije, da će do tog sudbonosnog koraka doći. Ne uoči polaska na kongres. Tada je to sve već bilo jasno. Nego barem dobre dvije godine prije toga, kad su stvari išle svojom logikom i kad nijedno racionalno razmišljanje nije imalo dovoljno podrške. Koliko god je ekonomski bila jaka, Slovenija je ipak u političkom smislu bila nedovoljna jaka, da preokrene tok koji je polako prerastao u jedan - kako se to kaže na hrvatskom, veletok.
STANKOVIĆ:
Znate zašto vas ovo pitam za Jugoslaviju. Vaš otac se borio za tu Jugoslaviju i poginuo je ako se ne varam, u Srbiji 41-ve u partizanskim odredima.
KUČAN:
Ne, on je poginuo 44-te godine u oslobađanju Čačka. Tamo je bio ranjen i onda je ustvari iskrvario, kad je prevezen u bolnicu u Gornji Milanovac. Ali nije samo moj otac doživio tu sudbinu. To su i mnogi drugi Slovenci doživjeli, njihovi očevi, braća, sinovi, dijele istu sudbinu. A mnogi su ljudi iz drugih dijelova Jugoslavije izgubili život u branjenju slobode u Sloveniji. To je bila naša zajedinička historija na koju sam ja ponosan iako je vrlo tragična.
To je onda bilo jedno veliko pitanje za sve nas na kongresu. Mnogi su se pitali, da li smo za to proljevali krv, odricali se, tu su bile omladinske brigade, tu je bila prva petoletka, druga petoletka, bio je težak, iako optimističan život poslije rata. Ali na kraju je trebalo doneti odluku. Tu odluka u tadašnjim razrušenim, političkim, socijalnim, moralnim, ako hoćete duhovnim gabaritima nije ni bila tako teška.
STANKOVIĆ:
Kažete,mnogi su se u tom trenutku pitali je li to neminovno. A mnogi se i dan danas pitaju je li bio moguć miran raspad Jugoslavije?
KUČAN:
Bio je moguć. Ja to stalno tvrdim. Bio je moguć dogovor. Ako smijem još dvije rečenice malo u prošlost. Jugoslavija je ipak bila vještačka tvorevina. Ona je nastala, prva kao i druga, u jednim velikim tektonskim promjenama u Europi i u svijetu. Poslije prvog svjetskog rata, poslije raspada velikih imperija, Austrougarskog , ruskog carstva, otomanskog imperija, u tom preuređivanju Europe bilo je naime logički da se za ostvarenje ideje, koja je izvorno hrvatska, jugoslavenska. I imala je ta tvorevina opravdanja, dok naravno nije došlo do prevalence hegemonistička tendencija Srbije i monarhije, posle oktroiranog ustava odnosno diktature. Posljedice su se vrlo jasno pokazale poslije nasrtaja snaga osovine na Jugoslaviju koju ustvari nije nitko htio braniti jer nitko nije osjećao da je to njegova zemlja. Dakle, jedan proces raspada i degradacije bio je prisutan već i ranije. Uostalom poslije drugog svjetskog rata bile su povijesne prilike koje su opravdavale ponovno nastanmak Jugoslavije. A u promjenama tamo od počekta 80-ih godina koje su se dešavale u svijetu i Europi, Jugoslavija kao takva dogovorna tvorevina nije imala snage, volje, sposobnosti da nađe uvjerljive odgovore na pitanja koja su se objektivno postavljala u svijetu. Dakle, nije našla integracione interese i snage koji bi opravdavali opstanak države u novim povijesnim uslovima.
STANKOVIĆ:
Ja pretpostavljam kakav će vaš odgovor biti, međutim, tko je za to odgovoran?
KUČAN:
Pa teško je to personificirati. Mislim da je kriva politika koja je dovela do posljedica koje i danas vidimo na tlu nekadašnje Jugoslavije, a nju nije kreirao samo jedan čovjek. Kad ste me pitali, da li se to moglo spriječiti. Moglo je, ako bi se prihvatilo činjenicu da je rok trajanja te države istekao. I drugi uslov ako bi međunarodna zajednica, kad je već bilo jasno da se u Jugoslaviji neće prihvatiti koncepcija mirnog rashoda, prihvatila prijedloge i pozive da intervenira. Ne mislim vojnim sredstvima, to je tek kasnije bilo potrebno, kad je došlo do rata, nego da intervenira politički, da kanalizara te proturiječnosti i konflikte, da utiće koncepcijom, da se zemlja raziđe mirnim putem. Ali međunarodna zajednica tada nije bila spremna prihvatiti činjenicu o nepostojanju Jugoslavije, jer naprosto nije bila u stanju vidjeti geopolitičku mapu Europe bez Jugoslavije.
STANKOVIĆ:
Ajmo se vratiti na ovo odnosno idemo sad kronološki dalje kada govorimo o osamostaljenju Slovenije. Mnogi će se tu u Hrvatskoj zapitati i optužiti Sloveniju. Ovaj, je li postoji kakav dogovor između vas i srpskog rukovodstva , da ipak bez velikih žrtava izađete iz Jugoslavije, a na neki način na štetu Hrvatske.
KUČAN:
Ne. To sam odgovarao mnogo puta. Tu nikakvog dogovora nije bilo, a mnogima - možda sam rekao previše - dakle nekim političarima u Hrvtskoj je to dobro došlo kao alibi za ono nečinjenje ili pogrešno činjenje.
STANKOVIĆ:
Predsjednik Tuđman je u to vjerovao.
KUČAN:
Jeste, a možda i nije vjerovao. To ja teško govorim iako smo mi o tome nekoliko puta razgovarali. On je to ćesto to vraćao kao fakat. Ali takvog dogovora nije bilo. Postojao je jedan razgovor između rukovodstva Slovenije i rukovodstva Srbije, mislim da je to bilo u januaru 91. godine, poslije našeg plebiscita gdje smo mi pokušavali objasniti razloge za naš plebiscit i zašto se pozivamo na pravo na samoopredjeljenje. Bilo je postavljeno pitanje da li mi to pravo i pravo do svoje vlastite države priznamo i srpskom narodu. Mi smo rekli: jeste pod jednakim ustavima kao i svima drugima. Znači, ne na račun jednakog prava drugih naroda. To je bilo pitanje u kontekstu rešavanja položaja Srba u Hrvatskoj i u Bosni i Hercegovini. Naravno naš stav je bio, da su republike entiteti koji imaju svoje pravo na samoopredjeljenje. To smo objasnili tada kad smo se vraćali iz Beograda i predsjedniku Tuđmanu. Tako da ja ponovno najkategoričnije odbacujem svaku tvrdnju o kakvom dogovoru, po najmanje na štetu Hrvata. I ponovno tvrdim da se ta teza stalno vraća kao alibi za pogrešne poteze koje je jedan dio hrvatske politike vukao u ono vrijeme.
STANKOVIĆ:
Je li Ante Marković kriv za rat u Sloveniji?
KUČAN:
Teško ja govorim o tome da li je Ante Marković kriv za rat u Sloveniji.
STANKOVIĆ:
Mislim ja to pitanje postavljam, podtekst je taj da ste vi više puta o tome govorili.
KUČAN:
Činjanica je da je tada Savezno izvršno vijeće, čiji je on bio predsjednik, donijelo odluku da JNA intervenira u Sloveniji. Kako je to bilo razumljeno u generalštabu, kako je bilo to razumljeno u srpskom rukovodstvu, to je drugo pitanje, ali činjenica je da je na osnovu te odluke armija svojim tenkovima izašla iz kasarni u Sloveniji i u Hrvatskoj sa namjerom da dođe na granicu Slovenije s Austrijom, Italijom i Mađarskom i da uspostavi stanje koje je bilo prije proglašenja samostalnosti Slovenije.
STANKOVIĆ:
Smatrate li da je Ante Marković inicirao taj rat?
KUČAN:
Ja mislim da su inicijatori bili drugi. Koliko je on svjestan da je bio u funkciji te politike ili ne, to je drugo pitanje.
STANKOVIĆ:
Ja imam ovdje na jedan vaš intervju u medijima u Vijesniku 91. gdje ste rekli da je on inicirao taj rat?
KUČAN:
Pa, on inicirao… Kada sam ja govorio o tome, nisam znao za činjenice o kojima on sada govori, na saslušanju u Hagu gdje je nedavno bio svjedok. Dakle, kakvi su odnosi bili u Saveznom izvršnom veću, kakvi su bili njegovi odnosi sa Kadijevićem, sa armijom i tako dalje. Ja pojedinosti znao nisam. Moja je pretpostavka bila da on kao predsjednik Saveznog izvršnog vijeća mora znati za to i da nije SIV nadležan da aktivira armiju. Jer za aktiviranje armije bilo je nadležno predsjedništvo Jugoslavije, a predsjedništvo Jugoslavije se nije sastalo, nije donijelo takvu odluku i nije bilo u stanju doneti takvu odluku.
STANKOVIĆ:
Jeste se vi čuli u međuvremenu s Antom Markovićem po tom pitanju? Jeste li razgovarali?
KUČAN:
Ne, ja sam se s njim posljednji put čuo kad je bio za vrijeme rata u Sloveniji drugi put. On je dva puta dolazio u to vrijeme i kad je drugi put bio, to je bio naš posljednji susret i razgovor. A videli smo se poslednji put na konferenciji na Briunima.
STANKOVIĆ:
Ajmo reći uvodno da smo obradili ovaj povijesni aspekt cijele priče Jugoslavije i osamostaljenje Slovenije. Evo kolegica Kristina će vam postaviti jedno pitanje.
KRISTINA:
Dobar dan, ja sam Kristina Valenčić. Mene zanima zašto Hrvati u Sloveniji nisu priznati kao nacionalna manjina?
KUČAN:
Pa u Sloveniji je po našem ustavu položaj nacionalne manjine u onom pravom autentičnom smislu određen takozvanim autentičnim manjinama, to su i Talijani i Mađari. Sa tim pristupom se želilo reći da su posebni povijesni uslovi u kojima je živio slovenački narod i u kojima su se formirali Slovenci kao narod i kao nacija odredili poseban odnos do Talijana i Mađara. Naravno poslije osamostaljenja Slovenije bilo je potrebno regulirati i poziciju onih ljudi koji su za vrijeme Jugoslavije došli takvim ili drugačijim putem ili motivom u Sloveniju. Tu se pokušalo naći jednu formulu koja možda gledajući danas nije optimalna.
STANKOVIĆ:
Što to znači da nije optimalna? Da se vi dananas zauzimate da Hrvati ipak uđu u Ustav Slovenski kao nacionalna manjina?
KUČAN:
Ne radi se samo o Hrvatima, radi se tu i o Bošanjacima, radi se o Srbima, radi se o Crnogorcima. Dakle to je jedan kompleks gdje ostaje da vidimo kako ćemo ga riješiti, ostvarivši principe za koje smo se vezali bilo našim vlastitim ustavom, bilo deklaracijom o osamostaljenju i potpisivanjem ratifikacije međunarodnih akata, prije svega savjeta Europe. Ako je ta pozcija nedostatna s tog aspekta onda ćemo morati razmisliti o tome. Za sada mislim da je ta pozicija ipak dovoljno dobro regulirana.
STANKOVIĆ:
Vi ovdje govorite. Ja ću malo biti oštriji pa ću reći da govorite na neki način licemjerno, kao i ovdje u Hrvatskoj, dok nas ne stisne međunarodna zajednica, ako trenutno mislite da vas neće stisnuti zbog toga. Jer Hrvata, Bošnjaka i ostalih nema u Ustavu mi ćemo to odraditi kako to je trenutačno.
KUČAN:
Ne, ne mislim da bi nas morala stisnuti međunarodna zajednica. Ja govorim o principima za koje smo se sami vezali. Moramo sami ocijeniti da li pozicija formalno pravno odgovara tim principima ili ne odogovara. Nas nikada zbog položaja manjina nije stiskala međunarodna zajednica i ne vjerujem da bi trebala i sada. Mislim da je dovoljno razvijena demokratska svijest u Sloveniji da ćemo to uraditi sami, ako naravno utvrdimo da ta pozicija nije regulirana na način, na koji smo mi sami sebe obavezali.
STANKOVIĆ:
Vi to govorite profuturu. Što vi mislite, jel regulirano ili nije?
KUČAN:
Ja sam reko da mislim, da za sada je regulirana.
STANKOVIĆ:
Evo kolegica Tomislava, jedno pitanje izvolite.
TOMISLAVA:
Dobar dan Tomislava Liović. Mene zanima vaše mišljenje o tome koji su razlozi što hrvatske štediše Ljubljanske banke do dan danas nisu isplaćeni? Njihov novac nije isplaćen? Što je po vama razlog tome?
KUČAN:
Pa, ja ću vam reći moje mišljenje koje nije identično sa mišljenjem zvanične Slovenije. Ja sam sa mojim stavom bio u manjini. Naravno nisam ga često postavljao jer moja pozicija nije bila takva da sam mogao utjecati na donošenje te odluke, ali sam nekoliko puta to govorio u Zagrebu i u Sarajevu i rekao sam da su dva nivoa tog pitanja. Jedno je civilno-pravna obaveza štediše i banke. To pitanje bi Slovenija morala prepustiti banki da ga regulira svojom logikom. A drugo je državno-pravno pitanje nasljedstva nekadašnje Jugoslavije i garancije Jugoslavije i Narodne banke Jugoslavije za štedne uloge. Koliko sam informiran je sada Vlada Republike Hrvatske donijela odluku da ipak ratificira sporazum o nasljedstvu. Tim se sporazumom, mislim da je to takozvani "aneks C" , to pitanje ponovno vraća u Bazel gdje će se pitanje relacije Narodne banke Jugoslavije odnosno garancije Federacije za štedne uloge riješiti u tom okviru. Da je tada banka, odnosno Ljubljanska banka regulirala taj odnos, onda bi sada bilo pitanje vraćanja tog duga njoj, iz nasljedstva, na osnovu garancija Narodne banke Jugoslavije.
STANKOVIĆ:
Gospodine Kučan, ja vas prvi put sluša. Čitao sam vaše intervjue, pa znam otprilike što mislite, a sad da vas prvi put slušam ne bih shvatio o čemu govorite i što ste rekli. Možemo pitanje malo pojasniti? 135 tisuća ljudi u Hrvatskoj ima potraživanje prema Ljubljanskoj banci. Glavnina duga je negdje oko 150 milijuna eura. Taj problem opterećuje i odnose dviju država s obzirom da se radi negdje od 700 do 800 tisuća ljudi ako se računa, i da tako kažem, kojima je Ljubljanska banka nešto dužna. Dakle postoji tisuću ljudi kojima je Slovenija na neki način, oni osjećaju tako, dužna.
KUČAN:
Da vam kažem vrlo jednostavno. Ja mislim da je banka trebala regulirati taj odnos jer ti ljudi na kraju krajeva nisu dužni voditi računa što se događalo u Jugoslaviji. Oni su imali svoj odnos sa Ljubljanskom bankom, i to je jedan dio problema. A drugi je da su trebale Ljubljanska banka i Slovenija regulirati odnosno ostvariti svoja prava u okviru sukcesije. Dakle, jedno je obaveza banke prema stedišima, a drugo pravo Slovenije, da ostvari svoje pravo na povračaj tog novca u okviru rasprave o nasledstvu nekadašnje zajedničke države.
STANKOVIĆ:
Da, radi se o tome da su ljudi štedjeli u Ljubljanskoj banci, i da su davali Beogradskoj, imali su povjerenje u tu banku.
KUČAN:
Pa da. Da se tada tako reguliralo kao što sam ja predložio i što i danas mislim, onda bi trebalo Ljubljanskoj banci dati pravo pune koncesije za poslovanje na prostoru Hrvatske, jer tu su i potraživanja koja ima Ljubljanska banka. Nisu samo njeni dugovi. I vjerujem da bi od poslovanja, od rezultata toga poslovanja bilo moguće danas drugačije gledati na tu bilancu. To je sada dug i pitanje tko će taj dug na kraju podmiriti. A bez obzira na to, tu je i politička i moralna šteta, izgubljeno povjerenje za koje mislim da nije trebalo na takav lak način prokockati. No, ja mislim, da na kraju taj dug neće plačati Slovenija.
STANKOVIĆ:
A to mislim pitati. Nije li glupo i sa strane Ljubljanske banke što je upravo to napravila što je napravila, uništila si je posao u Sloveniji i Hrvatskoj na račun tog duga koji nije vratila.
KUČAN:
Da, ali tu se treba vratiti , nije to bila greška samo slovenske politike jer tu je dosta pogrešnog bilo i sa strane hrvatske politike prema tom problemu. Znate, kad su dvojica koji ne čuju jedan drugoga…
STANKOVIĆ:
Ali vi sad kažete odnos hrvatske politike. Ali opet se sad vraćamo na povjerenje koje su ljudi , politku pustimo sa strane, ipak dali štedjeći u Ljubljanskoj banci.
KUČAN:
Ne, nažalost, nije to pitanje bilo samo financijsko, nije bilo samo bankarsko, nego je bilo i političko, ja mislim da je to toliko opteretilo taj problem.
STANKOVIĆ:
Možda je šteta što je taj problem postao politički.
KUČAN:
O tome upravo govorim. Tu su bila i potraživanja. Bio je i teritorijalni princip. Hrvatska je to riješila na jedan način, Slovenija na drugi način, i tu je onda naravno nastao politički problem. No što se mene tiče, ja mislim da sada daljnji tok sporazuma, u nastavku i vraćanje pregovora gore u Bazel, ipak daje jednu šansu da se to nesretno pitanje konačno riješi.
STANKOVIĆ:
Vi mislite da sada u slovenskom političkom vrhu postoji dobra volja da se taj problem riješi? Jer dosta puta smo do sada slušali da je sad ta svota dosta narasla s kamatom, Kamata iznosi tolko i tolko, da bi se svaki slovenski državljani, ja govorim o argumentima koji dolaze iz slovenskog parlamenta, da bi se svaki slovenski državljanin morao odreći 900 eura da bi se platilo štedišama Ljubljanske banke.
KUČAN:
Znate, ti su argumenti glupi. Kad me pitate, da li sada postoji veća volja slovenačke politike…Korektno je pitanje, dali postoji veća volja u slovenačkoj i u hrvatskoj politiki. Jer ipak, oni moraju dovesti do kraja pregovore u Baslu i moraju valorizirati ne samo štedne uloge, već i potraživanja koja ima Ljubljanska banka u Hrvatskoj. Tako da to je uvijek pitanje volje jedne i druge strane.
STANKOVIĆ:
Kolegica Latica. gđica
LATICA:
Latica Martinez. Gospodine Kučan, kako vi objašanjavate to da se hrvtsko suprotstavljanje i obrana vlastitog teritorija naziva nacionalizmom sa slovenske strane, a slovensko posezanje za morem preko granica Piranskog zaljeva ne naziva se nacionalizmom i smatrate li možda to ipak iskrivljenom logikom?
KUČAN:
Pa jeste, to je iskrivljena logika na obje strane. Ako me, ustvari pitate što mislim o granici na moru i o granici u cjelini, mislim da je to pitanje uvijek teško. Jer se radi o teritoriju i to je uvijek najteže pitanje u odnosu između dvije susjedne zemlje. Moj stav je bio, da se treba dogovoriti o granici na moru jer ona za vrijeme Jugoslavije utvrđena nije bila. A na kojim principima, to je uvijek stvar interesa kojeg jedna i druga zemlja imaju. I to je sve.
STANKOVIĆ.
Evo, kolegica Petra želi nešto baš o tome.
PETRA:
Petra Kuga. Možete li mi reći da li postoji neki model rješavanja tog hrvatsko-slovenskog spora na moru, da se to pitanje toliko ne internacionalizia?
KUČAN:
Pa, postoje sigurno nekakvi presedani, koji mogu poslužiti kao polazište Ali čuo sam jedno mišljenje, kako je dogovor Drnovšek-Račan glupost i sporazum bez presedana. Pa, bio bi presedan ako bi bio sklopljen, ako bi bio ratificiran. Jer uvijek o tome odlučuju interesi jedne i druge zemlje. Ako se oni dogovore onda takav sporazum postaje sporazum i kasnije služi kao presedan. Očito volje da se taj problem riješi i da se pred vlastitom javnošću preuzme odgovornost na jednoj i na drugoj strani do sada bilo nije. Iako je sa strane doktora Drnovšeka bila prethodno učinjena konzultacija sa svim parlementarnim strankama. On je dakle za prijedlog za kojim je išao, imao podršku u parlamentu.
STANKOVIĆ:
Govorite o onom sporazumu koji u hrvatskoj javnosti nije naišao na dobar odjek. Račan ga nije ratificirao nego ga je samo potpisao.
KUČAN:
Da, razlika je , koliko ja znam, bila u tome da je doktor Drnovšek išao sa prethodnom konzultacijom i podrškom parlamentarnih stranaka. Premijer Račan to nije uradio. To vam je bio barem javan prigovor u Saboru.
STANKOVIĆ:
Evo, kako sada to riještiti?
KUČAN:
Drugi način je arbitraža. Arbitraža je naravno uvijek moguća. Ja sam uvijek mislio da će to biti priznanje jedne i druge države, da nisu same sposobne riještiti problem. I razumem arbitražu kao alibi. Dakle ne preuzeti odgovornost pred vlastitom javnošću za sporazumnu odluku koja je riskantna i koju treba ipak na kraju prihvatiti i u javnosti. A kad je to međunarodna arbitraža, onda ti možeš slobodno reći: evo, nije to bila naša volja, nismo mi popustili, nego mi smo se podvrgli međunarodnoj arbitraži, ona je donela takvu presudu i tom smo sada to odlukom vezani. Ali nije ni tako lako doći do arbitraže, jer tu se mora prvo dogovoriti o predmetu arbitraže, onda o karakteru arbitraže, onda o arbitrima, onda o načinu arbitriranja. Kad se to dogovori, onda ste se skoro dogovorili i o rješenju. Tako da ja ipak mislim da bi bilo dobro, naravno polazeći od onoga što sam rekao na početku, da treba procijenti i identificirati zajedničke interese, pa onda vidjeti, kakvo je moguće rješenje. Ako smijem rečenicu u prošlost. Sa predsjednikom Tuđmanom ja sam razgovarao nekoliko puta o tom problemu. Neću o mogućim rješenjima koja smo razgovarali jer to sada više nikog ne interesira, nije važno...
STANKOVIĆ:
To je zanimljivo čuti što je predsjednik Tuđman tada razmišljao o Hrvatskoj.
KUČAN:
Ne, ono od čega smo mi polazili, i što nikad nije bilo opovrgnuto u našim razgovorima, a tu su bili naravno i drugi kako se to kaže čelnici iz Slovenije i Hrvatske, je stav, da treba čuvati dva interesa: jedan je hrvatski, a to je dodir sa Italijom odnosno čuvanje dijela granice sa Italijom, jer tu su Osimski sporazumi i drugi i interes Slovenije da ima dodir s otvorenim morem.
STANKOVIĆ:
Možete li barem reći je li u tim pregovorima vas i gospodina Tuđmana, ovaj, je li predsjednik Tuđman radio veće ustupke nego što je radila Račanova vlada u pregovorima sa Drnovšekom? Dakle, načelno.
KUČAN:
Pa, znate šta, tu su bili razgovori vrlo različiti, moguća rješenja su bila vrlo različita, čak smo razgovarli o tome da možda treba prepustiti rješenje budućim generacijama koje neće biti opterećene sa svim što se dešavalo na tlu nekadašnje Jugoslavije, pa će oni biti pametniji, pa će naći rješenje, a mi da nađemo jedno moguće rješenje i privremenim iznajmljivanjem jednog malog dijela savudrijskog poluotoka na određeno vreme.
STANKOVIĆ:
To o iznajmljivanju je bilo inicirano od strane predsjednika Tuđmana?
KUČAN:
O tome je u našem razgovoru bilo govora, o toj mogućnosti, jer smo gledali šta se sve u svijetu našlo kao rješenje za slične primjere. Naravno nije to nikada došlo u formu formalnog prijedloga. A bila su takva razmišljanja.
STANKOVIĆ:
Pa da. Možete li konkretno reći iz svog iskustva, je li recimo predsjednik Tuđman bio mekši pregovorač nego Račan po tom pitanju?
KUČAN:
Znate šta, predsjednik Tuđman je imao takvu podršku u hrvatskoj javnost, što god bi on uradio, bilo bi prihvaćeno kao jedan čin, jedna gesta koja je u korist Hrvatske. Predsjednik Račan odnosno premijer Račan takve podrške nije imao i ne vjerujem da bi sadašnja vlada mogla imati takvu podršku, iako možda veću nego što je imao premijer Račan.
STANKOVIĆ:
Mislite je li Tuđman bio mekši od Račana?
KUČAN:
Pa ne mogu ja to reći da je bio mekši. Mi nikada nismo razgovarali o formalnim prijedlozima. On je, kao i mi tražio rješenja, naravno za sebe i za nas, jer tada smo mi polazili od toga da smo u istom čamcu. Dok smo nas dvoje o tome razgovarali, to je bilo vrijeme neposredno prije državnog priznanja Slovenije i Hrvatske, onda je bilo to vrijeme stvaranja uslova za početak pregovora sa Europskom unijom, u pitanju je bilo i partnerstvo za mir .
STANKOVIĆ:
Dobro, zanimljivo je čuti, da jedan od mogućih prijedloga bio i iznajmljivanje dijela, trenutačno, ovaj sa hrvatske strane?
KUČAN:
Recimo, i to treba nazvati jedan od prijedloga za razmišljanje.
STANKOVIĆ:
Dobro. Zašto se slovenska vojska ne povuče sa Svete Gere?
KUČAN:
E, to je pitanje i za mene. Na to pitanje ja nemam odgovor. Jer odgovor, da nemamo definiranu granicu i na Trdinome vrhu, to nije razlog da držimo tamo vojsku. Pogotovo to neće moći uvažiti kao argument sada kada Slovenija skoro ulazi u NATO pakt i kada slovenska vojska postaje dio Natovske vojske. Teško je odgovoriti na pitanje zašto se tamo drži određen broj vojnika. Koji čuvaju – šta? Kod mojih razgovora sa predsjednikom Tuđmanom, mi smo se dogovorili, to smo javno rekli, ja mislim čak poslije moje zvanične posjete Zagrebu 95. godine, pošto smo i Slovenci i Hrvati jednim dijelom planinski narodi, a pošto je to visoka planina, bilo bi dobro, da se taj vojni objekt pretvori u planinarski dom sa kojim bi upravljali jednoa i drugo planinarsko društvo. Bio bi na raspolaganju svima onima, koji žele uživati prirodne ljepote tog lijepog kraja, na kojem vojska stvarno nema nikakve svrhe.
STANKOVIĆ:
Sad smo spomenuli ovaj vaš posjet Hrvatskoj. Zašto predsjednik Tuđman, znate li, nije posjetio Sloveniju?
KUČAN:
Pa posjetio je, kako ne.
STANKOVIĆ:
Nikad službeno.
KUČAN:
Je.
STANKOVIĆ:
Bio je u Brdu kod Kranja, jeste ga ono primili, ali nikad nije..
KUČAN:
Ne, ne, ne on je bio na službenom posjetu u Sloveniji. Sigurno. Tu vam informacija nije točna.
STANKOVIĆ:
I imali ste službene razgovore sa predsjednikom Tuđmanom? Tada?
KUČAN:
Da.
STANKOVIĆ:
Zašto ta informacija, odnosno to međusobno kontaktiranje nije bilo bolje u to doba 95. / 2000.Između..
KUČAN:
Pa, mi smo kontaktirali svaki dan, takoreći, po nekoliko puta, dva puta dnevno odmah poslije izbora, njegovih i mojih - kad sam bio izabran za predsjednika predsjedništva 90-te godine pa sve negdje do kraja 93. godine. I usprkos njegovog odbijanja da pomogne Sloveniji, kad sam ja tražio tu pomoć one noći kad su izišli tenkovi iz kasarne u Hrvatskoj, jer je tadašnji ministar gospodin Špegelj pripremio plan civilnog otpora u Hrvatskoj koji bi spriječio izlazak tenkova iz vojarni, upućenih u Sloveniju. On je tada meni odbio tu pomoć, rekao mi je doslovce: "Pa ne mislite, predsjedniče da će Hrvatska zbog vas u rat". Ja sam mu rekao, ja vas mogu razumijeti predsjedniče, ali Hrvatska neće zbog nas u rat, Hrvatska će u rat zbog sebe, što se nažalost kasnije i desilo, a ja nisam sretan, što se to obistinilo. No i usprkos toga mi smo imali kontakte. Onda je u Sloveniji bio donet stav, da su za rješavanje svih tih problema nadležna vlada i predsjednik vlade i on se onda više manje obraćao predsjedniku vlade i Vladi.
STANKOVIĆ:
Znači li to, da vi u to vrijeme niste imali ovlasti poput predsjednika Tuđmana?
KUČAN:
Naše ovlasti po Ustavu Hrvatske i Slovenije su sasvim različite. Predsjednik Slovenije je više-manje jedna moralna avtoriteta, možda kao predsjednik Mesić danas. A pogotovo mnogo manje od ovlasti predsjednika Tuđmana jer je tada Hrvatska ipak bila polupredsjednička demokracija.
STANKOVIĆ:
Kolega Adrijan ima jedno pitanje za vas.
ADRIJAN:
Adrijan, dobar dan! Početkom 90-tih s popisa stanovništva Slovenije izbrisano je preko 18 tisuća stanovnika koji su obespravljeni. Što ste kao predsjednik u dva mandata poduzeli za zaštitu njihovih prava?
KUČAN:
Pa, ja o slovenačkim prilikama baš ne bih htio razgovarati na Hrvatskoj televiziji, jer mislim da je prostor za rješavanje tih problema Slovenije sa akterima koji imaju odgovornost u Sloveniji i s kojima imam...
STANKOVIĆ:
Ajmo reći da ovo nije političko pitanje.
KUČAN:
Je, to je političko, ali je prije svega i moralno pitanje. Slovenija je, samo da objasnim historijat tog problema. Slovenija je 92. godine donijela zakon o državljanstvu, po kojem treba regulirati status ili državljanstvo ili stalni ili privremeni boravak za one koji nisu željeli primiti slovenačko državljastvo. To je bilo vrijeme u kome su se ljudi teško snalazili i odlućivali, što je za njih bolje. To su bili ljudi iz drugih dijelova Jugoslavije, koji su živjeli u Sloveniji, stvorili su sebi takve i drugačije uslove za život, porodice su im živjele u drugim dijelovima Jugoslavije. Tamo je bio rat i trebali su donijeti odluke koje je najbolje moguće rješenje za njih. Neki su to uradili, neki nisu. A onda je kod nas u Vladi prevagala presumpcija da svi oni koji nisu u određenom roku regulirali taj status, više ne postoje kao stanovnici u Sloveniji. Kasnije je ustavni sud utvrdio, da je to bila greška. Nije se tada vidjela dimenzija čitavog tog problema. Kod mene su u ured dolazile pojedine žalbe ili molbe, da se pomogne. A to se smatralo da je u kontekstu pojedinih, recimo kršenja prava, i tu se individualno htjelo pomoći. No druga je odluka ustavnog suda tek pokazala koliko je ta dimenzija velika. a sad je pitanje, da se prihvati odluku ustavnog suda, da je bila napravljena greška i da se ta greška popravi. Po meni nije najteže što je bila napravljena greška, greška se desila. Pitanje je spremnosti i volje stranačke politike, da tu grešku kao grešku prihvati i da uradi sve da se ta greška ispravi. Oko toga je sada...
STANKOVIĆ:
Jel postoji kakva osobna odgovornost kao predsjednika Slovenije tada, jeste vi tada što potpisivali?
KUČAN:
Ne. Moja je odgovornost moralna i ja od te odgovornosti ne bježim. Ja sam ipak trebao pogledati, očito, kolika je dimenzija tog problema. Danas je lako govoriti. Trebao sam se tada možda malo više pobrinuti, dali su to samo pojedini individualni ili sporadični problemi ili je to ipak problem jedne veće grupe ljudi koji su živjeli u Sloveniji i za koje smo mi deklaracijom odnosno tim deklaratornim izjavama, kad smo išli na plebiscit i kad smo se osamosvojili, kad smo dali akta o osamostaljenju, garantirali da će se njihov status u Republici Sloveniji regulirati. Ja sam potpisao, ne zakon nego uredbu o razglašenju zakona o državljanstvu. Ali nije zakon problematičan, problematična je odluka koju je donijela vlada.
STANKOVIĆ:
Danas ima baš gospođa Neva Miklavčić Preden koja je na čelu Helsinškog odbora, jedan intervju u hrvatskim medijima, mislim u Vijesniku, nema razloga da ne kažem. Ona kaže da je Slovenija bez ikakvog nadzora poštivanja ljudskih prava, govoreći o ovome problemu. Kaže da je međunarodna zajednica nas, govori o Sloveniji, da vas je pustila sa strane, vođena logikom da je puno veći problem na jugu, a da je ustvari to veliki problem i kroz prizmu ovih izbrisanih zbog kojih čak ni raspoloženje javnog mijenja u Sloveniji nije baš najbolje, da je međunarodna zajednica apstrahirala i da vi sad imate veliki problem poštivanja ljudskih prava?
KUČAN:
Pa gospodža Neva Miklavčić, ona je predsjednica Helsinškog monitora za Sloveniju, ima naravno pravo da misli i ovom prilikom o Sloveniji ono što misli. Ja se naravno nikako ne slažem sa njezinim ocjenama i prije svega mislim da mi svoje probleme moramo rješavati u Sloveniji. Ja ne odobravam niti njezin potez da o tome govori u inostranstvu, jer postoji spremnost, da se problem reši kod kuća, ne odobravam ni slićne poteze slovenačkih političara.
STANKOVIĆ:
Znam, ali Helsinški odbor traži i radi po tom principu da je.. mi smo i tu u vrijeme HDZ-a čuli slične argumente, da se ne govori vani o problemima svoje zemlje. Ako se radi o ljudskim pravima.
KUČAN:
Ne, to je u redu. Mislim što ona govori.
STANKOVIĆ:
Da, ali rekli ste sad, da se ne odobravate to da se izvan zemlje govori o tome.
KUČAN:
Ne, ipak je prvo mjesto da se ta pitanja rješavaju u zemlji, ako mene pitate. Zbog toga mislim da je neprihvatljivo, da naši političari probleme Slovenije rješavaju na međunarodnoj sceni, da u - upotrijebit ću stari izraz - internacionali, desnoj, levoj, govore o tome kako su nemoguće prilike u Sloveniji. Prvo treba pokušati riješiti problem u Sloveniji. No, idealno stanje ljudskih prava u Sloveniji sigurno nije, a daleko od toga da mi imamo teško stanje, da se na veliko krše ljudska prava.
STANKOVIĆ:
Dobro, zaključno o ovome pitanju. Vi ćete imati i referendum o tome u Sloveniji 4-og travnja. Trebaju li se takve stvari rješavati na referendumu.
KUČAN:
Ne. Što se mene tiče, o ljudskim pravima se uopće ne može odlučivati referendumom. A formalno to nije ljudskim pravima. To je referendum o tome, da li važi ili ne važi neki zakon za sprovodženje odluke ustavnog suda, koji inače nema nikakve svrhe, nema nikakvih posljedica, nije ni potreban. Ali to je druga stvar, to je konfrontacija unutar stranačke politike i velim, to je pitanje koje trebamo mi regulirati u svojoj kuć. Nadam se da ćemo to dobro odrediti, da ćemo to znati riješiti.
STANKOVIĆ:
Dobr,o možete reći što vi mislite, treba li tim ljudima dati državljanstvo? I nadoknaditi im...
KUČAN:
Znate, uopće se ne radi o državljanstvu...
STANKOVIĆ:
I nadoknaditi im sve materijalne stavke koje su proizašle iz toga, nisu dobivali mirovine...
KUČAN:
Sad kad me pitate, vidim ipak jedan nesporazum. Ne radi se o državljanstvu. Državljanstvo bi svi mogli regulirati i danas ga mogu regulirati. Radi se o ljudima, koji imaju odnosno nemaju reguliran stalan ili privremeni boravak kao stranci. Postupak pridobivanja državljastva je reguliran. Državljanstvo nije pravo čovjeka nego je pravo države da nekom da državljanstvo ili ne. Ali se ne radi o državljanstvu. Radi se o drugom aspektu državljanskog statusa, o pravu na stalni boravak. A taj status za sobom ne vuče automatsko druga prava. To je samo osnova za pridobivanje drugih prava i nije automatski osnova za oštetu. Ako je netko stvarno trpio štetu zbog toga što mu se to desilo, on mora to dokazivati u civilnom postupku.
STANKOVIĆ:
E, pa u tome je problem. Pozivam se opet na ovu gospođu Nevu Miklavčić, ona sad kaže da žrtve u Sloveniji moraju dokazivati da su žrtve.
KUČAN:
Pa to je sad pitanje termina. Ona tako govori, mislim da to nisu žrtve, ne, to jesu ljudi...
STANKOVIĆ:
Nije ni povlastica ne imat regulirana ta statusna prava na temleju toga što nisi mogao dobiti državljanstvo?
KUČAN:
Njima će se status vratiti. A taj status sam po sebi ne daje nikakva prava, to je osnova za prava. Ako je pravo, onda je to u vezi s državom. Zato sad naše Ministarstvo za unutarnje poslove uručuje individualni upravni akt onima kojima treba regulirati taj status...
STANKOVIĆ:
Znam i ministar unutarnjih poslova ima problema zbog toga. Evo kolegica Željka – sljedeće pitanje?
ŽELJKA:
Željka Crnogaj. Je li Slovenija očekuje ulazak u Europsku uniju, a zabranjuje gradnju džamija? Pa me zanima jel bi mi mogli to malo prokomentirati?
KUČAN:
Prvo, Slovenija ne očekuje, nego ulazi u Europsku uniju. A drugo, Slovenija ne zabranjuje gradnju džamij. Tu je problem izgradnje džamije u Ljubljani koji po meni ima jedan nesretan i nepotreban tok koji pokazuje određeno stanje ksenefobičnog duha slovenačke politike. Jer...
STANKOVIĆ:
Koje se reperkutira i na ljudi. Jer u krajnjoj liniji više od polovice Ljubljančana prema nekim anketama je protiv gradnje džamije.
KUČAN:
Ma sad to je pitanje političkih manipulacija. Vi vrlo lako možete na jednom pitanju razjariti ljudske strasti, a onda je naravno teško i velika je odgovornost to jednom racionalnom argumentacijom vratiti u normalni tok ljudskog razmišljanja.
STANKOVIĆ:
Ali, evo – zapamtite što ste htjeli reći – Kad govorite o razjarivanju ljudskih strasti, evo ljubljanski biskup fran Rode recimo u kontekstu izgradnje džamije i tako dalje spominjao je nekakvo negativno slovensko povijesno pamćenje po kojem su se Muslimani upisali sa vojnim pohodima, pljačkama i tako dalje po Sloveniji. Mislim, što to znači, i na taj način je lako razjariti.
KUČAN:
Ne želim u Zagrebu komentirati stavove stranačkih političara, još manje želim komentirati stavove slovenačkog odnosno ljubljanskog nadbiskupa. Dovoljno ima autoriteta da može sam sebe argumentirati. Nego ono što je problem.
STANKOVIĆ:
Ne, govorimo o razjarivanju strasti.
KUČAN:
Da, jedan dio slovenske, odnosno ljubljanske politike, ja moram biti tu precizan, kad je gradsko vijeće donijelo zaključak o tom da se dozvoli gradnja tog vjerskog objekta, onda je došlo do diskusije o lokaciji koja kao nije pogodna. I sada se predlaže referendum o lokaciji. Formalno to tako izgleda. Ali pod uslovom, da taj referendum uspije onda će mijesno vijeće morati donijeti odluku o drugoj lokaciji. Onda će biti vrlo verovatno novi referendum o toj lokaciji. Dakle, ono što želim reći, ustvari je tu privid. Želi se referendum o tome, da li će Ljubljana dozvoliti svojim stanovnicima, koji su muslimanske vjeroispovijesti, da izgrade svoj vjerski objekt i služe se tim objektom za vjerske i kulturne potrebe. To je pravo pitanje. A politika je to izmanipulirala. Ne vjerujem da danas Ljubljančani znaju u čemu bi oni trebali izaći na referendum. Po meni taj referendum nije moguć, nije ustavan jer se o ljudskim pravima ne može odlučivati referendumom, iako formalno to nije referendum o dozvoli o izgradnji džamije, dakle o tom pravu gradžana muslimanske veroispovijedi, nego o lokaciji , a to je jedan...
STANKOVIĆ:
Trebaju li muslimani imati džamiju u Ljubljani?
KUČAN:
Trebaju, ja mislim. Ako imamo mi, ja sam po svojom porijeklu protestant evangeličan, ako imamo mi svoje objekte u Ljubljani odnosno u Sloveniji, ako imaju katolici, ako imaju pravoslavni ne znam zbog čega ne bi imali muslimani.
STANKOVIĆ:
Kolumnist Mladine Bernard Nežmah kojeg smo imali prilike vidjeti, kaže da vi nikada niste pozvani kao predsjednik u posjet poglavara islamske zajednice?
KUČAN:
To se on vara, ne prvi put i ne posljednji put. Bio je kod mene u posjeti gospodin Cerić, a i imam Đogić.
STANKOVIĆ:
A što se tiče slovenskog poglavara islamske zajednice? Gospodin Cerić je njihov zajednički...
KUČAN:
Kad je došao u Ljubljanu, on je bio kod mene na razgovoru, u jednom dugom i vrlo interesantnom razgovoru.
STANKOVIĆ:
Što će vam donijeti, dakle što će donijeti Sloveniji ulazak u Europsku uniju, a što ćete izgubiti?
KUČAN:
Pa, teško je vrlo precizno odgovoriti na to pitanje. Ja Europsku uniju prije svega vidim kao jednu veliku priliku ne samo za Sloveniju nego za sve Europljane, ako se ona ostvari po svom duhu, po svojoj ideji, po svojim vrijednostima. Ako će se ona razvijati i dalje prije svega kao ekonomski prostor u kome se odlučuje prije svega o ekonomskim interesima, o kvotama, o kontribucijama, o budžetu i tako dalje, onda ja mislim to veliku perspektivu nema. Ali ipak vjerujem da će doći do izražaja sve više onaj drugi dio koji pokušava postaviti Europu u kontekst ideje na kojoj se Europska zajednica zasniva i na kojoj se na početku gradila kao zajednice za ugalj i čelik. Nastala je na moralnoj tekovini i iskustvu borbe protiv svega što je dovelo i što je proizvelo drugi svjetski rat. No sigurno treba perspektivu Europske unije vidjeti u kontekstu svega što se danas dešava u svijetu. Globalnog svijeta, višepolarnog svijeta, gdje je Europa odavno izgubila svoje preimućstvo vodećeg centra civilizaicije, koje je diktirala civilizaciju svijeta u dobrom i lošem više od 500 godina i nije možda ni svjesna, da je došla u jedno potpuno drugu poziciju gdje mora takmičiti sa drugim centrima i gdje joj nije više dana ta pozicija ni u ekonomskom, ni u kulturnom ni u duhovnom, ni u moralnom smislu. I da bi bila u stanju ući u dijalog i preuzeti dio odgovornosti za svijet, ona mora početi funkcionirati kao jedinstvena entiteta. To znači razvijanje ne samo njenih ekonomskih, nego i političkih, spoljnopolitičkih, bezbednosnih funkcija, trebala graditi vrijednosti....
STANKOVIĆ:
Izgubiti dio suverentiteta, šta?
KUČAN:
Ja mislim da je to diskusija koju smo mi znali iz Jugoslavije,to se stalno ....
STANKOVIĆ:
Da, da i ovdje je ta diksusija.
KUČAN:
Zajednički život traži priređivanje pa i podređivanje svojih interesa i pretpostavljanje zajedničkih interesa. Ali je pitanje kako se do zajedničkih interesa dolazi? Da li su oni pretpostavljeni ili su oni rezultat jednog demokratskog procesa u kojem utvrdiš šta je zajedničko i tome podrediš onda svoj subjektivni interes. Ako bi državno-pravnom i teoretskim jezikom odgovarao, onda bih rekao da se ne radi o izgubljenju svojih suverenih funkcija, nego se zbog zajedničkog intesa prenosi izvršavanja djela suvereniteta i funkcija na zajednicu i njene organe. Sad, šta to znači o tome bi trebali razgovarati
STANKOVIĆ:
Neki će ovdje postaviti pitanje, vjerojatno u Sloveniji postavljaju slično pitanje, evo 10 godina ste izdržali, ono, apsolutno samostalno sa svojim granicama, itd. I sad zalažete dio suvereniteta. Vjerojatno će i Hrvatska sutra, odnosno,to nam je i namjera. A imali ste, imali smo negativno iskustvo sa jednom drugom zajednicom, koja je prošla 14 godina, odnosno 13 od njezinog raspada.
KUČAN:
Ta je zajednica bila izgrađena na drugim osnovama. Tih deset godina nije bilo desetleće apsolutne samostalnoste, jer danas u svijetu nitko nije apsolutno suveren čak ni ujedinjene države Amerike, koja su ipak najveća zemlja. Tako da u tom kontekstu ja ne vidim razlog za nikakvu nostalgiju. Ali postoji itekako velika potreba da u tom kontekstu i u toj institucionalonoj strukturi EU uvijek znamo definirati svoj interes, naći argumentaciju za taj interes i upotrijebiti instrumente koje ta zajednica ima na raspolaganju i nastojati da taj naš interes uđe u zajednički interes EU ili cijeli ili barem jednim dijelom. To je sposobnost politike.
STANKOVIĆ:
Recite, je li Slovenija danas u boljim odnosima, što vi mislite sa Hrvatskom ili sa Srbijom?
KUČAN:
Pa teško je mislim praviti takve komparacije. Mi imamo, ja ipak mislim, rekao sam vam, dobre odnose sa Hrvatskom. Zbog nekih problema koji se stalno eksplotiraju čas u jednoj, čas u drugoj, u politici čas jedne čas druge zemlje, ne mislim da su ti odnosi slabi. Treba pogledati koji su objektivni interesi i kako teku privredni, kulturni, sportski i drugi
STANKOVIĆ:
A kako to, jesu bolji sa Hrvatskom ili sa Srbijom?
KUČAN:
Pa ja mislim da smo mi sa Hrvatskom dostigli jedan stepen ekonomske suradnje koju nemamo sa nijednom drugom republikom nekadašnje Jugoslavije. Koliko ja znam, obujam te ekonomske razmjene sa Hrvatskom iznosi milijardu 350 ili nešto više milijuna američkih dolara po našem izvozu, Hrvatska je na trećem mjestu, uvozom na petom mjestu, mislim da što se investicija tiče, tu je više od 350 milijona američkih dolara koje je Slovenija investirala u Hrvatsku, obrnuto, mislim da je četvrto ili peto mjesto negdje za Hrvatsku. Dakle tu su turisti, tu su prometnice, itd, itd. Kad bi samo privreda bila i kad ne bi bilo sportskih i drugih veza onda bih rekao da to nije dovoljno. Gdje je najmanje napretka učinjeno, gdje su najveće kočnice? Sigurno u politici! Stalno se govori, sad su izbori u Sloveniji, prošle godine su bili izbori u Hrvatskoj i s obzirom na to podgrijavaju se strasti. Samo, oprostite, izbori jesu fakat koji treba uvažavati, ali nisu isprika. Život teče bez obzira na izbore, i ako pogledate na Europu. U Europi su svake godine izbori u kojoj od zemalja.
STANKOVIĆ:
Uvijek bi se mogle dizati tenzije. Eto za kraj možete prokomentirati rezultate glasovanja. 57 posto gledatelja smatra da će odnosi između Hrvatske i Slovenije biti bolji, 43 da će biti isti ili lošiji.
KUČAN:
Pa ja sam u tih 57 posoto.
STANKOVIĆ:
Hvala lijepo na gostovanju. Možete reći, hoćete li u Hrvatsku na godišnji odmor. Evo samo za kraj. Bili ste prošle godine. Kako supruga odluči, jel?
KUČAN:
Pa, prije svega nadam se. Vi niste oženjeni.
STANKOVIĆ:
Još, za sada.
KUČAN:
Onda ćete vidjeti kako je to.
STANKOVIĆ:
Hvala lijepa na gostovanju u emisiji "Nedjeljom u 2". Poštovani gledatelji, hvala i vama na ovih 60 minuta na pozornosti, vidimo se za tjedan dana. Pozdrav!